Ведущий 4    Так скоро?
А.И. Попов 4    Да. 6 сентября 1970-го года была возвращена капсула. Причём, американцы ведь хотели вернуть её скрытно, поэтому пошли с капсулой на борту через Северный Ледовитый океан, но по курсу рядом был советский ледокол, а им не хотелось огласки. Тогда они пошли другим путём - через Баффинов залив, где была американская база в Гренландии. Но там кораблю помешали льды. И пришлось американцам возвращаться с капсулой на борту в порт Балтимор, как говорится, на виду у всех. Скрытно не получилось. Поэтому и была разработана официальная легенда о том, что это тренировочная капсула. Эта версия получила широкое распространение. Кстати, я хотел сказать ещё несколько слов по поводу версий. Они касаются секретности вокруг этой истории и различных публикаций об этом. В этом вопросе надо понимать, что любые переговоры, на всех уровнях, всегда ведутся с позиции силы. Даже если кто-то со своим другом сел играть в карты, то, наверное, каждый предпочёл бы, чтобы козыри были у него, правда?

Ведущий 5    Конечно, естественно.
А.И. Попов 5    А на политических переговорах это, тем более, важно. В тот период, о котором мы говорим, ещё шла война во Вьетнаме, в разгаре была и «холодная война». Ещё не было заключено первое соглашение об ограничении стратегических ядерных вооружений.

Ведущий 6    ОСВ.
А.И. Попов 6    ОСВ-1. Его подписали в 1972-м году, но переговоры уже шли и каждой стороне, и СССР, и США нужен был козырь для давления на своего соперника. Для Советского Союза этим козырем и послужил обнаруженный «Аполлон». То есть, мы имели возможность разоблачить американцев и имели возможность сказать, что будем молчать в обмен на какие-либо преференции, например, на тех же переговорах. И вот что интересно. 6 сентября мы вернули эту капсулу. А уже 26 октября 1970 года начались трёхдневные переговоры между СССР и США по поводу планирования первых совместных полётов в космос. Вообще такие переговоры велись и раньше, но тут они перешли в активную фазу, и дело шло к заключению соответствующего соглашения. Необходимые документы были готовы к 1972-му году. В мае этого года в СССР приехал президент США Ричард Никсон. И, по существу, его визит ознаменовал начало разрядки в целом. С разными экономическими выгодами для СССР, с личными подарками для его лидеров.

Ведущий 7    Назовите, пожалуйста, какие важные выгоды получил СССР от того, что не разгласил информацию о находке «Аполлона»? Наиболее значимые.
А.И. Попов 7    Советский Союз получил ряд экономических выгод. На кредиты был построен знаменитый автозавод КАМАЗ.

Ведущий 8    Миллиардные.
А.И. Попов 8    Да, нам дали миллиардные кредиты, разрешили торговать с Западной Европой газом.

Ведущий 9    Причём не только предоставили кредиты, но и оказали техническую помощь нескольких заводов американских.
А.И. Попов 9    Да, огромную.

Ведущий 10    Собственно, с их помощью советские большегрузные машины КАМАЗ и получили тот дизайн, который теперь знает весь мир.
А.И. Попов 10    Совершенно верно. Только кабина отличалась от американских образцов. Кроме этого, в тот год было продано огромное количество кормового зерна. Настолько большое, что на внутреннем рынке США цены на него выросли в два раза.

Ведущий 11    Да, и чуть ли не восстание фермеров произошло, которые против этого выступали.
А.И. Попов 11    Так никто же не понимал, почему правительство США это делает?! Было ведь и многое другое. В СССР открыли заводы «Пепси-колы», и вообще, очень потеплели отношения. Я помню исключительно положительные фильмы об Америке у нас. Такие же фильмы и они снимали о нас. Посмотрите, насколько злорадными по отношению к России стали фильмы в 90-е годы прошлого века и в наши дни. А в семидесятые, наоборот, американцы о России снимали положительное кино. Например, вышел в прокат совместный советско-американский фильм «Неизвестная война». Этот фильм был снят специально для западного зрителя, но рассказывал о Великой Отечественной войне. Войне СССР против Германии. Это была серьёзная работа.

Ведущий 12    Где восхвалялся подвиг солдат Красной армии…
А.И. Попов 12    Где восхвалялся и подвиг солдат, и рассказывалось, что пережило мирное население. И достаточно объективно была показана война. Это, конечно, был ощутимый шаг нам навстречу. То есть, и экономические, и моральные блага получил СССР. Но Соединённые Штаты себя тоже не забывали. Например, в 1971-м году они отменили золотое содержание доллара. А Советский Союз, решивший не нарушать режим взаимопонимания и разрядки с Соединёнными Штатами, против этого не возражал.

Ведущий 13    Я должен сделать небольшое отступление, поскольку у нас ближневосточная аудитория. Я делал программы о войне во Вьетнаме, делал программы о ближневосточном конфликте и потому хочу со своей стороны отметить. Вьетнамцы были в абсолютном шоке от того, что они гибнут, вследствие американских массовых ковровых бомбардировок, а Советский Союз в это время братается с американцами! А в Египте и Сирии была такая ситуация. Как известно, у этих стран Израиль оккупировал территории. Арабы планировали войну, чтобы вернуть Синай и Голанские высоты, но Советский Союз всячески сдерживал их и говорил, что не надо начинать боевые действия, так как у СССР с США период разрядки. Анвар Садат, президент Египта говорил тогда, что «с арабами просто играют. Но арабы не могут идти на такие жертвы. Мы должны отвоевывать территории и не можем обращать внимание на то, что у Советского Союза «медовый месяц с американцами». И Анвар Садат в 1973-м году начал войну. Я рассказал об этом, чтобы было понятно - эти страны, друзья Советского Союза, были в шоке от того, что Большая игра двух сверхдержав ни во что не ставила судьбу территорий и вообще будущее их стран.
А.И. Попов 13    Такое отношение к дружбе с американцами в тот момент, когда американцы бомбили дружественные СССР страны, завершилось тем, что Россия вскоре оказалась без единого союзника. Поэтому давайте посмотрим внимательнее, кто получил больше от этого сговора по лунной гонке? Американцы, которые стали банкирами всего мира или СССР, которые потерял многих друзей…

Ведущий 14    А что мешало Советскому Союзу начать диктовать свои условия американцам? Сказать, например, что если американцы будут вести себя плохо со странами-союзниками СССР, или в чём-то державы не смогут договориться, то тогда Советский Союз разоблачит лунную аферу. Я хочу сказать, что американцы ведь не могли себя обезопасить на сто процентов и быть уверены в том, что Советский Союз не прибегнет к шантажу? Ведь они, действительно, могли раскрытием данных об «Аполлоне» сильно поколебать репутацию американцев? Или у американцев тоже были какие-то сведения о Советском Союзе, которые могли бы скомпрометировать СССР? Например, о советских космических катастрофах? Потому что у нас тоже были неудачи, когда проходили испытания, и их тоже замалчивали. Могло такое быть? Может быть, было и ещё что-то, что американцы знали о Советском Союзе и что Советский Союз совершенно не хотел выпускать в публичное пространство.
А.И. Попов 14    Моё мнение в этом случае такое. Всё-таки, не следует ставить на один уровень космические катастрофы и неудачи с масштабным обманом. Всякое может происходить на государственном уровне. Иногда о чём-либо можно и умолчать. Но когда идёт наглый обман всего человечества – это совершенно другое дело! А лунная американская афера – это наглый обман, аналогов которому найти трудно! А вот то, что конкретно советское руководство не стало разоблачать американские власти, я могу сказать уверенно. СССР сделал это в обмен на мнимые блага. Но, кроме этого, договорённость с американцами по лунной афере спровоцировала много негативных событий внутри Советского Союза.

Ведущий 15    Например?
А.И. Попов 15    Например, СССР отменил облёт Луны, который у нас уже был готов. Был готов и космический корабль, и ракеты, и Советский Союз реально мог облететь Луну. Причём ещё раньше американцев - в 1967-м - 1968-м годах.

Ведущий 16    Смысл в этом есть. Зачем делать то, что американцы, в глазах мировой общественности, уже сделали, опередив на два шага вперёд?
А.И. Попов 16    А вот здесь я с Вами не соглашусь. Очень не соглашусь. Какой смысл, скажите, пожалуйста, китайцам в 2013-м году запускать на Луну свой луноход, если мы запустили свой первый луноход сорок три года назад?!

Ведущий 17    Это хороший вопрос, но техника сейчас другая, гораздо более совершенная.
А.И. Попов 17    Неважно. Правило любого соревнования – отстал, догоняй. То же самое я могу сказать и в отношении спутников. Мы же первыми запустили спутники. Так что ж, американцы должны были отказаться от своей программы запуска? Ничего подобного! Американцы создали мощную спутниковую программу. Тем более, нас не на чем было подловить, мы реально было готовы полететь на Луну. Так что, если бы мы всё же полетели, то сразу же бы разоблачили лунную аферу американцев.

Ведущий 18    Почему?
А.И. Попов 18    Потому что своими бы глазами всё увидели.

Ведущий 19    Хорошо. Увидели бы отсутствие следов их прилунения?
А.И. Попов 19    Конечно. Конечно. Над Луной можно летать на очень низкой высоте, условно безопасная высота - километров 50. Эта задача была под силу аппаратуре ещё 60-х годов. В своё время СССР отснял поверхность Луны с высочайшей точностью. Поэтому, если бы мы хотели, то проверили бы это ещё тогда. Но Советский Союз, с 1976-го года, все полёты своих автоматических станций к Луне прекратил.

Ведущий 20    С 1976-го года…
А.И. Попов 20    Да. Как раз, подсчитайте. Разрядка развивается, 1972-й, 74-й, 76-й годы. А ведь до этого десятками летали наши автоматические станции, треть полётов - успешные.

Ведущий 21    Но тогда уже, вроде бы, начались и международные программы американо-советские по освоению космоса, всё было совместно.
А.И. Попов 21    Да. Но не в отношении Луны. Даже американцы сделали 20-летний перерыв. Ни один аппарат в сторону Луны не направлялся. Для чего? Для того, чтобы человечество твёрдо и навсегда запомнило, что американцы были на Луне первыми. Потом, спустя время, когда все это усвоят, можно будет возобновить полеты автоматических станций. Сейчас вроде возобновляются полеты, раньше их почти не было.

Ведущий 22    Якобы, официальная версия американцев гласила о том, что они, всё, что хотели сделать на Луне, они сделали.
А.И. Попов 22    Ой! Ну… Вы, простите, пожалуйста…

Ведущий 23    Я не могу сейчас сказать, что это весомый аргумент. Но, наверное, они считали, что больше там и делать нечего?
А.И. Попов 23    Да! И насчёт того, что они там всё сделали… Вы простите мне мою реакцию человека – чистого технаря, как говорится, чистого физика… Но если мне кто-то из коллег скажет: «Я всё исследовал в этом вопросе», я подумаю, что он или заболел или для науки конченый человек. Такого не бывает. Природа без конца преподносит нам всё новые и новые тайны.

Ведущий 24    То есть это аргумент, как недавно сказал Путин, «для домохозяек».
А.И. Попов 24    Да, да, да. «Я на этом рынке уже была и потому ходить туда не буду». Ну что ж, давайте вернёмся к тому, почему мы же их не разоблачили. Во-первых, ещё раз хочу сказать, что мы во всём невольно помогли американцам. Отменили свой облёт Луны. Я считаю важным это повторить. Ведь у нас была долгая подготовка к этому, всё было испытано. Наши автоматические корабли несколько раз облетели Луну, всё прошло успешно. Кстати, летали к Луне космические корабли «Союз». «Союзы», как говорил один из заместителей Сергея Королёва, имели «лунное начало». Они проектировались первоначально именно под задачи облёта Луны. Итак, отменили облёт Луны, отменили полёты на Луну автоматических станций, чтобы ни в коем случае, ни один аппарат ничего не заметил. Были свёрнуты и испытания лунной ракеты, которую проектировал Сергей Королёв. Испытания ракеты «Н-1» запретили, и долгосрочная программа по освоению Луны была закрыта. Тем самым, мы помогли американцам остаться первыми в лунной гонке. Но, тем не менее, многие специалисты в Советском Союзе не верили в космические успехи американцев. Эти успехи произошли на пустом месте, неожиданно. И вдруг, на фоне всего этого, в СССР развернулась кампания по пропаганде успехов США в космосе. Давайте разбираться.

Ведущий 25    Я хочу напомнить Ваши слова о том, как один космонавт сказал Вам: «Приказано считать…»
А.И. Попов 25    «Приказано считать, что американцы на Луне были». Так вот, представим ситуацию. СССР предъявляет миру разоблачение американской лунной аферы. Что бы сказало на это американское правительство американскому народу? «Да. Мы так сражались с коммунизмом. Хотели подорвать позиции противника». Американский народ понял бы их?

Ведущий 26    Мне кажется, что всё-таки не понял бы. Мне кажется, это было бы связано с тем, что американцы продолжали финансировать совместные проекты с СССР, выделяли на это много миллиардов долларов, и, собственно, до сих пор продолжают сотрудничать и выделять по это большие деньги.
А.И. Попов 26    Давайте, я всё-таки отвечу на Ваш вопрос, почему же мы не разоблачили американцев. Не разоблачили, потому что уже не могли этого сделать. Вот Вы говорите, что американцы не поняли бы трату миллиардов своего правительства. Но не было тех миллиардов! Могу сказать так, что даже запуск совместного спутника будет стоить миллионы, а не миллиарды. Но полёт на Луну несравним с полётом человека вокруг земной орбиты. По своей стоимости. Техника совершено разной сложности. Мы можем с Вами подсчитать. Корабли «Союз» запускают ракеты весом в триста тонн. Для полёта на Луну и обратно ракетой меньше, чем в три тысячи тонн, не обойдёшься. И это будет не просто увеличение массы ракеты. Американцы уже попробовали как-то просто увеличить размеры двигателей. И у них ничего не вышло. Такая сложная ракета, как для полётов на Луну, состоит минимум из миллиона деталей. Представляете?! Сбой в любой из деталей - это авария, катастрофа, это сложнейший процесс. Поэтому все вместе взятые проекты по полётам на околоземную орбиту, даже со стоимостью международной космической станции, не стоит разработок, которые делаются или должны быть сделаны для полёта на Луну. Это гораздо более сложная задача. Причём я хочу подчеркнуть, это не только моё мнение. Я могу вспомнить слова академика Бориса Раушенбаха, одного из соратников Сергея Королёва. Он оценивал сложность полёта Юрия Гагарина и сложность полёта к Луне, примерно, как один к десяти, один к ста. То есть, это колоссальная разница. Поэтому если бы я был американцем, я бы одобрил действия американского правительства, если бы они сказали, что придумали аферу, борясь с коммунизмом. Американцы прагматики. Всё, что делается на пользу стране, в том числе и попытки, принести пользу стране, не будут осуждаться чересчур сурово. Американцы поняли бы своё правительство. А теперь представьте, что бы сказало советское руководство своим десяткам и сотням тысячам специалистов? «Мы запретили вам полёт вокруг Луны, мы запретили вам делать ракету для высадки на Луну и мы всячески помогали американцам сохранять в тайне…

Ведущий 27    «Мы всё это время вас обманывали».
А.И. Попов 27    … их обман. А значит, обманывали вас»? «Мы поймали их капсулу, засекретили историю поимки этой капсулы». Утечка информации об этом произошла в Америке, и американцы отреагировали оперативно. У нас ничего публиковать не стали, а американцы напечатали официальное заявление в «Нью-Йорк таймс». Напечатали это заявление на странице 16-й или 38-й, где оно затерялось среди множества информации и объявлений о рекламе. Потому что это была совершенно небольшая заметка, которую могло бы прочесть совсем немного человек.

Ведущий 28    О капсуле.
А.И. Попов 28    О капсуле.

Ведущий 29    И в заметке написали, что она тренировочная?
А.И. Попов 29    Естественно! Под любым предлогом надо было объяснить, почему капсула попала в Соединённые Штаты из СССР и ни в коем случае нельзя было признаваться, что это капсула «Аполлона-13»?

Ведущий 30    Это Марк Уэйд опубликовал статью?
А.И. Попов 30    Да, да.

Ведущий 31    В 2001-м году.
А.И. Попов 31    Да. Кстати, американцы описывали три версии того, какая это капсула. А когда лжёшь, всегда ошибаешься. Один раз они писали, что это капсула, потерянная в 1968-м году, потом они писали, что это капсула, потерянная в 1969-м, а в третий раз написали, что это была капсула 1970-го года. И назвали её особой тренировочной капсулой. То есть, каждый раз капсулу описывали по-разному. Но мы, ничего не написав в своей прессе, потеряли ни много, ни мало, престиж в космической отрасли. А вслед за этим упал наш престиж и в других отраслях. Мы отдали первенство в научно-техническом прогрессе. А что получили взамен? Новый виток «холодной войны»! В конце концов, тогда мы ещё не знали, что СССР развалится, но «холодная война» очень быстро разгорелась вновь. Как только мы перестали быть нужными американцам, и начался этот новый виток. Поэтому, тем более, советский народ не понял бы такого решения советских властей – скрывать обман американцев. Думаю, тогда бы последствия для власти КПСС были бы весьма негативными. Поэтому Политбюро было заинтересовано в подавлении скептических настроений по поводу лунной программы США. Соответствующая работа велась. В том числе, и с помощью научно-популярных изданий. Я знаю конкретные примеры статей в журнале «Техника молодёжи». Знаю и сведения с космодрома от ветеранов Байконура.

Ведущий 32    Сведения от ветеранов Байконура? О том, что замалчивалась эта тема?
А.И. Попов 32    Не только замалчивалась. Скептиков, которые не верили, увольняли.

Ведущий 33    Как?
А.И. Попов 33    Так! Увольняли. Человек, например, работал на Байконуре, у него была интересная работа, но его увольняли и отправляли на работу куда-нибудь в Уссурийск, в глухую тайгу на примитивный измерительный пункт.

Ведущий 34    Это Вы о судьбе конкретного человека сейчас говорите?
А.И. Попов 34    Да. Совершенно верно. И таких судеб было много. Был уволен фактически весь состав Байконура, который собирал на работу Сергей Королёв. А для тех, кто оставался работать организовывали лекции, которые читали профессора из Академии наук. Например, читали лекции астрофизики. Но это не совсем не те специалисты, которые нужны, как наставники работникам космодрома. В ракетной технике астрофизики не разбираются. Но они убеждали, что американцы на Луне были! На самом деле, история лунных полётов была засекречена на 51 год. Почему она, вдруг, стала известна? Это сделали венгры, которые фотографировали момент передачи капсулы американцам. Они рассказали о ней ещё в 1981-м году, написав об этом книгу. Американцы после этого атаковали Марка Уэйда, и как сотрудника НАСА и руководителя периодического издания «Космонавтика», да. Его атаковали письмами, и молчать уже было нельзя. Я ответил на Ваш вопрос, почему СССР не разоблачил лунную аферу США?

Ведущий 35    Вполне. Вполне. Александр Иванович, спасибо большое за эти интереснейшие беседы. Я думаю, что теперь у наших телезрителей сформировалась полная картина происходившего. Мы, естественно, никакие точки зрения не навязываем. И мне очень нравится, что в нашей беседе Вы никогда не пользовались одним источником информации. То есть, Вы представляли множество фактов. Я думаю, мы оставим нашим телезрителям право сделать выводы самим и решить, убедительными были наши факты или неубедительными. Были американцы или не были на Луне. Я подчёркиваю, мы рассказывали о тех фактах, которые есть и оставляем принятие решения за нашими телезрителями. Вы согласны?
А.И. Попов 35    Да, я думаю, это будет самым правильным.

Ведущий 36    Спасибо Вам большое.
А.И. Попов 36    Пусть зрители судят.

Ведущий 37    Спасибо Вам большое за эти беседы, очень интересно было.
А.И. Попов 37    И Вам спасибо.