Лила написал(а):Ал написал(а):Во-первых не все отождествляют себя с телом. Во-вторых самоотождествление человека в течении жизни с приобретением опыта может меняться. В третьих, наше я может находиться в плотном физическом мире только через посредство сознания и тела, которое выстроено им в определённых условиях, физических, исторических, культурных, нравственных и т.д. и соединено с физическим телом в одно целое неразрывное на этом уровне. Можно даже сказать, что оно в каждой клетке.
Самоотождествление происходит через осознание, а сознание есть производная от взаимодействия через посредство тела. Как то так.
Ну если только что Святые не отождествляют себя с телом... Но их так мало... Остальные все отождествляют. Сказать себе - я понимаю, что я не только тело - мало. Надеюсь это понятно. Таким образом следует констатировать, что наше Я уходит по нисходящей ветви в наше тело, правильно?
Да, правильно. Наше “я” погружено в наше тело с более высокого уровня. И через посредство тела имеет возможность воспринимать и творить реальность. И поскольку мы здесь говорим о самоотождествлении, которое происходит через осознание, то естественно сознание воспринимает себя через своё тело, “я делаю”, “мне больно”, “я хочу”… Позже приходят другие вопросы, “зачем, почему”, “в чём смысл”, “кто я”…
Не возражаю. 
И ещё, мне хотелось бы здесь затронуть вот такой вопрос, на мой взгляд, вопрос погружения нашего “я” в тело не следует понимать буквально, что, мол, из более высокого уровня наше я спустилось на более низкий уровень. Нет. Просто наше “я” получает возможность и концентрирует всё своё внимание (если можно так выразиться) на физический план, одновременно оставаясь там, где и находилось (если это можно назвать местонахождением), с нашей точки зрения вне времени и пространства. Но, тем самым, оно соединяет собой эти уровни. Поскольку всё взаимосвязано. И эти уровни тоже. Мне хотелось бы знать, что Вы об этом думаете.
Лила написал(а):Ал написал(а):Это движение качественное.
Суть сознания – отражённая реальность и, одновременно, сотворение реальности. Следовательно, сознание – это внутренний мир человека, пространство в котором находится его “я”. Любое движение имеет направление (цель). Цель (задачу) устанавливает наше я.
Понятно что качественное. Откуда и куда? Суть сознания мне представляется более обширной. А как же фантазии, как же осознание, мыслительные процессы? Это не реальность и не отражение реальности.
Мне не совсем понятен вопрос, что означает, откуда и куда? Можно сказать от возникновения до исчезновения. А можно сказать от незнания к знанию, или к более адекватному ориентированию.
Фантазии, мечты, осознание - это мыслительные процессы, процесс это действие, а всякое действие что-либо да сотворяет. Либо отражает реальность (в сознании), либо его проектирует (тоже в сознании). Т.е. прошлое, настоящее (это сам процесс) и будущее (планы, мечты, желания). Но поскольку сознание ограничено, соответственно, оно отражает действительность с искажением, не в полной мере. Так же и будущее, - не все мечты и не в полной мере, как они задумывались, воплощаются в действительность. Идёт постоянная корректировка. Поскольку действительность изменяется, движется и её надобно отследить и не отстать.
Лила написал(а):Ал написал(а):Почему не происходит? Происходит! И довольно таки часто. Насилие (в том числе и война, как крайняя степень насилия), так широко распространённое в мире людей, разве не является наглядным тому примером? Подчинение (власть) человека человеком и есть лишение (ограничение, а порой и убийство (полное лишение)) самости одним другого. А промывание мозгов, разве не является по своей сути таковым?
Не секрет, что в мире сейчас доминирует принцип единоначалия. В максимальной степени он проявлен в армии, где исполнение приказа безоговорочное, т.е. там право на несогласие отсутствует полностью, и где человек (солдат) выступает исключительно исполнителем воли начальника (командира). Государственные структуры построены по аналогичному принципу, но опираются они на силовые (военизированные) структуры.
Лишение самости не обязательно подразумевает физическое убийство. Порабощение, превращение человека в раба есть нисколько не меньшее лишение самости.
Лишение самости это как раз физическое уничтожение. Промывание мозгов это подчинение, управление, но не лишение. Лишение самости есть отсутствие Я. Вы же сейчас плавно исключаете из Я все кроме принятие этим Я определенного круга решений. связанных с желаниями другого Я, которое как вы говорите, хочет управлять первым Я. Но Самость это не только способность принимать решения в этой области. Самость это еще ощущение тепла и холода, желание есть и ходить в туалет, как минимум, принятие всяких бытовых решений. И если вы говорите о лишении самости, то это несомненно лишение и всего выше перечисленного. Ну если не смерть, то как минимум кома
Хорошо, принимаю этот аргумент. Здесь моя ошибка очевидна, признаю, 
Вы правы, и верно обратили на то внимание, слово “лишение” я употребил неверно, здесь оно явно не подходит.
Думаю всё станет на свои места, если вместо слова “лишение” мы подставим слово “ограничение”. Ограничение самости. В смысле сверхмерное.
Лила написал(а):Ал написал(а):Несогласие, в данном случае, выступает как повод, как индикатор. Причиной же является желание подчинить своей воле, заставить думать так, как он того желает, а значит навязать ему свою волю. Подчеркну, он имеет желание не поделиться своими мыслями, а именно навязать свою волю, или - подчинить.
Ну а если человек имеет желание подчинить и подчиняет. То есть нет несогласия. Нет несогласия - нет войны. Но желание подчинить как было так и осталось. А вот причина как раз в том, что другая сторона вовсе не согласна подчиняться. Или другой пример, есть желание подчинить, но нет никого, кого можно подчинить. Кругом только камни и деревья. Желание есть. Войны нет.
Да, в этом случае (в случае подчинения) войны нет. Но это только пока нет, ибо такой исход порождает рабов (подневольных) и господ (повелителей), со всеми из этого вытекающими... Следовательно – война будет впереди, за право господства и за право освободиться. Что мы и наблюдаем во всём его разнообразии.
Лила написал(а):Ал написал(а):Лила, я не хочу как угодно.
Я хочу чтобы произносимое слово отражало (указывало) действительную суть.
Слово ЭГО как нельзя точно указывает суть. Просто оно вам не нравится по каким-то причинам. Я же хочу сказать, что не важно сочетание звуков, а важен вкладываемый смысл.
Дело не в моём нравится-ненравится. Просто я понял, что это слово лишнее. И как всё лишнее оно только мешает нам видеть (затмевает), как мешает нам видеть пейзаж за окном пыль на стекле.
Лила написал(а):Ал написал(а):Тогда для чего нам применять слово “эго”, когда в русском языке применяется родное слово “я”?
Чтобы не путаться.
А как же французы, они путаются? Для них я и самость вообще одно слово – эго.
Лила написал(а):Ал написал(а):В принципе, и это понятие можно, а скорее всего нужно, сократить, вычеркнуть, как пустышку, как зловредное, как нас запутывающее.
Не надо ничего вычеркивать. Просто не нужно это слово употреблять в понимании абсолюта.
Согласен, то, что понимается под словом свобода употреблять в абсолютном значении ни в коем случае нельзя.
Однако смысл этого слова идентичен тому, что мы с Вами определили как самость.
Свобода = самость = эго, смысл один и тот же. Только слово самость напрямую указывает на суть. А слово свобода (как и эго) требует дополнительного толкования и, как бы (а может и без “как бы”), порождает мнимую (лишнюю) сущность.
Лила, я не претендую на право указывать людям употреблять те или иные слова. Я просто размышляю об этом с Вами. И всё.
Надеюсь, что с обоюдной пользой.
Лила написал(а):Ал написал(а):Получается, что я как сущность появляется тогда и только тогда, когда у неё уже имеются свойства, и самости, и воли.
Воля не является непременным атрибутом Я. Я есть следствие свойства разделять мир на Я и НЕ Я, то есть Я есть следствие наличия ЭГО или Самости. Воля это уже свойство Я. Причем не обязательно наличествующее.
Видимо в этом и состоит наше разногласие. Из этого проистекают все остальные нестыковки.
На мой взгляд, в этом случае, нельзя говорить о том, что именно из этого есть причина, а что следствие, наше "я" либо его самость. Здесь нужно исходить из того, что наше "я" является данностью (данное Богом) в готовом виде, вместе с атрибутами, воли и самости.
"я" является сущностью, а значит оно обладает теми или иными свойствами, но никак не может быть следствием своих свойств. Но, одновременно, является следствием более высокого уровня (Бога), т.е. следствием воли Бога. Способностью “я” разделять мир на “я” и “не я” оно наделено изначально из вне, как данность (неотъемлемое свойство).
Лила написал(а):Воля это уже свойство Я. Причем не обязательно наличествующее.
Как же без воли наше “я” сможет выражать и поддерживать свою самость? Без воли нет и самости, а значит нет и “я”. Тут, так сказать, триединство.
Лила написал(а):Ал написал(а):Лила, давайте так, эгоцентризм, это, прежде всего, означает чрезмерную любовь человека к самому себе, ведущую к безграничной заботе о собственных интересах и полному безразличию к другим людям. Это и есть отчуждение, когда человек утрачивает способность к сочувствию, сопереживанию, соучастию, которые и есть следствием его естественных связей с обществом. А сосредотачивается только на ублажение своей собственной персоны, в том числе и за счёт окружающих его людей. А это означает, что окружающие его люди для него чужие и он спокойно может использовать любого из них в собственных корыстных интересах, пренебрегая их собственными интересами. Да, при этом образуются связи, но эти связи искусственные, но не естественные.
Мне кажется так будет правильнее.
Этот ответ порождает сразу вопрос, а что такое естественные и искусственные связи? Где критерии естественности и искусственности?
Как сказала Суок, вопрос хороший, и он сродни вопросу о добре и зле.
Получается, что здесь тоже без эталона, как критерия, никак не обойтись, согласен, вопрос правомерен. Ответ в эталоне. А он должен быть в сознании. И, как мне представляется, на сегодняшний момент, он сознанием человечества утерян. Есть такое понятие – кон, так вот, мы вышли за кон, так случилось. И он стал для нас недоступен. Отсюда размытость таких понятий как добро и зло.
Всё что мы здесь можем, это признать одно из двух:
1. либо всё что делается человеком ему присуще и для него естественно.
2. либо есть действия\поступки неестественные для человека и есть естественные, ему присущие.
Выбор делает каждый самостоятельно. Если выбирается второй вариант, то вырабатывается некий эталон. Если первый - он не требуется, всё становится относительно.
Я склоняюсь ко второму варианту.
- Подпись автора
Знание принципов превалирует над знанием фактов.
