Лила написал(а):Ал, тогда что значит непосредственно? Ты разве не понимаешь, что приводя синонимы ты не отвечаешь на вопрос?
Вот поясни, почему при появлении силы ты говоришь, что она проявлена непосредственно, а при проявлении энергии нет? Если любая сила есть следствие проявления и по твоим же словам обмен энергиями? Почему с силами все нормально, а с энергиями вдруг проблема?
Лила, ты что разве не понимаешь этого? Это ведь настолько очевидно, что не нуждается в каком либо пояснении. Я не понимаю твоего упрямства в этом вопросе.
Ну что тут объяснять то? Вот ты идёшь, ты прикладываешь ту или иную силу, в ответ встречаешь противосилу, для её преодоления ты прикладываешь большую силу. Всё это ты наблюдаешь и чувствуешь напрямую и непосредственно. Ты видишь свет от солнца или других источников, свет оказывает определённое воздействие, подчеркну воздействие на сетчатку. И ты видишь свет и силу света. Но нигде не ощущаешь энергии. О ней ты можешь только судить, догадываться, и то только потому, что в твоём сознании имеется об этом какие-то знания.
Ну где ты можешь в этом мире встретить энергию? Огонь? Он преобразует в тепловую, которая по своей сути есть внутреннее движение молекул и излучение света. И то и другое есть воздействие. Ты не можешь через огонь чувствовать энергию, ты чувствуешь силу воздействия тепловую и излучения.
Ещё раз повторюсь, я не говорю о проявлении силы и энергии по отдельности, такого не бывает, вообще не бывает. Я говорю о проявлении энергии исключительно через силу, то есть, через взаимодействие. И более никак.
Лила, ну это же очень просто, зачем здесь ставить препятствия в разговоре?
Лила написал(а):Ал написал(а):Ну что ж, настал момент нам определиться в отношении его.
Моё мнение, причина существования нашего, физического мира, находится вне его. То, каким мы его видим есть результат воздействия на него более высшего плана/планов.
Ты можешь сказать своё мнение?
Я согласна с тем, что причина существования нашего материального мира находится вне этого мира. Атеизм постулируя отсекает понятие Бога. Атеизм считает что Бога нет. Мы считаем, что Бог есть и он есть причина этого мира и вообще всех миров.
Хорошо, теперь появилась ясность.
Теперь скажи, размышляя о мироздании и природе вещей будут ли одинаковыми выводы у людей считающие, одни что Бога нет, а другие что Бог есть?
Одинаковыми? Или разными?
Лила написал(а):Бог создал законы по которым развиваются и существуют все миры. В том числе и наш. Не смотря на то, что его причина вне нашего мира, я не понимаю почему это не позволяет быть миру самодостаточным. Есть взросный человек. Который способен сам себя обеспечить, который имеет все что ему конкретно необходимо, более или менее доволен всем. Он самодостаточен. Хотя сталкивается с проблемами, имеет желания, терпит неудачи... Решает их как может. Причина существования этого человека есть его родители. Они определенно вне этого человека, вне его мира. Хотя, еще живы и он с ними общается. Разве наличие внешней причины существования делает человека не самодостаточным?
Ага, вон оно как.
Понятно. Вот и обнаружилась причина наших разногласий.
Блин, а это серьёзная причина.
Думаю, что вряд ли она позволит нам сойтись в этом вопросе.
Стало быть, ты считаешь, что Бог создал этот мир, создал его законы, а после удалился восвояси. И мир помчался сам по себе, изменяясь и развиваясь, всё выше и всё шире. Так?
Лила написал(а):Ал, неужели ты не понимаешь, что понятие самодостаточность - это субъективное понятие?
Лила, вот иногда я просто немею от твоих ответов.
Все понятия субъективны. Нет нигде объективных понятий. Есть смысл разговора, который понимается или не понимается.
Давай рассмотрим твой пример с человеком. Ты говоришь, что он самодостаточен. В чём? В том, что он сам дышит, сам ходит, сам мыслит, сам себе шнурки завязывает, сам зарабатывает? Однако, если убрать все условия при которых он живёт и здравствует, будет ли он самодостаточен? А ведь в таких условиях он нуждается ежесекундно! Он нуждается в воздухе, который не сам производит, в воде, которую он не сам произвёл, в солнечном излучении, в твёрдой опоре земли и всего что на ней растёт, живёт и находится, и в конце концов, он нуждается в людях которые его окружают, ибо не он всё придумал и не он всё произвёл. Так самодостаточен ли он? Все ли причины его существования находятся внутри него? То-то же, он самодостаточен только в очень узкой полосе своей деятельности. Во всём остальном в полной и безоговорочной зависимости.
Теперь о физическом мире. Та догма, что я привёл, имеет абсолютный смысл, ибо речь идёт о всём мироздании. То есть, смысл здесь абсолютный и полный.
Лила написал(а):Зависим ли мы от Бога? Конечно. Он завтра может сказать "Так, надоело всё" и сменить концепт идеи. И тогда нам всем крышка. Моментально. Потому что ни одна птица в нашем мире не летает без разрешения Бога. То есть без факта того, что он создав идею. предусмотрел такую возможность. И способен идею сменить. Но почему при этом мир не может быть самодостаточным? Мир имеет своё предназначение, свои задачи, свои законы, свои процессы в нем происходащие. И даже если люди на Земле поубивают друг друга, то мир как выполнял свои задачи, так и будет их выполнять. Планеты и цивилизации рождаются и исчезают постоянно в масштабах Вселенной. Почему ты решил лишить мир самодостаточности?
То есть мир живёт сам по себе, а Бог живёт сам по себе. Иногда лишь посмотрит в окошко как там мир, не сошёл ли он ещё с ума, не пора ли ему кирдык устроить… Утрирую, конечно, но ведь смысл твоих слов таков.
Да…., тут мы коренным образом расходимся во взглядах на это момент.
Неужели ты и правда считаешь что физический мир самодостаточен? И что он не нуждается в условиях своего существования в каждый момент времени?
Лила написал(а):Ал написал(а):Для данной темы нам важно уяснить, что это есть разные планы бытия. Здесь нам важен факт признания этого.
Мне нет необходимости признавать этот факт. Мне посчастливилось наблюдать эти планы. Так что для меня нет такого вопроса.
То есть да? Значит ты признаёшь наличие более высших планов бытия.
Но тогда скажи, они связаны с нашим планом? Если да, то каким образом?
Лила написал(а):Ал написал(а):Ну вот, время уже стало характеристикой пространства и даже его свойством. Это что ж получается, пространство изменяется во времени?
Ну давай уж определяться, что изменяется, материя или пространство.
Нельзя отделить время от пространства и от времени. Материя появилась как следствие сил разделения и соединения, а время дает возможность материи меняться. Но поскольку нет пространства без материи и нет материи без пространства, то меняется всё вместе. Твой вопрос не имеет смысла.
Что значит отделять? Разве я отделяю? Напротив, я всё время утверждаю, что они теснейшим образом связаны. Однако, это не значит что они одно и то же. Это разные вещи, с совершенно разными функциями. И говорить о них мы должны как о разных вещах. Подчёркивая их тесную связь, конечно.
И тогда скажи, как меняется пространство? И как меняется время?
Вот в том то и дело, что они неизменны. А меняется лишь материя. И то в определённых пределах.
Лила написал(а):Ал написал(а):Стоп. Почему такое предполагается? Где я говорил что энергия проявляет себя напрямую?
Я ведь уже который раз настаиваю на том, что энергия проявляет себя исключительно через силу. Во взаимодействии. И более никак. Само взаимодействие длится в настоящем. И является процессом обмена энергией. Именно через этот процесс рождается то что мы наблюдаем, движение и формы (материя). А наблюдаем мы сознанием и через сознание, опираясь на свой опыт и планы на будущее.
Понимаешь какую роль играет сознание?
То есть энергия проявляя себя через силу проявляет себя косвенно, а сила проявляя себя во взаимодействиях проявляет себя напрямую? А в чем разница?
Да, именно так.
Ты сама говорила, энергия не имеет направления. А сила имеет. Это принципиальная разница. И ответ на это кроется в сознании. Но к этому мы ещё не подошли, поскольку ещё очень много разногласий.
Лила написал(а):Я не понимаю, почему сила это прямое взаимодействие, а энергия косвенное? Ты что можешь наблюдать силу? Разве о наличие силы ты не судишь по изменению в материи? При этом, говоря, что силу рождает энергия, почему сила это напрямую, а энергия косвенно????
И при чем тут наше сознание? Речь о материи и энергии?
Не понимаешь потому, что отрицаешь разумность вселенной, и оперируешь атеистическими выводами о физической самодостаточности мира и его неразумности.
Выше я уже сказал о разнице энергии и силы.
Лила написал(а):Ал написал(а):Ты путаешь длительность времени и само время (миг времени). Настоящее это миг времени. Где сконцентрировано всё. Того мгновения, что было до него, уже нет. Оно прошлое. Того мгновения что будет, ещё нет, оно будущее. Есть только настоящее. И только сознание, через посредство ума, растягивает всё это в длительность от прошлого через настоящее к будущему.
Прошлое, как и будущее – всегда в сознании каждой конкретной сущности. В физ мире их нет. В физ мире только взаимодействие (обмен энергиями). Вся остальная драма вне физ мира.
Ал, деление времени на мгновения такой же удел сознания. На самом деле нет никакого деления на миг настоящего, прошлого и будущего. Есть непрерывное неделимое на мгновения изменение материи. И если у меня на столе стоит компьютер, то он стоял на нем и ранее с момента как его на стол поставили. Он пришел из прошлого и движется в будущее. Он не будет существовать вечно. Через опледеленное время или циклы изменений, касающихся его, компьютер перестанет существовать как набор деталей. Это произойдет вне зависимости от того, осознаем мы это или нет. Его изменения вообще никак не связаны с миллиардами сущностей. Они и знать про него не знают. Но какие-то сущности будут иметь отношение к его изменениям. Сейчас я имею к нему отношение. А потом перестану. И какие-то другие люди (сущности) которые об этом еще не подозревают будут иметь к нему отношение. И это произойдет вне зависимости от того есть в их сознании прошлое или будущее. Сознание наше нам дает лишь способность понять этот процесс. Осознать его до того как он произойдет. То есть как бы из прошлого понять будущее. Ведь мы по отношению к этим событиям в прошлом. Все что левее любого события на шкале времени это прошлое по отношению к этому событию. Не смотря на то, что событие не наступило. Однако оно со 100% вероятностью наступит. Хотя одновременно происходящее сейчас можем называть настоящим. То есть мы опять оперируем относительными условными понятиями. Относительными и условными Ал. И чтобы не было путаницы мы должны или синхронизировать свои отношения к этим понятиям или постоянно будем сталкиваться с противоречиями.
Тут ты ошибаешься. И очень сильно.
Ну сама подумай, существует ли новеньким, в прежнем виде, только что разбитый автомобиль?
Где он существует?
На бумаге конечно, мы можем нарисовать и чёрный квадрат. Но где ж он в действительности?
Лила написал(а):Ал написал(а):Хорошо. Это нуждается в пояснении.
Естественно, если тот или иной человек умер, то мир от этого не перестанет меняться.
Но живой человек мыслит и создаёт свои образы прошлого и будущего, в своём сознании. Следовательно, его действия будут исходить из того, каково его сознание. Результирующий вектор всех этих действий определит следующий момент будущего. И так далее.
Ну а теперь представь, что во вселенной всё имеет сознание. Каждое своё и на своём уровне.
И мы получим то, что наблюдаем. Упорядоченность и разумность во всём. Который никак нельзя назвать хаосом. Как если бы вокруг сами по себе летали безмозглые шарики.
Нет, ал, результирующий вектор не является следствием только действий человека. Как бы человек нидействовал, что бы он ни делал, однажды родившись в этом мире, он умрет в этом мире. Это то, что человек никак не может обойти. Даже если во вселенной всё имеет сознание, оно все равно будет подчинено законам того или иного мира, которые совершенно не зависят ни от осознаия из или незнания, не зависят от действий конкретной сущности или всех их вместе. Поэтому и будущее имеет в себе совершенно независимые ни от кого события. Которые неминуемо произойдут.
Лила, но ведь я тут говорил о разумности всего мироздания. Всего!
Должно быть ты не так поняла этот момент.
Лила написал(а):Ал написал(а):Почему нет?
Нет, потому что взаимодействие материи не рождает время.
А что рождает? Пространство?
Мы ведь выше уже как бы выяснили этот вопрос, - энергия, через силу, то бишь во взаимодействии изменяет всё.
Лила написал(а):Ал написал(а):Ну вот смотри. Та и другая идеи, они не просто есть, а и реализуются ежесекундно – во взаимодействии.
И снова нет. Идея существует постоянно. Представь ее в виде некоего поля. Есть три или четыре идеи. Три или четыре поля пересекаются и в области их пересечения получается наш мир со всеми своими особенностями... частицами материи, законами её изменения, временем в котором эти изменения происходят. То ести идеи обеспечивают возможность взаиможействия. Они причины.
Так....., это уже чистый атеизм. Безмозглая материя и за них работающие поля.
Лила написал(а):Ал написал(а):Материя приобретает своё существование в пространстве, оформляясь в формы и стремясь удержать эти формы (которые есть тоже пространство).
Снова нет. Форма не есть пространство. Форма возможна благодаря наличию пространства.
Почему сразу нет?
Форма материи есть пространство которое занимает собой тот или иной объект. Огранив это пространство внутри себя. Получается протяжённость, размер тала, объекта.
Лила написал(а):Материя не стремится к удержанию. Форма есть признак материи, но никакого стремления к удержанию конкретных форм у материи нет. Иногда форма более или менее стабильна, как например, форма камня лежащего в горах. Иногда форма меняется сильнее как например, форма дерева или человека. Иногда форма постоянно нестабильна, как у облака или пламени костра. Стабильно лишь наличие формы как таковой, но не её очертаний.
Ты начинаешь отрицать всё с чем ранее соглашалась. Странно.
Если объект не будет удерживать свою форму, то во взаимосвязи с окружающей средой эта форма просто развалится.
Лила написал(а):Ал написал(а):То есть, энергия запускает процесс изменений. А как она это делает? Через взаимодействие (обмен энергиями).
Ну логично же!
Логично.
Странно, ты тут согласилась, а уже через строчку от этого отказалась. Так нельзя.
Лила написал(а):Ал написал(а):Отсюда вывод, что главное из троицы (материи, времени и пространства) является материя (сущность). Ибо обе другие обеспечивают её существование и её жизнь.
И снова нет. Время и пространство являются причинами материи. Материя есть следствие пространства и времени. Следствие не может быть главным по отношению к своей причине.
Причина нашего физ мира, а значит и материи и пространства и времени находится в более высшем плане. Время, как и пространство, не может создавать материю, это абсурд. чистой воды.
Энергия – тот посредник что обеспечивает нам жизнь.
Остальное завтра. 
- Подпись автора
Знание принципов превалирует над знанием фактов.
Пошёл на )(.