Постоянно возникающая проблема в понимании что такое раса, нация, национальность, этнос, этническая группа, национальное меньшинство, требует определенного разъяснения. Есть научный подход, есть сложившиеся многими годами если не столетиями мнения людей на тему кто есть кто, есть мнения групп людей, есть личные мнения на тему. И все они могут быть разными. Так чаще всего и происходит. Мне кажется, не стоит смешивать мнение людей о самоопределении своей национальности, принадлежности к той или иной культурной группе, то есть признаки субъективные и принадлежность к этносу или расе, определяемые объективными признаками.
Многие привыкли к тому, чему учили в школе. Есть три расы, национальность определяем по отцу... что такое этнос четко себе представляют единицы, а понятие о расе после открытия генома человека сильно трансформировалось. Попробуем навести порядок в этой каше.
Этнография и Этносы
Сообщений 61 страница 70 из 205
Поделиться115.01.2016 13:30:47
- Постоялец
- Зарегистрирован: 10.02.2015
- Сообщений: 12065
- Возраст: 3 [2021-01-01]
- Провел на форуме:
3 месяца 4 дня - Последний визит:
09.07.2023 00:55:13
Поделиться6117.01.2016 19:26:15
- бюро горожанина
- Зарегистрирован: 26.09.2014
- Сообщений: 12180
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
2 месяца 15 дней - Последний визит:
21.02.2024 08:00:03
По сути, это тот же флуд
Вы правы, Лила.
Хотел развить тему "одного клика мышки", но, благодаря Вам, пока не буду этого делать.
Потому что изначально народ и этнос это синонимы.
Сейчас это не синонимы.
Народ - понятие универсальное, которое подходит для обозначения любой группы людей.
Например,
- русский народ;
- российский народ;
- простой народ;
- восставший народ;
- гуляющий народ;
- "там собрался у ворот ... этот ... как его ... народ" (с)
Если я правильно понимаю, Вы открыли эту тему для того что бы обсудить поняти этнос.
Понять почему представители какого-либо этноса отделяют себя от представителей других этносов.
А не для того что бы разбираться со всеми возможными толпами людей.
Близким по значению к слову этнос является слово национальность.
Именно оно использовалось и используется в официальных советских и российских анкетах, как серьезных (например в тех которые заполняются при приеме на серьезную должность на госслужбе или при оформлении формы допуска к закрытой информации, в этих анкетах обычно в графе "национальность" пишут национальность по матери и/или отцу, например русский, но никогда россиянин или советский человек), так и не очень серьезных (например при переписи населения можно назваться эльфом, джидаем, снусмумриком ...).
Слово национальность (от нация) также стало использоваться в 20-м веке и пришло из немецкой философии.
До этого использовались другие близкие слова: народность, племя.
Спрашивали обычно "какого рода-племени", потом "в какого бога веруешь".
Но сейчас понятия народность и племя чаще используют для обозначения малых этнических групп.
Мне слово этнос более по душе нежели национальность именно потому что оно более точное и более русское (этоНОС, смотри на нос), да и наука называется этнология, а не нациоведение, а ученые этнологами, а не нацистами.
Теория Гумилева ... является теорией, одной из многих.
Поэтому я и стараюсь никому ничего не навязывать, хотя для себя уже все давно решил.
Поэтому когда кто-то определят этнос как какой-то "набор маркЁров", то я не спорю, потому что это не имеет смысла.
Ну устраивает человека "набор маркеров", ну и Слава Богу.
А включался я что бы обозначить бессмыслицу.
Т.е. когда человек "мастер одного клика" спрашивает чем русский этнос отличается от российского этноса,
то я включаюсь.
Потому что вопрос не имеет смысла.
Потому что российского этноса не существует, так же как и советского.
Надеюсь, что ответил на Ваш вопрос.
- Подпись автора
[sup]19[/sup] ибо Закон ничего не довёл до совершенства (К евреям, Гл. 7)
Поделиться6217.01.2016 19:51:13
- Постоялец
- Откуда: Сергиев Посад
- Зарегистрирован: 25.12.2015
- Сообщений: 236
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
6 дней 19 часов - Последний визит:
16.07.2016 20:35:10
gorozhanin и БАВ -213 я предлагаю не переходить на обсуждение личных качеств. По сути, это тот же флуд, за который вы, Горожанин, вынесли предупреждение Волжанину. Давайте будем соблюдать правила вами же созданные
Лила, всё правильно.
В библии есть, такая мысль - В чужом глазу соломинку замечает, а в своём и бревна не замечает.
И, я вам предлагаю не флудить. Вы отвечая на флуд других людей, сами плодите флуд.
Эпизоды из вашей биографии, конечно интересны, но какое отношение они имеют к теме вами открытой?
Я уже говорила, что изначально не я решала куда ехать и где жить. Так решила служба безопасности, которая нас прятала. И я уже говорила не раз, что мы в Москве, после того как приехали, не имели практически ничего. И мама работала на 2 работах как обычная иммигрантка, мыла посуду, убирала подъезды, чтобы накормить меня не взирая на то, что в Непале была женой высокопоставленного правительственного чиновника. Мы жили бедно. Не голодали, но и позволить себе лишнего ничего не могли. Те средства которые у нас были, частично пропали, частично мы не могли ими пользоваться поскольку можно было бы отследить местоположение. Фактически, все то, что сейчас я имею, я создала своим трудом и не вам меня упрекать в этом. Меня мое материальное положение устраивает и я не стремлюсь к большему. И я вас предупреждаю, что дальнейший флуд будет удаляться, как и обещала. Не хотите общаться по предложенным правилам - вас никто не держит. Вы свободны как ветер.
Лила, вы говорите, что флуд будет удаляться в дальнейшем. Это хорошо. Начинайте это делать. А, то дело уже доходит до абсурда. Например Ми просит меня в этой теме выложить фотографии с моими поделками мебели.
Уважаемая Лила, я крайне буду рад, если в данной теме вы наведёте армейский порядок и все(вы, я, они) перестанут флудить.
Лила, навести порядок в умах людей, это не навести порядок на рабочем столе. Если, вы сможете навести должный порядок в данной теме, я буду рад за вас. Лично мне это на других форумах никогда не удавалось.
Лила, может случится так, что эта тема просто помрёт в зачатии, так и не родившись. Скорее всего именно так и произойдёт.
Отредактировано БАВ -213 (17.01.2016 19:53:19)
Поделиться6317.01.2016 23:19:03
- Постоялец
- Зарегистрирован: 10.02.2015
- Сообщений: 12065
- Возраст: 3 [2021-01-01]
- Провел на форуме:
3 месяца 4 дня - Последний визит:
09.07.2023 00:55:13
[b]gorozhanin[/b
Сейчас это не синонимы.
Почему же нет? Это синонимы. Слово народ имеет много смыслов. В том числе и обозначающий некоторую абстрактную толпу...
"Эй, народ, пожалте на сход." (В. Маяковский)
Одновременно с этим, у слова народ есть и синоним обозначающий народ как большое образование с точки зрения этнографии. Этнос это народ по гречески. Всего лишь. Поэтому слово этнос имеет все те же смыслы что и русское слово народ. Это нормально. когда слова имеют несколько смысловых значений. Причем, иногда совершенно различных. Например коса, лук... И что же теперь, если лук обозначает растение, то он перестает быть синонимом английскому слову Bow, обозначающему оружие стреляющее стрелами!!? 
Если я правильно понимаю, Вы открыли эту тему для того что бы обсудить понятие этнос.
Нет. вы не правильно поняли. В заглавном сообщении я написала цель темы.
Спрашивали обычно "какого рода-племени", потом "в какого бога веруешь".
Ну да... а потом "За какую команду болеешь да? 
"На какой машине ездишь", "Какой смартфон юзаешь"...
Мне слово этнос более по душе нежели национальность
Я думаю эти слова не совсем правильно сравнивать. Они хоть и близки, но имеют сильно разные оттенки. Национальность сегодня это то, что человек в большей степени может выбрать сам. Например в СССР (я точно это знаю) многие люди будучи евреями писали при получении паспорта русский, русские писали украинец потому что жили на Украине и так далее. Это стало узаконено во всем мире. Как следствие, во время переписи населения, регулярно в отчетах стали появляться национальности "джедаи", "хоббиты" и другие сказочные названия. Оттенок у национальности сегодня стал отличным от этноса.
Наверное стоит дать классификацию. Хотя она не жесткая. как например классификация растений или животных... Но с другой стороны это и не является столь важным по сути.
Поэтому я и стараюсь никому ничего не навязывать, хотя для себя уже все давно решил.
Я сомневаюсь, что тут это вообще можно что-то навязать. 
Поделиться6417.01.2016 23:24:14
- Постоялец
- Зарегистрирован: 10.02.2015
- Сообщений: 12065
- Возраст: 3 [2021-01-01]
- Провел на форуме:
3 месяца 4 дня - Последний визит:
09.07.2023 00:55:13
БАВ -213
Лила, всё правильно.
В библии есть, такая мысль - В чужом глазу соломинку замечает, а в своём и бревна не замечает.
И, я вам предлагаю не флудить. Вы отвечая на флуд других людей, сами плодите флуд.
Эпизоды из вашей биографии, конечно интересны, но какое отношение они имеют к теме вами открытой?
Справедливо. Принимается.
Лила, может случится так, что эта тема просто помрёт в зачатии, так и не родившись. Скорее всего именно так и произойдёт.
Если люди приходят к некоторому логическому завершению, то тема вполне может быть закрыта. Я не сторонница бесконечных тем по конкретным поднимаемым вопросам.
Поделиться6518.01.2016 01:12:24
- Постоялец
- Откуда: Сергиев Посад
- Зарегистрирован: 25.12.2015
- Сообщений: 236
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
6 дней 19 часов - Последний визит:
16.07.2016 20:35:10
Нет. вы не правильно поняли. В заглавном сообщении я написала цель темы.
Лила, горожанин прочитал ваше заглавное сообщение и не правильно вас понял.
Я, уже несколько раз прочитал, перечитал ваше заглавное сообщение и тоже не понял вашей цели.
Рассмотрю ещё раз ваше заглавное сообщение.
Постоянно возникающая проблема в понимании что такое раса, нация, национальность, этнос, этническая группа, национальное меньшинство, требует определенного разъяснения. Есть научный подход, есть сложившиеся многими годами если не столетиями мнения людей на тему кто есть кто, есть мнения групп людей, есть личные мнения на тему. И все они могут быть разными. Так чаще всего и происходит. Мне кажется, не стоит смешивать мнение людей о самоопределении своей национальности, принадлежности к той или иной культурной группе, то есть признаки субъективные и принадлежность к этносу или расе, определяемые объективными признаками. Многие привыкли к тому, чему учили в школе. Есть три расы, национальность определяем по отцу... что такое этнос четко себе представляют единицы, а понятие о расе после открытия генома человека сильно трансформировалось. Попробуем навести порядок в этой каше.
Что я вижу? Рассмотрю каждое ваше предложение.
1- предложение говорит о проблеме непонимания значения слов.
2- предложение говорит о научном и ненаучном мнение
3- предложение говорит о разности мнений
4- предложение говорит о том, что непонимание часто происходит
5 -предложение говорит о том, что вы имеете мнение о том, что не следует смешивать мнение людей
6 - предложение говорит о том, что многие привыкли к тому, чему учили их в школе.
7 -предложение говорит о том, что есть три расы, об определение национальности по отцу, о непонимании людьми, что такое этнос, о трансформации понятия раса.
8 - предложение говорит о вашей цели - навести порядок в этой каше.
Лила, я не понимаю вашей цели. Мне понятно только одно, что вы хотите навести порядок, но мне не понятно в чём или где вы хотите навести порядок. В какой каше!? Есть на Руси образное выражение, не понимаемое иностранцами - У этого человека каша (ветер...) в голове. Этот образ я понимаю, но я не понимаю образ вашей "каши".
Лила, как вы думаете, почему горожанин не правильно понял вашу цель, а я совсем её не понял?
Лила, как вы считаете, почему человек признаёт словосочетание этнически русский человек (народ) и отвергает словосочетание этнически российский человек (народ)? Почему человек не признаёт того, что этнос является синоним слова народ, когда все справочные материалы об этом свидетельствуют, более того иноземное слово этнос и переводится на русский как народ?
Отредактировано БАВ -213 (18.01.2016 01:28:32)
Поделиться6618.01.2016 02:26:15
- бюро горожанина
- Зарегистрирован: 26.09.2014
- Сообщений: 12180
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
2 месяца 15 дней - Последний визит:
21.02.2024 08:00:03
Одновременно с этим, у слова народ есть и синоним обозначающий народ как большое образование с точки зрения этнографии.
Следуя Вашей логике, слова официант и человек синонимы.
Потому что официант тоже человек.
Нет. вы не правильно поняли. В заглавном сообщении я написала цель темы.
И в чем противоречие?
Ну да... а потом "За какую команду болеешь да? "На какой машине ездишь", "Какой смартфон юзаешь"...
Наверное смишно.
Но я не понял юмора.
многие люди будучи евреями писали при получении паспорта русский
Вы опять про бумашки?
Ну про бумашки это без меня.
- Подпись автора
[sup]19[/sup] ибо Закон ничего не довёл до совершенства (К евреям, Гл. 7)
Поделиться6718.01.2016 02:37:10
- Постоялец
- Зарегистрирован: 10.02.2015
- Сообщений: 12065
- Возраст: 3 [2021-01-01]
- Провел на форуме:
3 месяца 4 дня - Последний визит:
09.07.2023 00:55:13
БАВ -213
Я, уже несколько раз прочитал, перечитал ваше заглавное сообщение и тоже не понял вашей цели.
Александр, если вы привели список рассмотренных предложений и сообщили что вы в них поняли. то это и не удивительно.
Вот вы пишете:
предложение говорит о том, что вы имеете мнение о том, что не следует смешивать мнение людей
Давайте сократим его до "не следует смешивать" и понять его будет еще сложнее. Разве так можно понимать?
Я слушаю, кто что говорит, чтобы понять кто как мыслит, чтобы понять, как лучше подать то, что я хотела бы сказать.
Пока что, мне удалось получить согласие с тем, что сегодня в головах у людей по вопросу как определить этническую принадлежность действительно каша. А вот как навести порядок.... надо думать. У меня пока нет однозначного ответа на этот вопрос.
Да... хотела высказать соображения на счет опубликованной вами фотографии девушки.
Я конечно не возьмусь определять ее этническое происхождение, но думаю можно сказать, что она смесь славянских генов и каких-то из ближневосточных, поскольку волосы относительно светлые, кожа светлая, нет явных признаков африканских или австралийских генов, нет явных признаков азиатских генов в виде широких скул, или эпикантуса. Но глаза вроде бы карие, нос тонкий, часто встречающийся у ближневосточной группы народов. Могут конечно присутствовать и монголоидные гены, но очень слабо проявленные. Точнее что-то сказать сложно. Дальше начнутся гадания.
Поделиться6818.01.2016 02:43:42
- Постоялец
- Зарегистрирован: 10.02.2015
- Сообщений: 12065
- Возраст: 3 [2021-01-01]
- Провел на форуме:
3 месяца 4 дня - Последний визит:
09.07.2023 00:55:13
gorozhanin
Следуя Вашей логике, слова официант и человек синонимы.
Потому что официант тоже человек.
Вряд ли. Вы не поняли мою логику, но не нужно ее заменять своей
И в чем противоречие?
Нет противоречия. Но цель более широкая нежели сведение темы к понятию этноса.
Вы опять про бумашки?
Ну про бумашки это без меня.
Я не лично для вас тему открывала. А так, воля ваша.
Поделиться6918.01.2016 03:31:31
- Постоялец
- Откуда: Сергиев Посад
- Зарегистрирован: 25.12.2015
- Сообщений: 236
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
6 дней 19 часов - Последний визит:
16.07.2016 20:35:10
Да... хотела высказать соображения на счет опубликованной вами фотографии девушки.Я конечно не возьмусь определять ее этническое происхождение, но думаю можно сказать, что она смесь славянских генов и каких-то из ближневосточных, поскольку волосы относительно светлые, кожа светлая, нет явных признаков африканских или австралийских генов, нет явных признаков азиатских генов в виде широких скул, или эпикантуса. Но глаза вроде бы карие, нос тонкий, часто встречающийся у ближневосточной группы народов. Могут конечно присутствовать и монголоидные гены, но очень слабо проявленные. Точнее что-то сказать сложно. Дальше начнутся гадания.
Лила, вы во многом оказались правы. Эту женщину зовут Джуэл Мише, она родилась в Юго-Восточной Азии в республике Филиппины.
Мать её филиппинка, точно не знаю принадлежит она к коренному населению негриты или аэты. Насчёт отца вы оказались правы он филлипинец с европейскими корнями. Кстати про отца в комментарии к фото сказано, что он имеет немецкие, испанские, американские корни. Лила, лично я не понял этот комментарий про её отца. Как мужчина может иметь не один корень, не одного предка основателя рода, а сразу трёх. Второе я не понял про Американские корни. Все Американские корни находятся в Европе, за исключение коренного населения. Может когда речь идёт про американские корни имеются ввиду именно индейцы, представители коренного населения. Но, индейцы Нового Света ( Америки) в те времена практически не могли попасть на Филлипинские острова. Тем более они не представители Европейского континента.
Лила, а вы как считаете по поводу европейских корней папы Джуэл Мише? Верно ли дан комментарий к фото о его родословных корнях?
Отредактировано БАВ -213 (18.01.2016 03:34:16)
Поделиться7018.01.2016 10:02:33
- Постоялец
- Зарегистрирован: 10.02.2015
- Сообщений: 12065
- Возраст: 3 [2021-01-01]
- Провел на форуме:
3 месяца 4 дня - Последний визит:
09.07.2023 00:55:13
БАВ -213
Мать её филиппинка, точно не знаю принадлежит она к коренному населению негриты или аэты.
Негриты и аэти это одно и то же на разных языках. Это (в принципе можно догадаться) темнокожие жители имеющие четко выраженные австралийские корни. Волосы сильно вьющиеся, широкие уплощенные носы. Но это не про девушку на фото. То, что ее мать филиппинка в данном случае говорит лишь о том, что она родом из этой страны. Но никак не говорит о ее истинном этническом происхождении. То есть ее мама может уже нести в себе европейские гены тоже. Мы ее фото не видели.
Негро - по испански черный. Негрито - уменьшительное. Черненький. Аэта (Негрито) этнос малорослый отсюда и уменьшительное название. Например как Амаро- горький (ит) Амаретто -уменьшительное что-то вроде горчичнки.
Кстати про отца в комментарии к фото сказано, что он имеет немецкие, испанские, американские корни. Лила, лично я не понял этот комментарий про её отца. Как мужчина может иметь не один корень, не одного предка основателя рода, а сразу трёх.
Ну... я думаю, что имелось в виду, что родители отца или кто-то из его бабушек и дедушек с одной стороны ведет родословную из Германии, а другая сторона из Испании, а кто-то из Америки. Вот тут и проявляется та самая каша. Мы не знаем что подразумевают авторы под словом Америка. Северная или Южная. Но в целом каждый человек имеет два корня. Если вы читали статьи в интернете, то должны были понять, что генетические маркёры есть двух основных типов:
1. Хромосомных ДНК
2. Митохондриальных ДНК
Маркёры хромосомных ДНК определяются Y- хромосомой, то есть мужской и передаются через Y-хромосому. Отсюда и передача признаков рода по отцу.
Однако, уже давно ученые генетики доказали, что все мутации возникают сначала у мужчин и если мутация благоприятна для рода, то она появляется и у женщин. Женщина тоже носительница рода. Ее гены передаются через митохондриальные ДНК и таким образом получается второе женское древо. Поэтому, каждый из людей имеет два корня. Один по отцу, другой по матери. Именно поэтому, многие народы определяют принадлежность к роду, коренному народу именно по матери. Так поступают например, на Ближнем Востоке. В Израиле, как один из примеров, определяют принадлежность к евреям именно по матери. То есть, человек, который в России считается евреем потому что у него отец еврей, приезжая в Израиль. автоматически считается русским, если у него мама русская. Вот такая забавная ситуация.
Что же касается фото, то оно не цветное, что затрудняет определение. Однозначно понятно, что филиппинская мама уже была не чистокровной и что она точно не принадлежала к чистым негритам, иначе это сказалось бы и на форме носа и на волосах и на цвете кожи. А те же испанцы есть носители ближневосточной группы генов.
Расхождения в определениях этнической принадлежности часто происходит потому, что люди часто пользуются разными понятийными системами.
Может когда речь идёт про американские корни имеются ввиду именно индейцы, представители коренного населения. Но, индейцы Нового Света ( Америки) в те времена практически не могли попасть на Филлипинские острова. Тем более они не представители Европейского континента.
Что имелось в виду мы не знаем.
Но, мы знаем, что коренное население обеих Америк - индейцы, являются смесью монголоидных и европейских (условно европейских поскольку тогда Европы не было) генов. Первая волна великого переселения народов была монголоидной и прошла через обе Америки сверху вниз до архипелага Огненная Земля. Вторая волна была более "европейской и заняла всю центральную часть Америк. Третья волна опять монголоидная, которая глубоко не уходила и осела на Аляске. Поэтому на юге Южной Америки и на севере Северной живут яркие представители монголоидов, а в середине их смесь - те самые индейцы.
Лила, а вы как считаете по поводу европейских корней папы Джуэл Мише? Верно ли дан комментарий к фото о его родословных корнях?
Этого я не могу сказать. Надо знать его родословную и по отцу и по матери чтобы оценивать правильность.