Постоянно возникающая проблема в понимании что такое раса, нация, национальность, этнос, этническая группа, национальное меньшинство, требует определенного разъяснения. Есть научный подход, есть сложившиеся многими годами если не столетиями мнения людей на тему кто есть кто, есть мнения групп людей, есть личные мнения на тему. И все они могут быть разными. Так чаще всего и происходит. Мне кажется, не стоит смешивать мнение людей о самоопределении своей национальности, принадлежности к той или иной культурной группе, то есть признаки субъективные и принадлежность к этносу или расе, определяемые объективными признаками.
Многие привыкли к тому, чему учили в школе. Есть три расы, национальность определяем по отцу... что такое этнос четко себе представляют единицы, а понятие о расе после открытия генома человека сильно трансформировалось. Попробуем навести порядок в этой каше.
Этнография и Этносы
Сообщений 1 страница 10 из 205
Поделиться115.01.2016 13:30:47
Поделиться215.01.2016 13:35:44
БАВ -213
Я хотела сказать, что понятие "русский" не имеет четких признаков, по которым можно отличить человека.
Я услышал вас. И я с вами согласен.
Лила, к вам вопрос - А, у китайцев эти признаки есть? Если есть, то какие они?
У китайцев есть признаки принадлежности к монголоидной расе. Внутри этой расы есть много ответвлений, определяемых генетическими маркёрами на биологическом уровне, различными языковыми группами, различными культурными признаками. Например, северные китайцы отличаются и внешне и биологически и культурно и на уровне языка. Но все они китайцы только потому что живут в границах Цзун Го (срединного государства) или по русски - Китая. И такая же картина со всеми азиатскими народами.
Поделиться315.01.2016 14:29:01
gorozhanin
Национальность определяется человеком. Принадлежность к этнической группе прежде всего генетическими маркёрами, и во вторую внешним видом. языком или как вы говорите почитанием корней. И если национальность русский существует, то этнической группы или этноса с таким названием просто нет. Есть Славяне.
Все неверно Вы сказали.
Как это нет этнических русских?
А я кто тогда такой?
Вы мне отказали в пространстве проживания.
Теперь отказываете и в этнической принадлежности.
Должна вас разочаровать, но я сказала все абсолютно правильно. Русские начали именоваться русскими совсем недавно. До этого, в царской России наименование было Великороссы. Еще ранее Русичи. При этом к русским относятся и донские казаки и поморы и камчадалы, и народы проживающие за пределами России. Этнос называется Восточные Славяне и определяется наличием определенных маркёров. Но эти же маркёры характерны для большей части населения Европы. А вот в Сибири. как ни странно их почти нет. Хотя сибирские Мужики часто считают себя самыми что ни есть русскими. У некоторых нет даже маркёра гаплогруппы F, которая одна из самых древних мужских гаплогррупп.
В этнической принадлежности я вам не отказываю, потому что этнос определяется не только маркёрами, но еще и культурой, языком, территорией проживания. Этнос определяют как объективные, так и субъективные факторы. Пэтому на субхективном уровне самоотождествления, на уровне языка, культуры - вы несомненно русский.
Я хотела сказать, что понятие "русский" не имеет четких признаков, по которым можно отличить человека.
Как это не имеет?
А как же русский отделяет себя от остальных?
Или китаец. Или немец.
Мало назваться русским (китайцем, немцем), надо жить как русский (китаец, немец).
Мало того, есть комплиментарная приязнь или неприязнь по отношению к другим этносам.
Попробую объяснить как не имеет. Дело в том, что если мы исследуем язык и культурный уклад таких городов России, как Псков, Великий Новгород, Тверь, Вологда, Рязань, Кострома, Нижний Новгород, то увидим отличия и на уровне языка и на уровне характерных признаков культуры, таких как архитектура, керамика, предметы быта, одежда, орнамент... И все они называют себя русские. А на границе с Татарстаном, вы увидите уже явные признаки культуры татар, а значит тюрков и всей азиатской группы народов. Но исследуемые люди, будут все еще считать себя русскими. Поэтому и говорю, что нет никаких четких границ, за исключением наличия маркёров той или иной гаплагруппы. При этом чистых групп в мире вообще нет. Всегда коктейль из 15-17 маркёров из 26-30 возможных, в разных пропорциях. Те, которых явно больше, например более 48-51% и будут определяющими. Хотя есть и другие... какие-нибудь характерные для Китая или Австралии, но процент содержания их будет не более 1,5-2.
Так что, человек может жить как русский и в Калуге и в Ярославле, но немного отлично. При этом генетически быть китайцем. Или наоборот, быть китайцем, но генетически принадлежать к восточнославянскому этносу. Современное понятие возможно лишь при наличии в многослойности подхода. Как в фотошопе, при работе со слоями. На разных слоях разная информация. При наложении всех слоев полная картинка, но вряд ли по ней можно четко определить кто же вы есть на самом деле. Если вы сами относите себя к русским, то так оно и есть. Вы сами выбираете тот слой и уровень на котором вы оперируете.
Неприязнь, она получается от склонности людей обобщать. Например поругалась Россия с Украиной - все украинцы стали Украми, хохлами, бэндеровцами. Поругалась с Турцией, все турки немедленно стали уродами. Турция и Украина в долгу не остаются, отождествляя всех кто живет тут с ватниками, кацапами и москалями... Вот откуда берется неприязнь между народами. Между тем, даже если есть один не такой как все в стане условного врага, то уже нельзя на всю нацию. этнос или национальность вешать ярлык. Но люди очень это любят делать.
Поделиться415.01.2016 14:37:43
Есть три расы, национальность определяем по отцу... что такое этнос четко себе представляют единицы, а понятие о расе после открытия генома человека сильно трансформировалось. Попробуем навести порядок в этой каше.
Да, есть три основных расы - европеооидная (белая), монголоидная (жёлтая), негроидная (чёрная).
Не надо себе ничего представлять и устраивать представления. Есть определение и им надо пользоваться - Э́тнос (греч. ἔθνος — народ) — исторически сложившаяся устойчивая совокупность людей, объединённых общими объективными либо субъективными признаками, в которые различные направления этнологии (этнографии) включают происхождение, единый язык, культуру, хозяйство, территорию проживания, самосознание и др. В советской и российской этнографии считается основным типом этнической общности.
В русском языке синонимом термина долгое время было и остаётся понятие «народ». В научный оборот понятие «этнос» было введено в 1923 году русским учёным-эмигрантом С. М. Широкогоровым.
Без единых определений, понятий и правил в этой теме порядок не навести. Россияне или русский народ, это дремучая смесь всех народов земли. Кого только нет в России и русских, и украинцев, и белорусов, и армян, и грузин, и узбеков, и таджиков, и евреев, и немцев, и поляков, и африканцев, и монголов, и китайцев... В простонародье можно слышать слово сочетания типа - русский немец, русский еврей... Даже есть песня о татарине с русской душой или о братстве народов, которую сплотила великая Русь.
Аналогичное можно сказать и про Американский этнос (народ), та же дремучая смесь людей со всего мира.
Почему нет такой дремучей смеси в Японии, Китае, Индии, Вьетнаме...?
У китайцев есть признаки принадлежности к монголоидной расе. Внутри этой расы есть много ответвлений, определяемых генетическими маркёрами на биологическом уровне, различными языковыми группами, различными культурными признаками. Например, северные китайцы отличаются и внешне и биологически и культурно и на уровне языка. Но все они китайцы только потому что живут в границах Цзун Го (срединного государства) или по русски - Китая. И такая же картина со всеми азиатскими народами.
Аналогичное можно сказать и о русских людях.
У русских есть признаки принадлежности к европеоидной расе. Внутри этой расы есть много ответвлений, определённых...
Лила, вы говорите, что Китайцы живут только в границах Цзун Го. По моему они уже живут во всём мире. Китайцев много и в России, и в Америки и в других странах. Многие китайцы имеют гражданство этих стран и стали частью народа этих государств.
Поделиться515.01.2016 15:28:36
БАВ -213
Да, есть три основных расы - европеооидная (белая), монголоидная (жёлтая), негроидная (чёрная).
Так считали пока в науке доминировал типологический подход к определению расы. Он был основан в основном на внешнем виде и строении опорно-двигательного аппарата, а так же на строении мягких тканей и органов. Сегодня от этого подхода уже отошли. В США еще в 50-х если не изменяет память. В России сегодня тоже принят популяционный подход, который говорит об отсутствии четких границ между расами и указывает на множество рас. Раньше например, в Австралии считалось, преобладает негроидная раса. Но генетически это разные популяции. Так появилась Австралоидная раса. Весь ближний восток не вписывается ни в одну из трех базовых рас согласно типологии, поэтому одно время существовала 4-я арабоидная раса, которую потом исключили. Не смотря на резкие отличия в культуре, религии, укладе жизни, евреи (коренные, а не приезжие) и арабы относятся к одной гаплагруппе с точки зрения генетики. Сегодня наука выделяет несколько десятков рас.
Не надо себе ничего представлять и устраивать представления. Есть определение и им надо пользоваться - Э́тнос (греч. ἔθνος — народ) — исторически сложившаяся устойчивая совокупность людей, объединённых общими объективными либо субъективными признаками, в которые различные направления этнологии (этнографии) включают происхождение, единый язык, культуру, хозяйство, территорию проживания, самосознание и др. В советской и российской этнографии считается основным типом этнической общности.
Не надо прежде всего, делать поспешных выводов, особенно, если вы не являетесь специалистом в данной области.
Но в данном определении все совершенно четко сказано, а именно:
объединённых общими объективными либо субъективными признаками
Так вот я предлагаю разделить объективные и субъективные признаки. Понятие этнос (народ) лежит между совершенно субъективным понятием национальность и более объективными раса, популяция.
Без единых определений, понятий и правил в этой теме порядок не навести.
Вы правы. Однако, пока четких единых определений нет даже у ученых. Слишком много разных признаков, которые пока не удалось окончательно систематизировать. Я хочу дать общее понимание тенденций и подходов.
Россияне или русский народ, это дремучая смесь всех народов земли.
Я бы делала разницу между Россиянами и русским народом. Россияне - граждане государства Россия. Русский народ - группа более мелких образований, относящихся к восточнославянскому этносу - образованию больших масштабов.
Почему нет такой дремучей смеси в Японии, Китае, Индии, Вьетнаме...?
Есть. Почему вы решили что нет? Просто в Японии и Вьетнаме их меньше за счет гораздо меньшей территории. А в Китае тьма тьмущая. То, что они для вас все на одно лицо, еще не значит, что это так. Я например различаю китайцев северян, степняков, горных жителей, корейцев, индонезийцев отличаю от тайцев... Они все разные. Тибетцы отличаются от непальцев. А уж айнов в Японии не отличит только слепой
Просто видимо у вас глаз не привычен. Так же все не азиаты со светлой кожей для китайцев на одно лицо.
Вот меня вы бы отнесли к какой нации по внешнему виду? Кто я для вас сугубо по внешним данным?
Лила, вы говорите, что Китайцы живут только в границах Цзун Го. По моему они уже живут во всём мире.
Я имела в виду историческую родину. Сегодня все живут везде И это тоже надо систематизировать, потому что чернокожий гражданин Китая - китаец. Чернокожий гражданин России - россиянин. Но будет ли он русским или ханьцем? Нет конечно.
Поделиться615.01.2016 17:02:18
Должна вас разочаровать
Лила,
русский и великоросс это синонимы.
Просто раньше человек представлялся (например, на судебных слушаниях в Российской Империи) великороссом,
позднее, с подачи троцкистов и большевиков, стал нарекаться русским.
Мне нравится и то и другое название этноса.
Хотя великоросс более правильно, потому что русский это прилагательное. А в названии этноса используется существительное.
Некоторые этносы имеют подэтносы.
Русский этнос тоже имеет несколько подэтносов (раньше было гораздо больше) - казаки, поморы, новороссийцы (те кто борется сейчас с бандеровской нечистью на Донбассе) и т.д.
Этнические различия это поведенческие различия (подэтносы же выделяются чаще всего на основе хозяйственной деятельности).
Славяне (на самом деле ранее было слОвяне) это группа языков.
Сюда бы надо еще отнести и санскрит, но пока еще филологи отделяют санскрит от славянской группы очевидно по политическим соображениям.
Существует генетическая (родственная) близость западных и восточных славян.
Хотя цивилизационно (суперэтнически) западные славяне уже вошли в Западную цивилизацию.
А вот южные славяне генетически отличаются от западных и восточных.
Но при этом часть из них (хорваты) примкнули к Западному суперэтносу, часть (сербы, Небесная Сербия) тяготеют к Святой Руси, часть (боснийские мусульмане) ближе к Турции.
Но при этом все они славяне. Потому что говорят на языках славян.
А вот греки - это теже самые южные славяне и еще в конце 18 века говорили на славянских языках - решили что они уже не славяне и принялись возрождать (в основном при помощи русских специалистов) греческий язык. И стали греками.
Таким образом, ваш покорный слуга является русским (великороссом), разговаривает сейчас преимущественно на русском языке (значит славянин), цивилизационно (суперэтнически) относит себя у цивилизации Россия (Российская Империя). Это отдельная цивилизация.
Генетически ... а черт (прости Господи) его знает.
И Вы меня не можете никак не разочаровать, не очаровать (хотя в последнем не уверен) в этой теме.
Потому что я знаю как ЕСТЬ.
- Подпись автора
[sup]19[/sup] ибо Закон ничего не довёл до совершенства (К евреям, Гл. 7)
Поделиться715.01.2016 17:11:27
Для тех кто хочет погрузиться в этнологию.
С учетом происходящего сейчас в нашей запроданной и "толерантной" (прости Господи) науке бардака. А в вопросах этнологии бардака и политизации даже более чем в истории,
рекомендую ориентироваться на труды великого (не побоюсь этого слова) этнографа, географа и историка
Льва Николаевича Гумилева.
Я перечитал практически все его труды,
но могу порекомендовать его великую книгу "Древняя Русь и Великая степь".
Книга вполне самодостаточная (хотя и отсылает к другим трудам Гумилева, но разобраться вполне можно) и написана красивым русским "старорежимно-профессорским" языком.
Весьма рекомендую.
- Подпись автора
[sup]19[/sup] ибо Закон ничего не довёл до совершенства (К евреям, Гл. 7)
Поделиться815.01.2016 17:49:23
gorozhanin
русский и великоросс это синонимы.
Синонимы. Я просто сказала, что раньше и слова такого не было.
Некоторые этносы имеют подэтносы.
Вы решили свою терминологию выработать по быстрому, я смотрю.
Этнические различия это поведенческие различия
Энические различия это и поведенческие различия тоже. Но не только они. Это, как уже было сказано и объективные и субъективные отличия.
Славяне (на самом деле ранее было слОвяне) это группа языков.
Это чье-то мнение... Одно из сотен. И это не группа языков. а этнос выделяемый маркёрами.
Группа языков индо-европейская. Куда санскрит тоже входит. Уже очень очень давно входит и никто его не отделяет. Наоборот. Филологи санскритологи русский и санскрит всегда объединяют.
Откуда у вас это вывернутое наизнанку представление??? Кто источник?
А вот южные славяне генетически отличаются от западных и восточных.
Западные от восточных тоже отличаются. просто другим набором маркёров чем южные от восточных и западных.
А вот греки - это теже самые южные славяне и еще в конце 18 века говорили на славянских языках - решили что они уже не славяне и принялись возрождать (в основном при помощи русских специалистов) греческий язык. И стали греками.
Можно источник?
Кто же тогда Библию на греческом переписывал и кто Иллиаду на греческом писал? Не подскажите?
Таким образом, ваш покорный слуга является русским (великороссом), разговаривает сейчас преимущественно на русском языке (значит славянин), цивилизационно (суперэтнически) относит себя у цивилизации Россия (Российская Империя). Это отдельная цивилизация.
Замечательно, мы все рады за вас
И Вы меня не можете никак не разочаровать, не очаровать (хотя в последнем не уверен) в этой теме.
Потому что я знаю как ЕСТЬ.
Хорошо. Я уже поняла.
Поделиться915.01.2016 18:59:05
Так считали пока в науке доминировал типологический подход к определению расы.
Да, так считали раньше и многие считают сейчас.
Сегодня наука выделяет несколько десятков рас.
Согласно критикам, расовые классификации не внесли ничего нового в знание о природе человека и его культуре. Исследования в области генетики показали их полную несостоятельность. Поэтому расовые классификации уже несколько десятилетий изгнаны из учебников этнологии и социальной антропологии на Западе, этой тематики стараются избегать даже в исторических исследованиях. Интерес к такого рода классификациям существует только на периферии научного мира.
Не надо прежде всего, делать поспешных выводов, особенно, если вы не являетесь специалистом в данной области.
Лила, вы забыли в какое время мы живём. Сегодня при наличии хорошей памяти и ясности ума, достаточно посидеть за компьютером день, что бы стать специалистом в той или иной области. Это раньше люди тратили месяца, годы, десятилетия, роясь в библиотеках ища ту или иную информацию.
Лила, откуда вы взяли, что я делаю, какие то выводы!? Лично я никаких выводов не делал, я лишь высказал свою точку зрения.
Я хочу дать общее понимание тенденций и подходов.
Мало вероятно, что вам это удастся по ряду объективных причин.
Вот меня вы бы отнесли к какой нации по внешнему виду? Кто я для вас сугубо по внешним данным?
У антропологов существует великое множество квалификаций. Квалификации Бейкера, Биасутти, Алексеева и ещё десятки разных взглядов и подходов к данному вопросу. По квалификации Бунака, которую он изобразил в виде дерева, я бы отнёс вас по внешним данным к Восточному стволу, Южноазиатской ветви, расе Мяо-яо.
А, свою национальность, вы сами определили, сказав - Я китаянка.
Русский этнос тоже имеет несколько подэтносов (раньше было гораздо больше) - казаки, поморы, новороссийцы (те кто борется сейчас с бандеровской нечистью на Донбассе) и т.д.
В принципе я предвидел такой вариант событий. Нет русского этноса, есть российский народ. Народ это население определённой страны. Российский народ (этнос) это большая, многонациональная семья. Национальность это этническая общность. Есть национальность русский в российском народе (этносе), так же, как якут, татарин, армянин, немец, поляк, китаец, кореец и ещё более сотни национальностей.
Отредактировано БАВ -213 (15.01.2016 21:53:51)
Поделиться1015.01.2016 19:59:34
Группа языков индо-европейская.
Вы попутали.
Это семья языков индо-европейская.
Действительно и санскрит и славянская группа входят в индо-европейскую семью.
Нет русского этноса
Что за сюр сегодня?
Уже Лила лишила меня пространства обитания и этнической принадлежности.
Теперь вот и БАВ решил что меня нет.
БАВ -213,
ваш покорный слуга этнический русский.
Точка.
Про себя Вы можете придумывать все что угодно.
- Подпись автора
[sup]19[/sup] ибо Закон ничего не довёл до совершенства (К евреям, Гл. 7)