Постоянно возникающая проблема в понимании что такое раса, нация, национальность, этнос, этническая группа, национальное меньшинство, требует определенного разъяснения. Есть научный подход, есть сложившиеся многими годами если не столетиями мнения людей на тему кто есть кто, есть мнения групп людей, есть личные мнения на тему. И все они могут быть разными. Так чаще всего и происходит. Мне кажется, не стоит смешивать мнение людей о самоопределении своей национальности, принадлежности к той или иной культурной группе, то есть признаки субъективные и принадлежность к этносу или расе, определяемые объективными признаками.
Многие привыкли к тому, чему учили в школе. Есть три расы, национальность определяем по отцу... что такое этнос четко себе представляют единицы, а понятие о расе после открытия генома человека сильно трансформировалось. Попробуем навести порядок в этой каше.
Этнография и Этносы
Сообщений 121 страница 130 из 205
Поделиться115.01.2016 13:30:47
Поделиться12129.01.2016 17:40:43
Потому что пассионарность проявляется тем больше, чем теснее контакт между людьми, а это прямое следствие увеличения их численности. Мне кажется это элементарно.
Это неверное утверждение.
это не только группа языков. но и этническое образование.
Нет этноса кельты-французы-немцы.
Есть кельты. Есть французы. Есть немцы.
Что это доказывает?
Поднимите историю вопроса.
Доминанта кстати не совсем русское слово мягко говоря
"Доминировать" вполне русское слово.
- Подпись автора
[sup]19[/sup] ибо Закон ничего не довёл до совершенства (К евреям, Гл. 7)
Поделиться12201.02.2016 02:15:10
gorozhanin
Это неверное утверждение.
В таком стиле, я общаться не смогу. Или вы будете логически (как минимум) показывать иное, либо я не буду обращать внимания на подобные утверждения.
Нет этноса кельты-французы-немцы.
Есть кельты. Есть французы. Есть немцы.
Разве кто-то говорил что он есть?
Поднимите историю вопроса.
Подняла. Вы говорите политика появилась до образования французов и германцев. Не спорю. Французы и германцы относятся к одной группе народов, к одному народу, смешанному из нескольких и в последствии разделившемуся на несколько других (с другими названиями) в т.ч. германцы и французы. Их взаимная нелюбовь вызвана именно политикой на определенном этапе их образования, но не внешней средой обитания, которая у них практически идентична.
"Доминировать" вполне русское слово.
Ну что вы такое говорите? Что в нем русское? Суффиксы если только?
Доминировать происходит от dominary - латинского слова "преобладание" а оно, в свою очередь от Domini - Господь
In nomine Domini - во имя Господа (лат)
Поделиться12301.02.2016 23:27:11
либо я не буду обращать внимания на подобные утверждения.
Лила,
полное право имеете,
но можно просто попросить обосновать.
Нет линейной зависимости между общим количеством членов этноса и количеством пассионариев.
Например, на фазовых переходих этногенеза происходят довольно резкие изменения.
Например во время фазы надлома происходит резкое снижение пассионарности (соответственно пассионариев). При этом население вполне себе может расти.
А в фазе обскурации, когда гнилой народец вершит грязные делишки, пассионариев обычно и вообще вовсю вешают и гильотенируют и их количество уже совсем малО да и те оставшиеся обитают где-то на окраинах ареала этноса - где-то в дальних гарнизонах.
При этом обычные крестьяне и торговцы вполне себе успешно размножаются.
Разве кто-то говорил что он есть?
А как тогда понимать фразу:
это не только группа языков. но и этническое образование.
???
Их взаимная нелюбовь вызвана именно политикой на определенном этапе
Ну почему политикой?
Почему не культурно-бытовыми различиями?
Почему не симпатиями/антипатиями на каком-то чувственном можно сказать сакральном уровне?
С чего Вы взяли что политикой?
Теперь Вы обоснуйте пожалуйста (и заметьте, я без ультиматумов )
Ну что вы такое говорите? Что в нем русское? Суффиксы если только?
Ну конечно слово заимствовано у латинян (а они откуда его взяли, как думаете?).
Но давно. Т.е. слово ужа органически вошло в русский язык.
Остановите любого горожанина на улице и спросите - всякий Вам сходу объяснит что такое "доминировать", но разве кто-то сможет объяснить что такое "менталитет"? Не думаю.
- Подпись автора
[sup]19[/sup] ибо Закон ничего не довёл до совершенства (К евреям, Гл. 7)
Поделиться12402.02.2016 12:54:43
gorozhanin
но можно просто попросить обосновать.
Зачем просить о том, что является естественным для беседы по правилам хорошего тона? Я каждый раз должна простить вас быть учтивым к собеседнику, то есть ко мне? Мне кажется, что такое положение для вас и для меня было бы несколько не логичным и унизительным.
Нет линейной зависимости между общим количеством членов этноса и количеством пассионариев.
Например, на фазовых переходих этногенеза происходят довольно резкие изменения.
Например во время фазы надлома происходит резкое снижение пассионарности (соответственно пассионариев). При этом население вполне себе может расти.
А в фазе обскурации, когда гнилой народец вершит грязные делишки, пассионариев обычно и вообще вовсю вешают и гильотенируют и их количество уже совсем малО да и те оставшиеся обитают где-то на окраинах ареала этноса - где-то в дальних гарнизонах.
При этом обычные крестьяне и торговцы вполне себе успешно размножаются.
Я думаю, что тут не совсем верное понимание пассионарности. Если на 1000 например имеем 2 пассионариев, то при прочих равных условиях, что важно, именно при прочих равных, на 100 000 будем иметь 200 пассионариев. При этом, да, число пассионариев может сокращаться и увеличиваться в соответствии с событиями, происходящими в обществе. Однако, эти события будут охватывать и 1000 и 100 000 человек в рамках одного общества или например, народа, города, страны. Поэтому, абсолютное число пассионариев будет тем больше. чем больше людей на планете. Это один взгляд.
Теперь, что такое пассионарий в принципе? Это личность, способная накапливать энергии больше чем требуется для некоего очень условного среднего уровня существования. Эту энергию пассионарии трансформируют в творчество. Они родоначальники идей, и разного рода перемен. Они же часто и предводители. Но нигде не сказано в какого рода творчество или какого рода изменение окружающей среды производит пассионарий. Так что темные времена это вполне себе тоже действие пассионариев, только направляющих энергию на деструктивные действия. Гнилой народец, как вы говорите, действует в русле все тех же идей изменения, рожденных пассионариями. Так что одни пассионарии просто борются с другими, уничтожая их и выдавливая в дальние гарнизоны.
Ну почему политикой?
Почему не культурно-бытовыми различиями?
Потому что быт был примерно одинаков и культурные различия минимальны. Потому что быт и культурные основы определяются влиянием окружающей среды, а она едина для ареала в котором развивались и германцы и французы. Антипатия и нелюбовь как правило вызывается столкновением интересов. Территориальных, пищевых, религиозных. А как только идет столкновение интересов, там появляется политика, которая начинает разделять народы. Политика ищет и углубляет отличия в культуре, религии, языке для того чтобы разделить народ и начать управлять одной из частей на фоне необходимости объединения и сплочения перед опасностью исходящей от другой стороны.
Ну конечно слово заимствовано у латинян (а они откуда его взяли, как думаете?)
Взяли или создали - вопрос открытый.
А как тогда понимать фразу:
это не только группа языков. но и этническое образование.
Есть понятие этногенез. Так вот смешанный кельтско-романо-германский этногенез это фраза, означающая, что до деления на более мелкие образования, как французы, германцы, эльзасцы, галлы, существовал народ состоящий из смешения кельтов, романов и германцев. Потом началось дробление. Германцы разделились на кучу мелких и романские племена и народы тоже. Часть из них продолжила называться германцами. Часть поменяла названия. Романцы как название исчезли, но появились другие, в частности французы.
Поделиться12502.02.2016 22:45:04
Если на 1000 например имеем 2 пассионариев, то при прочих равных условиях, что важно, именно при прочих равных, на 100 000 будем иметь 200 пассионариев. При этом, да, число пассионариев может сокращаться и увеличиваться в соответствии с событиями, происходящими в обществе. Однако, эти события будут охватывать и 1000 и 100 000 человек в рамках одного общества или например, народа, города, страны. Поэтому, абсолютное число пассионариев будет тем больше. чем больше людей на планете. Это один взгляд.
Ну я уже говорил что это, в общем случае, неверно и уже объяснял почему.
А как только идет столкновение интересов, там появляется политика, которая начинает разделять народы
Ну вот мы и зациклились.
Уже говорили что политика возникает еще до того как этнос начинает осознавать себя (отделять себя от остальных).
Только почему-то некоторые этносы имеют отрицательную комплиментарность, а некоторые вполне положительную.
Просто одним словом "политика" объяснить конечно можно, вот только не всех устроит такое объяснение.
Так вот смешанный кельтско-романо-германский этногенез это фраза, означающая, что до деления на более мелкие образования, как французы, германцы, эльзасцы, галлы, существовал народ состоящий из смешения кельтов, романов и германцев.
И что это за народ? Как он назывался?
Впервые слышу о таком народе.
Как раз в 9-м веке и произошло создание трех крупных наций из множественного "этнического материала". Действительно распалась большая империя Каролингов, но она никогда не была моноэтнической. Различные германские племена, галлы (кельты), венеды (славяне) русы, баски (басконцы, они же гасконцы), кельты пришедшие из Британии (бретонцы), семитские племена, заселившие юг Италиии и другие народы.
Это все в то время были разные этносы, которым суждено было стать "генетическим материалом" для новых этносов.
Романцы как название исчезли
Не исчезли.
Они есть и сейчас.
В нашей стране их называют румыны. В других странах ромеи. И говорят они на языке ромеев.
- Подпись автора
[sup]19[/sup] ибо Закон ничего не довёл до совершенства (К евреям, Гл. 7)
Поделиться12603.02.2016 00:31:21
gorozhanin
Ну я уже говорил что это, в общем случае, неверно и уже объяснял почему.
Мда... а я объяснила почему верно
Ну вот мы и зациклились.
Уже говорили что политика возникает еще до того как этнос начинает осознавать себя (отделять себя от остальных).
Этнос вообще никогда не осознает себя. Этнос не существует как четкое образование кроме как в головах людей. Это по сути иллюзия. Смысл слова иллюзия не несет тут ни плохого ни хорошего смысла. Политика возникает там, где происходит столкновение интересов. И пока столкновение оных есть, политика существует. Этносы образуются и формируются в процессе. Поэтому одно другому не мешает. Политика как социальный факт конечно появилась ранее образования и германцев и французов.
Только почему-то некоторые этносы имеют отрицательную комплиментарность, а некоторые вполне положительную.
Просто одним словом "политика" объяснить конечно можно, вот только не всех устроит такое объяснение.
Честно говоря я не поддерживаю теорию комплиментарности. Я считаю, что это следствие разных факторов. Например, стык культур. Если культуры сильно различны, то отрицательная комплиментарность выше. Та же политика влияет и создает положительную или отрицательную комплиментарность. Причем меняет ее с плюса на минус и наоборот, весьма часто. Примеров в мире выше крыши. Вспомните, сами в 70-х были арабские друзья и товарищи, которые страдали под гнетом сионизма и милитаризма. Сейчас настроения сильно поменялись. Для некоторых с плюса на минус. На прямо противоположные.
Просто словом политика я и не собираюсь это объяснять. Безусловно это комплекс многих причин. Я говорю о среде обитания и политике, как о наиболее весомых с моей точки зрения факторах.
И что это за народ? Как он назывался?
Да кто ж его знает? Скорее всего это были разрозненные племена имеющие свои самоназвания, возможно былии более крупные образования, но история умалчивает их названия. Народ в данном случае это совокупность всех, кто проживал там. Именно потому, что истории не известны названия или четкие образования, весь этногенез и назвали кельтско-романо-германским. Хоть какие-то признаки надо было указать. Привязались к языкам. Вот и все. Вы говорите "это группы языков". А языки что такое? Средство коммуникации определенных групп людей.
Как раз в 9-м веке и произошло создание трех крупных наций из множественного "этнического материала". Действительно распалась большая империя Каролингов, но она никогда не была моноэтнической. Различные германские племена, галлы (кельты), венеды (славяне) русы, баски (басконцы, они же гасконцы), кельты пришедшие из Британии (бретонцы), семитские племена, заселившие юг Италиии и другие народы.
Это все в то время были разные этносы, которым суждено было стать "генетическим материалом" для новых этносов.
Ну так если басконцы они же гасконцы, то это лишь подтверждает, что нелюбовь о которой вы говорили в начале разговора, есть следствие политики
Не исчезли.
Они есть и сейчас.
В нашей стране их называют румыны. В других странах ромеи. И говорят они на языке ромеев.
Уж скорее Итальянцы ибо Романцы это из Ромы - из Рима. Римляне тобишь. Румыны - осколок большой группы Романских племен, к которым относятся и Итальянцы и Молдаване и Румыны, и Португальцы и Испанцы и те же Французы. Как и Германцы, Румыны (Романы) сохранили более или менее близкое самоназвание. Хотя по генетическим маркёрам они более удалены от древних Романских племен чем современные Итальянцы.
Поделиться12703.02.2016 00:44:49
Романцы как название исчезли
Не исчезли.
Они есть и сейчас.
В нашей стране их называют румыны. В других странах ромеи.
Уж скорее Итальянцы
???
Скорее всего это были разрозненные племена имеющие свои самоназвания
Ну так я именно об этом.
Ну так если басконцы они же гасконцы, то это лишь подтверждает, что нелюбовь о которой вы говорили в начале разговора, есть следствие политики
Эту фразу не понял совсем.
Поясните?
- Подпись автора
[sup]19[/sup] ибо Закон ничего не довёл до совершенства (К евреям, Гл. 7)
Поделиться12803.02.2016 01:08:03
Румыны - осколок большой группы Романских племен, к которым относятся и Итальянцы и Молдаване и Румыны, и Португальцы и Испанцы и те же Французы.
Что за племена такие?
Романские?
Знаю романские языки, но что такое романские племена?
- С французами вроде более-менее разобрались. Это, в основе своей, кельты (галлы) которые воевали с римлянами долгое время и часто наносили Риму сокрушительные поражения. Галлы, например, поддерживали Ганнибала в его войнах с Римом и сражались в его армии.
- Итальянцы северные сформировались на "генетическом материале" целого ряда племен германского и славянского происхождения. Юг Италии был заселен семитскими племенами (арабы, евреи) пришедшими преимущественно из Сирии.
- В основе испанцев целый ряд племен. Кстати, много сармато-аланских потомков, много потомков галлов, а элиту (знать) Испании образовали готы (которых по крови, правда, было не более 4-х процентов).
- Порту-Галлия (называемая также в некоторых странах Галлисия) - по самоназванию понятно что это потомки галлов (кельтов). Впоследствии было влито в португальцев огромное количество североафриканской крови.
А вот, кстати, румыны есть прямые наследники римских легионеров (а там базировалось аж 12-ть легионов) и римских каторжников.
Понятно, что и те и другие являются сбродом со всей Империи, но, по крайней мере, немного древних римлян то там точно было.
- Подпись автора
[sup]19[/sup] ибо Закон ничего не довёл до совершенства (К евреям, Гл. 7)
Поделиться12903.02.2016 01:40:29
gorozhanin
Что за племена такие?
Романские?
Знаю романские языки, но что такое романские племена?
Видимо вы меня не внимательно читаете или не понимаете.
Романские племена и романские народы - группа народов. объединенная единым признаком - языковым. Этот признак взят за неимением информации о том, как они себя называли.
С французами вроде более-менее разобрались. Это, в основе своей, кельты (галлы) которые воевали с римлянами долгое время и часто наносили Риму сокрушительные поражения. Галлы, например, поддерживали Ганнибала в его войнах с Римом и сражались в его армии.
Французы в одной этнической группе - Романской с теми. с кем как вы утверждаете воевали. Так разве это не доказательство?
Понятно, что и те и другие являются сбродом со всей Империи, но, по крайней мере, немного древних римлян то там точно было.
На сегодня наиболее весомыми доказательствами как мне думается, является генетический анализ. Но и он показывает, что по мере соприкосновения разных этносов. они так или иначе начинают смешиваться и чем больше плотность народа. тем скорость смешения выше. Так что комплиментарность постепенно просто теряет позиции и становится все более слабо проявлена. А доказательство тому именно наличие генетических маркёров. То есть, каким бы чистым ни казался тот или иной род как бы исконно русских людей, а скорее всего монголоидный ген все равно присутствует. Только их мало. А подавляющее большинство типично славянских. Однако, он есть. Ведь принадлежность к гаплагруппам тоже определяют по доминирующему маркёру, но это не значит. что нет остальных. Вот в чем суть
Эту фразу не понял совсем.
Поясните?
Так сегодня вроде все больше ученых склоняются к тому, что Баски есть отголоски вообще доарийского населения современной Европы. Но пусть, даже это не так, и это просто одно из Романских племен. Одновременно к германцам относят Бургундов, от которых происходит название французской провинции Бургундия. То есть они прекрасно в какое-то время сосуществовали вполне мирно или относительно мирно на одной и той же территории с точки зрения окружающей среды. Значит, вся та нелюбовь взялась изнутри общества. А это и есть политика.
Поделиться13003.02.2016 14:59:18
Французы в одной этнической группе - Романской с теми. с кем как вы утверждаете воевали. Так разве это не доказательство?
Что такое "этническая группа" мне неведомо,
так же я не понимаю доказательством чего является то что галлы воевали с Римом.
На сегодня наиболее весомыми доказательствами как мне думается, является генетический анализ.
Доказательством чего является генетический анализ?
То есть, каким бы чистым ни казался тот или иной род как бы исконно русских людей, а скорее всего монголоидный ген все равно присутствует. Только их мало. А подавляющее большинство типично славянских. Однако, он есть. Ведь принадлежность к гаплагруппам тоже определяют по доминирующему маркёру, но это не значит. что нет остальных. Вот в чем суть
Суть чего???
Но пусть, даже это не так, и это просто одно из Романских племен.
Баски. Ну вот великолепный пример - баски.
Баски говорят (те которые остались басками) и говорили (те баски которые впоследствии стали называть себя французами и заговорили на французском) на уникальном для Европы языке. Не индоевропейской семьи языков. Для Европы это действительно достаточно уникальный древний этнос со своим уникальным языком (прослеживается родство с древними языками Кавказа).
Только вот северные баски (гасконцы) с определенного момента решили что они французы (и попробывал бы кто-то сказать Дартаньяну или Детревилю что они не французы),
а их генетические соплеменники по другую сторону гор никак не хотят становиться испанцами. Не хотят ни в какую. Даже бонбы под поезда испанцев закладывают.
Почему так происходит?
Вы считаете что ответ на этот вопрос лежит в политической плоскости?
Или это более глубокие процессы? На уровне коллективного этнического подсознания?
- Подпись автора
[sup]19[/sup] ибо Закон ничего не довёл до совершенства (К евреям, Гл. 7)