Время от времени, в темах появляются ответвления, которые засоряют тему, но и не являются флудом. Поэтому, я решила создать тему, где эти беседы будут храниться.
Обрывки не тематических дискуссий
Сообщений 151 страница 160 из 206
Поделиться124.03.2020 09:55:35
- Постоялец
- Зарегистрирован: 10.02.2015
- Сообщений: 12065
- Возраст: 3 [2021-01-01]
- Провел на форуме:
3 месяца 4 дня - Последний визит:
09.07.2023 00:55:13
Поделиться15117.04.2020 10:06:20
- Постоялец
- Зарегистрирован: 10.02.2015
- Сообщений: 12065
- Возраст: 3 [2021-01-01]
- Провел на форуме:
3 месяца 4 дня - Последний визит:
09.07.2023 00:55:13
Осин
Но принимаете, что у вас в голове свой-шаблон.
Естественно. Шаблон, совпадающий с общепринятым. Например, компьютер, изначально создавался чтобы производить разнообразные вычисления с высокой скоростью. Чтобы облегчить работу людям. Интернет создавался чтобы увеличить скорость коммуникации.
В первую очередь. Всё остальное, как например, просмотр онлайн фильмов, чтение книг - вторично. Компьютерные игры - вторичны по отношению к главной идее. То же самое с банковскими процентами. Размер процента вторичен по отношению к идее максимального числа клиентов. И каждый банкир понимает, что чем меньше процент он сделает, тем доступнее кредиты для населения, тем проще их выплатить. Ну даже Хазин об этом говорит. Его хоть послушайте, если мое мнение не является для вас компетентным.
Причина значит- в передаче информации друг другу. Кто то или плохо пишет или плохо читает.
Ок. Хорошо, о чём мы тогда говорим?
Но это же вроде просто.
Вроде 
? Почему же тогда это не происходит если оно так просто? Ну оглянитесь вокруг. Нет большой разницы между государственным процентом и частным. Более того, частный часто бывает ниже государственного.
Государство - общественная структура, и его регулирование напрямую в интересах общества.
Частный интерес- он только опосредованно, через многие тернии, приводит ВОЗМОЖНО к общественной пользе.
Давайте рассмотрим социалистическое общество. В нем нет коммерческих (частных) банков. Всё в интересах общества. Кредитование населения было? Было. Даже ипотека была. А кто про это знает/помнит? Вряд ли кто-то из здесь присутствующих помнит какие проценты были, какие кредиты, какие займы и на каких условиях. Почему? Потому что мало кто пользовался. И опять почему? Потому, что условия были такие, что народ в массе не мог ими пользоваться. Я это знаю, потому что изучала. Хотя не жила в СССР.
Проценты были относительно не высокие. Например ипотечный не превышал 3% На товары народного потребления доходил до 6-8%
НО проблема была в том, что человек должен был оплатить от 25 до 50% товара, а на остальное получал рассрочку. И вот именно в этом и была проблема. Заработная плата у большинства людей не позволяла оплатить 25 или 50%. Номинально возможность была. Практически, она оставалась доступной только для очень небольшой группы населения у которых зарплаты были сильно выше средних по стране, поэтому, даже желающим очень сложно было получить одобрение. Которое часто делалось "по знакомству". А вы мне рассказываете что всё в интересах общества Да, всё в интересах общества, только общество этим не пользуется в массе. В обществе постоянный дефицит товаров. Товары все для общества. только их всегда не хватает. Итог всё равно один - общество не получает блага или получает их в строгом распределении, типа талонов и карточек.
Итог - номинальное наличие при малой степени доступности для того самого народа ради которого всё как бы и делалось.
Частный интерес- он только опосредованно, через многие тернии, приводит ВОЗМОЖНО к общественной пользе.
Частный интерес направлен в первую очередь на частного владельца капитала. Никто это не отрицает. Я не говорю, что частник стремится всё делать ради общества. Но он вынужден это делать, поскольку именно общество его в итоге и кормит. И таких частников как он - много. Общество одно - частников много. Значит каждый частник старается предложить обществу наиболее хорошие условия какие только он может, чтобы увеличить свою выгоду. Частник заинтересован в прибыли, но понимает, что не удовлетворив запросы общества, не получит прибыли. Это рождает конкуренцию, большое предложение, изобилие, выбор для покупателя.
Когда есть монополия на производство и на финансы, то на словах всё ради общества. Но государство не напрягается ибо у общества нет альтернативы. Все равно купят. Надо ведь людям одеваться. Значит купят и сапоги кирзовые если нет ничего более и пальто все можно сделать всего трёх цветов...черный, серый, коричневый. Все равно купят если другого ничего нет При монополии нет альтернативы, а ваши запросы и потребности тоже формируются сверху министерствами и ведомствами, которые создавая 5 летние планы, решают что людям захочется, какие у них будут запросы.
История показывает, что огромное число товаров, которые были именно для народа, для населения, в области бытовой, вообще были в загоне. Их особо и не разрабатывали. Брали устаревшие западные модели и копировали под отечественными названиями иногда с небольшими изменениями. Ассортимент был низким, при наличии постоянного дефицита на товары высокого спроса. На словах всё для народа. да. Но поскольку особо нет ничего, то этого, которое "всё" постоянно не хватает. Но всё что есть, всё народу. Только этого нет. Вот такая ситуация.... при условии государственной монополии на всё.
И мне не понятно, что заставит государство начать действовать иначе. С таким же успехом можно попросить капиталиста просто отдать свой капитал государству. Так же и от государства можно сколь угодно долго ждать изобилия. Государство всегда будет давать лишь необходимый минимум.
Как начинаю понимать, ваш шаблон говорит о том, что люди в бизнесе белые и пушистые, озабочены общими проблемами и ведут как общественники, не гоняясь за излишней прибылью. И лишь некоторые, которые не в тренде, не готовы поступиться своей копеечкой.
Нет, вы не правильно понимаете мой шаблон.
Более выгодны стратегии, когда каждый старается сделать лучше для себя, делая лучше для других.
Эта стратегия выгоднее, спора нет, но нет механизма ее осуществления.
Но вы даже не озвучиваете это как основу ваших рассуждений.
Механизмы осуществления её есть. Если бы их не было. я бы не говорила про них. Вы никак не можете понять (не только вы конкретно, а все кто спорит на эту тему) что я практик. Я никогда не говорю о вещах, которые невозможно сделать с практической токи зрения. А возможно - это значит, что кто-то уже сделал, есть опыт, известно КАК.
В реальном мире не так. Я это не отрицаю. Особенно в российском современном бизнесе, который на данный момент мечется между молотом и наковальней. С одной стороны нечистоплотность самих бизнесменов. которые еще не приобрели достаточный уровень культуры ведения бизнеса, недостаточную степень морального и этического уровня, то есть сказываются еще отголоски 90-х, когда бизнес ведется по понятиям и по законам джунглей. С другой стороны, на него давят законы, часто создаваемые чиновниками, так же не достаточно компетентными или вообще создающими законы так чтобы оставить себе возможность "взымать" дань с желающих вести собственное дело. Часто бизнесмены ведут себя не корректно именно по причине давления сверху, чтобы выжить. Я не оправдываю это, я лишь говорю о причинах. Больной человек, тоже часто капризен, зол и невыносим для окружающих.
Но вы даже не озвучиваете это как основу ваших рассуждений.
Озвучивала многократно. Например в длинных дискуссиях с Алом на тему капитализма/социализма и другие экономические темы.
Поделиться15217.04.2020 17:43:50
Лила написал(а):
Осин
Естественно. Шаблон, совпадающий с общепринятым.
Шаблон...
Конечно, это и в "Чертогах Разума" Курпатова А.В, мозг создает свою картину мира, и все осязаемое вокруг воспринимается им так, что бы не ломать эту внутреннюю картину мира.
Люди разные, соответственно устойчивость к изменениям разная. Люди сомневающиеся более склонны к внесению корректив, люди уверенные сверх некоторой нормы - полностью в шорах.
Хорошо и то, и это. Уверенные в себе прут как танки, решая любые проблемы не отвлекаясь на несвязанное с решением этих проблем.
Сомневающиеся(это хорошо тоже в каких то пределах) - думают о путях решения проблем, мыслят шире конкретной арифметики, абстрактно.
У меня было про ссудный процент - разницу государственного и частного, как разницу в смысле его обращения. На что направляется, как оформляется - в смысле из чего возникает, что происходит с образованной при обороте ссудного процента денежной массе, как это влияет на баланс спроса и предложения. Как быть и с возникающим паразитическим слоем финансовых спекулянтов, выпадающим из производства общественного продукта.
Библейский запрет на ссудный процент как источник нетрудовых доходов, влекущий моральные последствия - это с большой вероятностью не про кредитование обществом, государственный кредит и выглядит, и воспринимается не как средство обогащения.
ссудный процент, несмотря на оказавшуюся
Вы - возможно интуитивно защищая источник дохода вашей компании - отвечаете полностью о другом - как они различаются в количестве и доступности.
Что для целей вопроса ну совсем не интересно.
Вы пишите, что не говорите, что частник стремится всё делать ради общества. Но он вынужден это делать, поскольку именно общество его в итоге и кормит.
Я, желаете, поищу текст, говорил об этом же. Через два повторения вы наконец уточнили свою позицию - как вынужденное такое покладистое поведение бизнесмена.
То есть вы сами себе нафантазировали, видимо, выстроив мой образ как однозначно человека дикого, что я не понимаю необходимость компромисса в рыночных отношениях, что представляю, как Банкир сурово дерет тридцать шкур с человека, который спокойно может без этого процесса обойтись.
И все остальные на эту тему много букв вы печатаете просто в воздух.
"Частник заинтересован в прибыли, но понимает, что не удовлетворив запросы общества, не получит прибыли. Это рождает конкуренцию, большое предложение, изобилие, выбор для покупателя."- С этим вообще никто не спорил, ни Ал, ни я.
Это опять ваша фантазия, что кто то сиё оспаривал.
Пишите, осуждая государственный кредит-
"Когда есть монополия на производство и на финансы, то на словах всё ради общества. Но государство не напрягается ибо у общества нет альтернативы. Все равно купят. Надо ведь людям одеваться. Значит купят и сапоги кирзовые если нет ничего более и пальто все можно сделать всего трёх цветов...черный, серый, коричневый. Все равно купят если другого ничего нет При монополии нет альтернативы, а ваши запросы и потребности тоже формируются сверху министерствами и ведомствами, которые создавая 5 летние планы, решают что людям захочется, какие у них будут запросы."
Но в этой истории СССР - нет ничего о государственном кредите. Вопрос -зачем писали? Затем, что опять нафантазировали себе про смысл вопроса о государственном кредите, как о монополии на все.
Не нравится плановая экономика - ради бога, про него вообще не было ни слова. Примените его в государстве с рыночной экономикой, в чем вопрос?
Пишите:
"Механизмы осуществления её есть. Если бы их не было. я бы не говорила про них. Вы никак не можете понять (не только вы конкретно, а все кто спорит на эту тему) что я практик. Я никогда не говорю о вещах, которые невозможно сделать с практической токи зрения. А возможно - это значит, что кто-то уже сделал, есть опыт, известно КАК."
Хорошо, вы действительно знаете. Но споря о возможности мирного сосуществования, стратегии, когда каждый старается сделать лучше для себя, делая лучше для других - вы как то скрываете вопрос -КАК? Если это про рост сознательности у людей и бизнеса - почему не сказать про это прямо, не отсылая к длинным дискуссиям с Алом? Да и механизмов(как правил, законов, психологии), насколько помню, представлено не было.
Это настолько спорный момент, что вы перегибаете палку, обвиняя собеседников в умственной отсталости(ну никак не могут понять...) на основании того, что это им рассказывала Практик Лила!
Ваши рассказы о подтверждении практикой роста сознательности - сложно принять за чистую монету, я в тех же дискуссиях приводил доводы.
Отредактировано Осин (17.04.2020 17:52:58)
Поделиться15317.04.2020 19:56:40
- Постоялец
- Зарегистрирован: 10.02.2015
- Сообщений: 12065
- Возраст: 3 [2021-01-01]
- Провел на форуме:
3 месяца 4 дня - Последний визит:
09.07.2023 00:55:13
Осин
У меня было про ссудный процент - разницу государственного и частного, как разницу в смысле его обращения.
Вот этого у вас не было. Вы лишь сказали, что они разные. Вы не уточнили, я поняла по своему. Для меня это логично ибо:
На что направляется, как оформляется - в смысле из чего возникает, что происходит с образованной при обороте ссудного процента денежной массе, как это влияет на баланс спроса и предложения.
Вся разница относится не только к ссудному проценту, а вообще к системе распределения. В то же время, происхождение и смысл его что в государстве, что в частном банке одинаковы. То есть не очень понятно что тут обсуждать. По смыслу они одинаковы, а в смысле распределения разные. но это и так следует из определения разных систем хозяйствования.
Как быть и с возникающим паразитическим слоем финансовых спекулянтов, выпадающим из производства общественного продукта.
Например, обязать их производить общественный продукт. Хотя, это вопрос спорный. Ну не производят они продукт, и что? Где сказано, что они должны его производить? Почему например, пенсионеры не должны производить? А если пенсионер одновременно финансовый спекулянт, то как быть? То есть вопрос - почему каждый должен производить общественно полезный продукт? Если на заводе работают роботы, а люди, просто занимаются творчеством? Мне кажется, что это тоже шаблоны.
Библейский запрет на ссудный процент как источник нетрудовых доходов, влекущий моральные последствия - это с большой вероятностью не про кредитование обществом, государственный кредит и выглядит, и воспринимается не как средство обогащения.
Но в Библии нет никакого запрета на ссудный процент, в том то и дело....
Через два повторения вы наконец уточнили свою позицию - как вынужденное такое покладистое поведение бизнесмена.
Покладистость тут не при чём. Это оптимизация дохода. Если цель сделать доход выше. то надо создать условия, когда к вам будет стоять очередь. Это будет только в том случае, когда вы даете людям то, что им нравится, в чем у них есть потребность. Это симбиоз. Каждый преследует свои цели. И бизнесмен преследует цель увеличения прибыли. Надо быть совсем не умным человеком чтобы заставлять силой или обманом платить за то, что вам не нужно и надо быть дебилом, чтобы покупать то, что тебе не нужно.
Некоторые пользуются дебиловатостью определённой массы людей. Я это не приветствую.
Хорошо, вы действительно знаете. Но споря о возможности мирного сосуществования, стратегии, когда каждый старается сделать лучше для себя, делая лучше для других - вы как то скрываете вопрос -КАК? Если это про рост сознательности у людей и бизнеса - почему не сказать про это прямо, не отсылая к длинным дискуссиям с Алом? Да и механизмов(как правил, законов, психологии), насколько помню, представлено не было.
Это настолько спорный момент, что вы перегибаете палку, обвиняя собеседников в умственной отсталости(ну никак не могут понять...) на основании того, что это им рассказывала Практик Лила!
Я не скрываю КАК. Никто не задавал этого вопроса. И никто не скрывал КАК это сделать. Есть государственный опыт у нескольких стран. О нём много написано. Что я могу тут в принципе скрыть!? И да, как факт, я знаю как это было сделано там.
Речь тут по большей части не о психологии и сознательности масс, хотя о ней конечно тоже, но сама по себе сознательность не образуется. Её надо формировать. Это комплекс действия на разных уровнях. И пропаганда и законодательные изменения и поддержка правительства, льготы и штрафы... Для любой системы торгово-финансовых отношений необходимо несколько вещей. Базисных, единых для всех систем. производители, потребители, система норм, правил, законов, соответствующий уровень сознательности трёх сторон. То есть производителя (инвестора), потребителя, законодателя. Чтобы выстроить такую систему надо реформировать все три ее составляющих. В том числе и сознательность. Но это всё возможно, при желании. Более того. люди живут уже так.
А по моему перегибаете вы, обвиняя меня в том, что я обвиняю кого-то в умственной отсталости. Можете привести пример моих слов на эту тему?
Поделиться15418.04.2020 03:59:41
Leshka написал(а):
Мой шаблон говорит о том, что когда вы переведете все ООО и АО в том числе ПАО в организационно-правовую форму общественных организаций, преследование частной прибыли законным - то есть честным образом станет невозможным.
Вот и весь мой шаблон.
ООО -оно и по названию -общество. Два человека - уже общество. Банда -общество.
Вопрос, конечно, надо уточнять масштаб общества
Поделиться15518.04.2020 19:11:57
Лила написал(а):
... Приходит к вам человек с улицы и говорит, что ему нужна ваша машина, для работы. Он хочет стать таксистом. Машина нужна на год. Машину вы купили неделю назад. Вы можете отказать или согласиться. Если не будет процента, то машина вернётся к вам в весьма поношенном виде, с кучей мелких неисправностей, и самое главное, с сокращенным ресурсом, которого не вернуть. И вы всё это время без машины. Вы бы согласились? Я сомневаюсь. Значит, человек не сможет осуществить свою мечту. Попробуйте предложить иной вариант.... Мне было бы очень интересно послушать. Как цивилизованный мир может обойтись без ссудного процента.
Сама такая сделка - явно неплохая.
Арендная плата, учитывающая амортизацию и вознаграждение - разве как то связана с судным процентом?
Осин
У меня было про ссудный процент - разницу государственного и частного, как разницу в смысле его обращения.
Вот этого у вас не было. Вы лишь сказали, что они разные. Вы не уточнили, я поняла по своему.
Может и так, но уточнение принято?
Допустим, что капитализм исчерпает себя и исчезнет. Его должна заменить какая-то иная система. Иначе исчезнет и цивилизация в принципе. А вот, в плане чем заменить, пока никто не может объяснить вразумительно. Даже их главный теоретик. Послушала его лекцию про неокономику. Он сам как-то отделывается общими фразами про необходимость сбалансированности... Но ни слова не говорит, как в реальности будет построена система. Вы понимаете что такое обеспечение баланса в огромной сложной системе? Должны быть датчики, реагирующие на отклонения каждого параметра, информацию с которых должен постоянно в реальном времени обрабатывать некий центр выдавая указания на каждое предприятие. И как это будет воплощено в реале и каки взаимосвязи и на каких принципах, это вообще за кадром. Я тоже могу сейчас выйти и сказать, что нужен мир во всём мире и все должны посмотреть внутрь себя и увидеть там любовь. Отлично... все знают что надо сделать, но никто не знает КАК это сделать. Почему я и отношусь весьма скептически к теоретикам, которые не уделяют внимание тому как воплотить их идеи.
У Хазина в книге показаны варианты, вполне определенные по направлению, но без подробностей, показаны "кости", на которые "мясо" как то, да нарастет. Ролик не смотрел, поэтому не могу сказать о соответствии его книге Воспоминиия о будущем.
Обеспечение баланса, каким образом - это в принципе показано, на базе принятия обществом развития в виде социально-технического прогресса вместо научно технического прогресса. С уходом от частного ссудного процента - однозначно. Для жизни экономики предлагаеются варианты солидарной концентрации(накопления) капитала - это типа акционерных обществ, краудфандинга и т.п. Плюс государственный кредит.
В конце ответа я приведу выдержку из книги.
Известны примеры, когда после потрясений баланс в сложной системе выстраивался за довольно короткое время. Это и страны экономического чуда, в том числе Швеция(в период рывка), и Россия после Октябрьской революции.
И делалась балансировка скорее не по подробному плану, а в виде самобалансировки под поставленную задачу. Не думаю, во всяком случае, что это особо сложно в исполнении.
Трейдингу вообще всё равно кто обеспечивает кредитование. Можно торговать и без кредитного плеча
Трейдинг же, можно запретить законодательно, это понятно. Но он, ситуационно возможен до тех пор, пока будут существовать разные валюты в разных государствах
...И мне не понятно, что заставит государство начать действовать иначе. С таким же успехом можно попросить капиталиста просто отдать свой капитал государству. Так же и от государства можно сколь угодно долго ждать изобилия. Государство всегда будет давать лишь необходимый минимум.
Не знаю, с концом трейдинга я, возможно, погорячился, но понимаю, что в условиях исключительно государственного кредита и солидарного капитала у него нет базы для существования. Без законодательного даже запрета.
Как будут соотноситься валюты разных стран без рынка денег - не знаю, что нибудь придумается. Ведь как то соотносились до изобретения бирж.
И если экономика при этом будет работать, почему вдруг дефицит на что то?
Хотя, возможно, немного дефицита даже хорошо? Есть, к чему стремится.
... Я не говорю, что частник стремится всё делать ради общества. Но он вынужден это делать, поскольку именно общество его в итоге и кормит. И таких частников как он - много. Общество одно - частников много. Значит каждый частник старается предложить обществу наиболее хорошие условия какие только он может, чтобы увеличить свою выгоду. Частник заинтересован в прибыли, но понимает, что не удовлетворив запросы общества, не получит прибыли. Это рождает конкуренцию, большое предложение, изобилие, выбор для покупателя.
Но в таком ключе были и мои утверждения! Не было про тупое раздевание клиента. Не понимаю, с чего у нас тогда был спор.
У меня так и было, желание максимальной прибыли - которое, конечно, не только ограничено внешними условиями, но и требует компромисса, поступиться чем то во имя получения чего то, и приложить еще усилия помимо основной деятельности.
В результате чего у тех же банков маржа выгодна и банку, и клиенту. Вот такой у него максимум - в данном случае.
А по моему перегибаете вы, обвиняя меня в том, что я обвиняю кого-то в умственной отсталости. Можете привести пример моих слов на эту тему?
Так приводил в скобках ваше выражение, повторю: Это настолько спорный момент, что вы перегибаете палку, обвиняя собеседников в умственной отсталости(ну никак не могут понять...) на основании того, что это им рассказывала Практик Лила!
Речь тут по большей части не о психологии и сознательности масс, хотя о ней конечно тоже, но сама по себе сознательность не образуется. Её надо формировать. Это комплекс действия на разных уровнях. И пропаганда и законодательные изменения и поддержка правительства, льготы и штрафы... Для любой системы торгово-финансовых отношений необходимо несколько вещей. Базисных, единых для всех систем. производители, потребители, система норм, правил, законов, соответствующий уровень сознательности трёх сторон. То есть производителя (инвестора), потребителя, законодателя. Чтобы выстроить такую систему надо реформировать все три ее составляющих. В том числе и сознательность. Но это всё возможно, при желании. Более того. люди живут уже так.
Лила, как бы хотелось, что бы это могло заработать вообще, в том числе у нас. Это было бы супер...
Но даже читая про опыт Швеции и понимая, что результат есть, мой Фома Неверующий ищет подвох.
Не уверен, конечно, что понимаю этот опыт правильно, но понимаю так - государство доминирует в экономических отношениях, активно устанавливает, ограничивает - и даже снижая долю государственных компаний. То есть ушло от либеральной экономики. Ушло к общественному регулированию экономики.
Если так, то идеи Хазина М. вполне возможно пересекаются с практикой Швеции, то есть вполне возможно, по логике общественного управления, что Швеция стремится к работе без частного ссудного процента. По логике Хазина, это повышает устойчивость системы.
Единственно, но важно, экономика частного ссудного процента более "быстрая", и на коротких периодах, до очередного кризиса, в конкурентной борьбе победит экономику без частного ссудного процента.
Но в рамках общего отрицания ссудного процента новая экономика более устойчива и сбалансирована(по Хазину).
Но в Библии нет никакого запрета на ссудный процент, в том то и дело....
Я не знаток священных писаний, может и нет такого именно в Библии, но ведь где то есть, если про этот запрет звучит со всех сторон.
В любом случае, ведь запрет в реале был?
Отредактировано Осин (18.04.2020 19:16:19)
Поделиться15618.04.2020 21:02:37
- Постоялец
- Зарегистрирован: 10.02.2015
- Сообщений: 12065
- Возраст: 3 [2021-01-01]
- Провел на форуме:
3 месяца 4 дня - Последний визит:
09.07.2023 00:55:13
Осин
Сама такая сделка - явно неплохая.
Арендная плата, учитывающая амортизацию и вознаграждение - разве как то связана с судным процентом?
По сути, это одно и то же, если вы взимаете арендную плату и амортизацию. Только вместо денег, сдаете в аренду автомобиль. Почему автомобиль нормально, а аналогичную сумму денег, причем под меньший процент, плохо?
Пример вам в цифрах. Берем новый Хёндай Солярис, средненькая машинка в самой дешевой комплектации с двигателем 1,4 новый стоит 765 000р Аренда такого же авто стоить 1350р/сутки если берёте на 25 дней. Пересчитав в проценты за месяц, получим более 5% в месяц а в годовых, это уже получаем 64,2%
Кредит в банке на аналогичную сумму вы получите под 6-8% годовых. Разница в 10 раз Причем тот вариант, который менее выгоден, вы называете неплохой сделкой. Ну, естественно находясь на стороне кредитора Ссудный процент это фактически и есть аренда денег, с учетом прибыли. риска и амортизации, которая например, частично гасит инфляцию, которая является аналогом амортизации для денег.
Может и так, но уточнение принято?
Принятно.
С уходом от частного ссудного процента - однозначно.
Я не понимаю, как можно уйти от ссудного процента, пока сушествуют деньги и потребность в них в больших количествах на создание чего-то нового с нуля? Кто берет на себя риски? Государство? Но в таком случае возвращаемся к социалистическому методу выделения средств. То есть предприятие может получить - риски меньше. Частное лицо уже нет, или практически нет, поскольку риски сильно выше или кредиты сильно меньше. То есть что-то более или менее дорогое вы приобрести в кредит не сможете. Отваливаются всякие рискованные слабо просчитываемые предприятия вроде точек общепита, частного строительства, автосалонов, магазинов... всё это должно быть государственным потому что частники уже не смогут полчить кредит на создание того же минимаркета или кафе. Потому что частные банки не смогут существовать без ссудного процента, а государственные не будут рисковать
Для жизни экономики предлагаеются варианты солидарной концентрации(накопления) капитала - это типа акционерных обществ, краудфандинга и т.п. Плюс государственный кредит.
В конце ответа я приведу выдержку из книги.
Вы понимаете, что краудфандинг имеет тоже свои плюсы и минусы? Явный минус в том, что это огромная оттяжка по времени набора необходимой суммы, и вопросы в области распределения прибыли и ответственности. И еще, чтобы заниматься краудфандингом, население должно иметь свободные средства. Ну, хоть чуть-чуть, чтобы было что вложить. А при такой системе не понятно из чего будут складываться сбережения. Это тормозящий многие проекты фактор. Не набрал нужную сумму и привет. А время идёт...
Не знаю, с концом трейдинга я, возможно, погорячился, но понимаю, что в условиях исключительно государственного кредита и солидарного капитала у него нет базы для существования. Без законодательного даже запрета.
Как будут соотноситься валюты разных стран без рынка денег - не знаю, что нибудь придумается. Ведь как то соотносились до изобретения бирж.
Вы знаете, первые биржевые торги были еще до начала международной торговли В прочем, это не так важно. Важно то, что ранее валюты привязывались к золоту. Но с быстрым развитием экономики, количество золота перестало успевать баллансировать объем товаров и благ. То есть могла возникнуть ситуация как с биткоином, когда монет ограниченное число и они дорожают, появляются дробные величины.... но это не подходит к золоту ибо золото применяется в науке и технике. то есть и в товарах в том числе, а значит начнут немыслимо дорожать товары содержащие золото Причем в геометрической прогрессии. Переход на СКВ был вынужденным и пока на замену ничего не придумали. А пока есть различия экономик, будет и трейдинг. Но я никак в толк не возьму, чем вам трейдинг так поперёк горла встал? Кому он вред наносит?
Так приводил в скобках ваше выражение, повторю: Это настолько спорный момент, что вы перегибаете палку, обвиняя собеседников в умственной отсталости(ну никак не могут понять...) на основании того, что это им рассказывала Практик Лила!
ТО есть (ну никак не могут понять) вы трактуете как "умственная отсталость". Весьма вольная трактовка
Лила, как бы хотелось, что бы это могло заработать вообще, в том числе у нас. Это было бы супер...
Возможно, если перестроить структуру власти, наладить исполнительную власть, контролирующие органы. Но прежде всего надо создать массу людей. которая могла бы эти идеи не зарыть в песок, мешая и саботируя. А для этого, нужно образование и воспитание. Значит начинать надо с системы образования и формирования кадров.
Но даже читая про опыт Швеции и понимая, что результат есть, мой Фома Неверующий ищет подвох.
Не уверен, конечно, что понимаю этот опыт правильно, но понимаю так - государство доминирует в экономических отношениях, активно устанавливает, ограничивает - и даже снижая долю государственных компаний. То есть ушло от либеральной экономики. Ушло к общественному регулированию экономики.
Если так, то идеи Хазина М. вполне возможно пересекаются с практикой Швеции, то есть вполне возможно, по логике общественного управления, что Швеция стремится к работе без частного ссудного процента. По логике Хазина, это повышает устойчивость системы.
Швеция вовсе не стремится к уходу от ссудного процента Опыта Швеции. я не вижу, но зато вижу опыт Норвегии. Возможно, вы что-то не так поняли... на счет ссудного процента.
Я не знаток священных писаний, может и нет такого именно в Библии, но ведь где то есть, если про этот запрет звучит со всех сторон.
В любом случае, ведь запрет в реале был?
Да в том то и дело, что нигде нет и не было... Был запрет на ростовщичество. В реале нигде никогда не было запрета на ссудный процент. Это миф. Один из многих, которые каким-то образом распространяются в обществе.
Поделиться15719.04.2020 05:13:06
В первых строках хочу сказать:
Все, о чем у М. Хазина и о чем разворачиваю здесь я - это не по причине поиска лучшего - "что бы такого, сделать хорошего" .
Просто есть аргументация, что существующая система экономики достигла потолка и предстоят плохие времена.
И есть аргументация, что потолок развития именно от сути ссудного процента.
И выводы, естественно - о поиске экономики без элемента, приводящего в итоге к разрушению этой экономики.
То есть экономика без ссудного процента - это не как хотелки, например в достижения какой то справедливости, а как вынужденная мера.
И если вы говорите, что без ссудного процента никак, то проще доказать, что предела роста существующей экономики на самом деле нет.
Если предела нет, то и фиг бы с ними, этими вопросами.
Период поиска справедливости у меня уже давно прошел
Лила написал(а):
Я не понимаю, как можно уйти от ссудного процента, пока сушествуют деньги и потребность в них в больших количествах на создание чего-то нового с нуля? Кто берет на себя риски? Государство? Но в таком случае возвращаемся к социалистическому методу выделения средств. То есть предприятие может получить - риски меньше. Частное лицо уже нет, или практически нет, поскольку риски сильно выше или кредиты сильно меньше. То есть что-то более или менее дорогое вы приобрести в кредит не сможете. Отваливаются всякие рискованные слабо просчитываемые предприятия вроде точек общепита, частного строительства, автосалонов, магазинов... всё это должно быть государственным потому что частники уже не смогут полчить кредит на создание того же минимаркета или кафе.
Не знаю, как, но опыт СССР показывает, что можно. В тяжелых отраслях даже лучше, чем у "них".
Проблемы с ширпотребом да- но если будет совмещение рынка с системой кредитования СССР - возможно все будет так же не плохо.
Риск государственных банков -почему нет? Напротив, мне кажется, потерять не своё личное -гораздо проще. Тем более, если есть умные люди, то даже необходимость рискованных операций и потерь может быть обязательной строкой в мероприятиях банка.
Это детали, конечно, но минимизация рискованных операций(при их наличии все таки) может - не так плохо? Ну замедлятся темпы роста, и если это не принесет неудобств ни экономике, ни людям - что в этом плохого?
Швеция сейчас возможно еще на волне достигнутых ранее успехов в рамках чистого капитализма, и принятие политики меньших рисков, большей стабильности - с течением времени возможно все таки даст отставание в темпах от той же США, с последствиями.
Ведь был бум с акционерными обществами? Есть фильмы про жуликов на этой теме, как собирали средства на супердоходные проекты и сваливали...
Частные банки наверняка могут существовать без ссудного процента, просто доход будет формиироваться иначе. Как плата за предоставленные услуги.
Вы знаете, первые биржевые торги были еще до начала международной торговли
Трейдинг - мне фиолетово, это было чисто как ассоциация к мыслям о переменах в экономике, если вдруг пойдет по запрету на ссудный процент, про побочные эффекты.
Про привязку валют - не придумали замену существующей систме только потому, что нужды не было. Будет нужда - точно будет найден выход.
Возможно, и в другом варианте с биржей, где торгуются за разные валюты товары, а не деньги-деньги.
Да в том то и дело, что нигде нет и не было... Был запрет на ростовщичество. В реале нигде никогда не было запрета на ссудный процент. Это миф. Один из многих, которые каким-то образом распространяются в обществе.
Я подумал было, что в священных писаниях не запрета и на ростовщичество. Мы же его обычно связываем с ссудным процентом.
Возможно, если перестроить структуру власти, наладить исполнительную власть, контролирующие органы. Но прежде всего надо создать массу людей. которая могла бы эти идеи не зарыть в песок, мешая и саботируя. А для этого, нужно образование и воспитание. Значит начинать надо с системы образования и формирования кадров.
...Швеция вовсе не стремится к уходу от ссудного процента
Про уход от ссудного процента в Швеции(и Норвегии, раз путь у них один) - это я домыслил, что вроде как видно из текста.
Экстраполяция, так сказать, на основе моего понимания неокономики...
---
Для получения образования и воспитания правильного, нужно где то определить, какое оно, правильное.
Что бы со сменой власти в государстве не вкладывался опять другой смысл в правильность.
То есть должна созреть и устаканиться идея.
Лекции в Гарварде о справедливости - продолжение многовековая работы над формирование нужного сознания Ссылка
Возможно, должна для начала созреть экономическая база, когда можно остановится и подумать, но вот так, сесть в правительстве, подумать и решить пойти по пути Швеции или Норвегии, и прийти - кажется утопией.
-----
Отредактировано Осин (19.04.2020 08:14:39)
Поделиться15819.04.2020 10:40:22
- Постоялец
- Зарегистрирован: 10.02.2015
- Сообщений: 12065
- Возраст: 3 [2021-01-01]
- Провел на форуме:
3 месяца 4 дня - Последний визит:
09.07.2023 00:55:13
Осин
И если вы говорите, что без ссудного процента никак, то проще доказать, что предела роста существующей экономики на самом деле нет.
Я считаю что не предела пока что. Есть проблемы, но это далеко не предел. Есть разброд и шатания, но это не доказательство что экономика себя изжила как система. Ей просто надо реформироваться. Лучше регулироваться.
Не знаю, как, но опыт СССР показывает, что можно. В тяжелых отраслях даже лучше, чем у "них".
Проблемы с ширпотребом да- но если будет совмещение рынка с системой кредитования СССР - возможно все будет так же не плохо.
Ну как же можно!? В СССР точно так же банки, которых было несколько, кредитовали предприятия и население под ссудный процент. Для населения был один банк - Сбербанк с сетью Сберкасс. Для промышленности было в разное время разное число банков. Внешторгбанк, Торгово-Промышленный, Стройбанк .... И все они занимались кредитованием предприятий под тот или иной (возможно меньший чем в капиталистическом мире) ссудный процент. А как иначе? Отсутствия ссудного процента всё равно что аренда без арендной платы и амортизации. Поэтому мне и не понятно как???
Риск государственных банков -почему нет? Напротив, мне кажется, потерять не своё личное -гораздо проще. Тем более, если есть умные люди, то даже необходимость рискованных операций и потерь может быть обязательной строкой в мероприятиях банка.
Вы поймите, что потеря не связана с эмоциями легко или тяжело. Потеря денег влечёт ответственность перед государством. Как государство наказывало во времена СССР все знают Пиф-паф ой-ёй-ёй умирает зайчик мой... или в лагеря. С тем же итогом. Поэтому легче не дать, чем потерять. И да, не своё - первый шаг к бесхозяйственности, которая в итоге захлестнула СССР. То есть встает остро вопрос о правильных кадрах у руля, которые способны воспринимать общественное как своё.
Это детали, конечно, но минимизация рискованных операций(при их наличии все таки) может - не так плохо? Ну замедлятся темпы роста, и если это не принесет неудобств ни экономике, ни людям - что в этом плохого?
Принесёт неудобства. Обязательно принесёт, если у вас в стране существует частный сектор и частная собственность. Ей понадобятся кредиты для открытия собственного бизнеса. Набирать всё краудфандингом - это наверное смешная шутка... но не применима к экономике в масштабах страны. Встают вопросы ответственности. Распылённая ответственность это примерно равно безответственности. Минимизация рискованных операций приводит просто к снижению числа выдаваемых кредитов. А это к снижению числа открывающихся предприятий. Почти ни на что не влияет если нет частного предпринимательства.
Ведь был бум с акционерными обществами? Есть фильмы про жуликов на этой теме, как собирали средства на супердоходные проекты и сваливали...
Частные банки наверняка могут существовать без ссудного процента, просто доход будет формиироваться иначе. Как плата за предоставленные услуги.
Ссудный процент и есть плата за предоставленную услугу пользования деньгами.
Жулики были и будут всегда. Это никак не относится к тому, о чём идёт речь.
Про привязку валют - не придумали замену существующей систме только потому, что нужды не было. Будет нужда - точно будет найден выход.
Возможно, и в другом варианте с биржей, где торгуются за разные валюты товары, а не деньги-деньги.
Так биржи где деньги торгуют за товар существуют и называются товарными. В России это дл 2011г была РТС (Российская Товарн-Сырьевая) Деньги-Деньги это вариант когда вам надо сконвертировать одну валюту в другу. И происходит это в рамках всей международной торговли. Продали вы в США ракетные двигатели за рубли. Откуда США взяли рубли? Они взяли доллары, обменяли на Форекс и отдали вам. Покупаете вы партию телевизоров в Японии, вам нужны Йены. Вы берёте рубли, идёте на Форекс, меняете на Йены и отдаете японцам, они вам телевизоры. Как вы предполагаете в этом случае обойтись без торговли валюта-валюта?
Или другой пример, вы огромная компания, например Роскосмос, у которой есть представительства в других странах, там работают несколько тысяч ваших сотрудников. Ежемесячно надо им платить зарплату. Вы что, заплатите рублями тем кто сейчас работает на Морском Старте во Французской Гвиане? Нет, ведь... вы заплатите им валютой той страны в которой они находятся. А для этого что? Правильно, пойдете на Форекс и купите за рубли ту валюту, которая вам нужна. Вернее вы пойдете в свой банк, а банк обменяет её для вас на Форекс.
Вот, вы на меня баллоны катите, мол я считаю людей умственно отсталыми. Я так не считаю. Но считаю, что многие из спорщиков совершенно не представляют себе как работает банковская система, как и с какой целью происходят торги на биржах, раз пишете такое:
Про привязку валют - не придумали замену существующей систме только потому, что нужды не было. Будет нужда - точно будет найден выход.
Возможно, и в другом варианте с биржей, где торгуются за разные валюты товары, а не деньги-деньги.
Я пытаюсь ликвидировать безграмотность в этой области, раз вы пытаетесь говорить на эти темы. Хочу чтобы вы говорили грамотно, с осознанием того, что происходит на самом деле. Может тогда и споров меньше будет.
Я подумал было, что в священных писаниях не запрета и на ростовщичество. Мы же его обычно связываем с ссудным процентом.
Это я понимаю. И пытаюсь уже который пост объяснить, что приравнивание ростовщичества к ссудному проценту - это ошибка.
Про уход от ссудного процента в Швеции(и Норвегии, раз путь у них один) - это я домыслил, что вроде как видно из текста.
Экстраполяция, так сказать, на основе моего понимания неокономики...
Попробуйте воспринять ссудный процент = процент по кредиту, как арендную плату, плату за риски и амортизацию за пользование деньгами. И подумайте, как построить экономику, в которой нет арендной платы, нет рисков, нет амортизации, ни за что вообще,и при каких условиях это возможно.
Возможно, должна для начала созреть экономическая база, когда можно остановится и подумать, но вот так, сесть в правительстве, подумать и решить пойти по пути Швеции или Норвегии, и прийти - кажется утопией.
Не вижу связи между формированием экономической базы и началом образования. Они могут идти параллельно. В конечном счёте, это ускорит формирование этой самой базы. Да, конечно, надо определить, какое образование правильное. С этим спорить нет смысла.
Поделиться15919.04.2020 11:51:49
- Фаталист
- Откуда: Смоленская область
- Зарегистрирован: 14.02.2015
- Сообщений: 9906
- Пол: Мужской
- Возраст: 57 [1967-01-08]
- Провел на форуме:
1 месяц 1 день - Последний визит:
20.11.2024 09:41:14
Осин написал(а):
И выводы, естественно - о поиске экономики без элемента, приводящего в итоге к разрушению этой экономики.
Зачем её искать, всё уже давно есть, только ни вы, ни остальные не хотят это видеть.
Вопрос - почему не хотите, почему делаете вид что ищите, а на самом деле игнорируете уже давно найденное ?
Поэтому и говорится, что проблемы экономики находятся ВНЕ экономики.
Нужна ТОЛЬКО отмашка Вершителей и всё наладится. Всё уже придумано и стоит, чахнет, ждёт своего часа. не дождётся...
- Подпись автора
Fortuna non permanet in aeternum
Поделиться16019.04.2020 12:31:53
- Постоялец
- Зарегистрирован: 10.02.2015
- Сообщений: 12065
- Возраст: 3 [2021-01-01]
- Провел на форуме:
3 месяца 4 дня - Последний визит:
09.07.2023 00:55:13
Volganin
всё уже давно есть, только ни вы, ни остальные не хотят это видеть.
Ну так поведайте, если давно известно... Вы то наверное уже давно видели. Только без общих слов. Конкретно как должна работать экономика? У кого средства производства, у кого капитал, как распределяются блага? Сможете рассказать? Иначе смысла нет говорить о том что уже все придумано но мы не хотим. Не начинайте разговор с обвинений пожалуйста, иначе буду считать это флудом.