Форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Бывают дни ...

Сообщений 161 страница 170 из 386

161

gorozhanin написал(а):

Островитяночка
благодарю за отличную иллюстрацию про справедливость и закон.

А это (Ал меня поправит, если что) основное что отличает Социализм (в идеальном его понимании) от Капитализма.
Служение и владение в принципе это две стороны одной медали.
Есть станок у которого есть владелец и есть рабочий, который за этим станком работает (служит).
Причем владение это всегда, в лучшем случае бумаШка с описью имущества и именем владельца. БумаШка.
А служение это часть Жизни Человека. Иногда очень существенная часть.

Вот в "цивилизованных" странах бумаШка главнее Человека.
А в Орде главным был Человек.
Так же и при сталинском социализме рабочий класс был основным выгодоприобретателем хозяйственных отношений.

Так и что значит в итоге что служение выше владения? Я так и не поняла.
Владеет станком или частное лицо, или частная компания или государство. Всё зависит от того, на чьи деньги куплено, кто вложил капитал в станок. "Бумашка" в обоих случаях. Она просто фиксирует право за капиталистом или государством. И она не просто бумашка, потому что получается по факту внесения определенной суммы денег в казну государства равной стоимости станка или в кассу производителя станка. С этой суммы в любом случае платятся налоги в казну государства. Так что не надо тут сводить всё к просто "бумашкам".  Владение - отдельно, служение отдельно в данном случае. Они друг другу не мешают с моей точки зрения. Рабочий когда служит и получает адекватную плату не думает чей станок. А вот если не кормить его, то задумается в любом случае.

То есть по моему тема пока не раскрыта.

0

162

Лила написал(а):

Я так и не поняла.

Ну что Вы не понимаете?
Конечно рабочий и станок (и бумашка на него) есть всегда.
Вопрос кто пишет Правила Игры для рабочего и собственника станка.
И кто является основным выгодоприобретателем в результате хозяйственной деятельности.
При капитализме основным получателем выгод от хозяйственной деятельности является капиталист (владелец бумашки).
При социализме сталинского типа - тот кто на этом станке работает.

Лила написал(а):

Рабочий когда служит и получает адекватную плату не думает чей станок. А вот если не кормить его, то задумается в любом случае.

Вот это в чистом виде рассуждает владелец бумажек.
Кормить/некормить, адекватно/неадекватно это он решает.
Не всегда так ставятся вопросы.
Можно пойти иным путем.

Подпись автора

[sup]19[/sup] ибо Закон ничего не довёл до совершенства (К евреям, Гл. 7)

0

163

Мила написал(а):

Быстро ты из монархии в сталинизм ударился ...  хамелеон.

Можно было поговорить с тобой о том кто куда ударился и кто откуда разударился.
Но ты ж не этого хочешь?
Тебе сейчас более важны эмоции.

Подпись автора

[sup]19[/sup] ибо Закон ничего не довёл до совершенства (К евреям, Гл. 7)

0

164

gorozhanin написал(а):

Тебе сейчас более важны эмоции.

Эмоции у меня были в молодости, сейчас их нет.
Я наблюдатель .

Отредактировано Мила (16.01.2020 19:53:10)

Подпись автора

Даже если тебя съели, у тебя есть два выхода.

0

165

gorozhanin

Вопрос кто пишет Правила Игры для рабочего и собственника станка.
И кто является основным выгодоприобретателем в результате хозяйственной деятельности.
При капитализме основным получателем выгод от хозяйственной деятельности является капиталист (владелец бумашки).
При социализме сталинского типа - тот кто на этом станке работает.

А мне думается, что не столь важно кто пишет. Гораздо важнее какие в итоге эти самые условия.

При социализме любого типа, основным получателем выгод является государственная казна. Только при капитализме, особенно современном, рабочему платят больше. Да, при социализме ему еще создают иллюзию, что всё предприятие, да и всё в стране народное. Типа принадлежит народу. Вот только на каких правах принадлежит не понятно. Бумажек нет. Только слова :-) Ну, еще энтузиазм или страх.

В современном капитализме рабочий часто имеет пакет акций того предприятия, на котором работает. Это уже посерьёзнее просто слов. Это реальная возможность иметь часть прибыли или голос (а) при решении вопросов.

Вот это в чистом виде рассуждает владелец бумажек.
Кормить/некормить, адекватно/неадекватно это он решает.
Не всегда так ставятся вопросы.
Можно пойти иным путем.

Ну да, раз он нанял людей, то он за них и в ответе...
В любом случае решает владелец бумажки. Или государство или капиталист.
А какой другой путь?  :dontknow:
Вот, Ал, всё грозится показать новый путь... но пока что по техническим причинам показ всё отменяется.
Вы в очередь? Давайте, мы подождём...

0

166

Не знаю , как это происходит , но я в 99 % процентах предугадываю события.

Прозорливость...

0

167

Лила написал(а):

Да, при социализме ему еще создают иллюзию, что всё предприятие, да и всё в стране народное. Типа принадлежит народу. Вот только на каких правах принадлежит не понятно. Бумажек нет. Только слова

Но ведь у тебя тоже нет свидетельства о моём рождении. Вообще каких-либо бумажек нет. Только слова.

0

168

Лила написал(а):

Да, у меня каждое действие, каждый поступок является отдельным кармическим действием и имеет каждый свои последствия.
А мне думается, что не столь важно кто пишет. Гораздо важнее какие в итоге эти самые условия.

Когда входишь на форум, а тебе первым делом тыкают в нос "Правила Форума" то ты понимаешь, что это не просто предприятие, это Зона.

0

169

Лила написал(а):

кто пишет

Мне казалось что для всех очевидно что "кто пишет" это значит "в чьих интересах пишут".
Но если не очевидно, тогда:
фразу "кто пишет" следует читать "в чьих интересах пишут".

Лила написал(а):

При социализме любого типа, основным получателем выгод является государственная казна.

Это ложное утверждение.
Бросается в глаза отсутствие советского образования.
Классический социализм подразумевает другого основного выгодополучателя - привилегированный класс (рабочий).
А государственная казна (привилегированное государство) является основным выгодополучателем в другой формации эпохи модерн, которая называется фашизм (в классическом понимании, т.е. не нацизм).

Лила написал(а):

Только при капитализме, особенно современном, рабочему платят больше.

Особенно на фабриках Индонезии, Камбоджи...

Лила написал(а):

Да, при социализме ему еще создают иллюзию, что всё предприятие, да и всё в стране народное. Типа принадлежит народу. Вот только на каких правах принадлежит не понятно. Бумажек нет. Только слова

Бумашки действительно не было.
Но при этом было бесплатное образование, включая высшее, бесплатная медицина, практически гарантированное трудоустройство, весьма мощная социальная защита и социальная поддержка, добротное искусство за вполне разумные деньги, гордость за Отечество и многое другое.

Лила написал(а):

В современном капитализме рабочий часто имеет пакет акций того предприятия, на котором работает. Это уже посерьёзнее просто слов.

В современном капитализме и рабочих то не осталось.

Лила написал(а):

В любом случае решает владелец бумажки. Или государство или капиталист.
А какой другой путь?

Вот. О том и речь.

Подпись автора

[sup]19[/sup] ибо Закон ничего не довёл до совершенства (К евреям, Гл. 7)

0

170

gorozhanin

Мне казалось что для всех очевидно что "кто пишет" это значит "в чьих интересах пишут".
Но если не очевидно, тогда:
фразу "кто пишет" следует читать "в чьих интересах пишут".

Ну и вы туда же. Хорошо, объясните, чем положение рабочего на капиталистическом предприятии отличается от положения рабочего на государственном, при едином трудовом законодательстве. Ответьте сначала чётко себе на вопрос в чьих интересах пишут? В чем разница, как это отражается на людях? А когда сможете чётко сказать в чём конкретно разница для трудового народа, тогда можно продолжить.

Классический социализм подразумевает другого основного выгодополучателя - привилегированный класс (рабочий).

Поскольку государство отражает и построено в интересах рабочего класса, то казна государства = рабочий класс. Вообще социализм любит говорить абстракциями. Что, прибыль от продукции с того самого станка делится на количество рабочих в стране и рассылается им на счета или выдается в окошечках кассы? Ну нет ведь! Она поступает в банки, которыми управляет государство, а вернее правительство. На словах выгодополучатель рабочий класс. На деле всё как при капитализме, только "буржуин" всего один - государство :-) Оно конечно делает образование и медицину бесплатным. Но при этом и платит меньше.

Особенно на фабриках Индонезии, Камбоджи...

Всё познаётся в сравнении. В Индонезии жизнь в принципе дешевле. В Индонезии вы на 3 доллара в день можете питаться вполне сытно. А в Германии или США? Нет.

Но при этом было бесплатное образование, включая высшее, бесплатная медицина, практически гарантированное трудоустройство, весьма мощная социальная защита и социальная поддержка, добротное искусство за вполне разумные деньги, гордость за Отечество и многое другое.

В Норвегии бесплатное образование, практически бесплатная медицина. То есть всё, что уровнем выше районного терапевта - бесплатно. Мощнейшая социальная страховка и поддержка. Да и потом... какая вам разница платное образование и медицина или нет, если вы получаете достаточно чтобы оплачивать мед страховку, образование?
Никогда не считала гарантированное трудоустройство положительным моментом. Люди перестают стремиться делать что-то хорошо. Всё равно работа будет и зарплата будет. Зачем перетруждаться?  Сегодня есть биржи труда. Если не получмлось по специальности, предложат другую работу.
Сегодня очень много слов говорят о том, что люди не могут найти работу. Да. бывают такие места... Африка.. Сирия та же самая. Понятно почему. Но в развитых странах всегда можно найти работу. Большинство безработных просто не хотят работать. Их устраивает минимальное пособие. Так что капитализм в этом плане даже гуманнее. Платит деньги не заставляя работать. В СССР гарантировали работу, но могли всё же уволить. Не работаешь - ЗП не получаешь. А при капитализме получаешь. В России правда не разживёшься. а вот в Европе или США вполне себе. Поэтому многие и не работают. Ибо а зачем?

В современном капитализме и рабочих то не осталось.

Куда же они подевались?

Вот. О том и речь.

О чём? Вы вообще сами чего хотите? Цель какая?

0