Форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум » Россия и мир » Перенаселение. Причины. Динамика. Прогнозы. Что делать?


Перенаселение. Причины. Динамика. Прогнозы. Что делать?

Сообщений 51 страница 60 из 70

1

Так или иначе, во многих темах и сообщениях, постояльцы время от времени затрагивают вопрос перенаселения планеты и так называемые методы его стабилизации или сокращения.
Многие люди считают, что все проблемы от чрезмерного потребления благ, для производства которых нужны всё новые и новые ресурсы. Однако, рост потребление это скорее следствие роста числа населения. Которая порождает новую проблему - зависимость от ресурсов. Для того чтобы понять эту проблему или на самом деле сразу комплекс проблем, надо понять причины, динамику роста населения, от каких факторов оно зависит. Только тогда станет понятно, хотя бы в общих чертах, как можно эти проблемы решать.

Лично я, не сторонница апокалиптических сценариев, в которых кто-то из публичных лиц сообщает, что к концу века численность должна сократиться например с 7 до 2 миллиардов. При этом он произносит слова "катастрофический сценарий".  Это про Чубайса.
Просто как пример. Подобных заявлений очень много. Все они, как правило, просто заявления не основанные ни на чём. Или основанные на ошибочных вычислениях.

Подобные люди, чаще всего, не заморачиваются выяснением насколько они правы, а решают гораздо более приземлённые вопросы своего личного статуса перед аудиторией. Но поскольку их идеи часто сенсационны, то подхватываются определенными слоями общества и транслируются в массы уже со своими собственными домыслами и комментариями, как было с роликом выступления Чубайса в 2011 году опубликованного в 2017 со словами "Чубайс озвучил планы мировой элиты ...." :-)

Я противница дешевых сенсаций, эмоциональных выводов, подгонки фактов под свои личные идеи. Предлагаю спокойно разобраться в вопросе для лучшего понимания что человечество ожидает в будущем.

P.S. Для тех, кто причалил на бронепоезде, поясню, что я предлагаю попробовать понять как связаны рост населения, уровень жизни, скорость потребления ресурсов, изменение экологии, какие основные проблемы в связи с этим стоят перед человечеством в целом, а какие не являются проблемами вовсе, порассуждать о том, есть ли методы решения проблем.

Отредактировано Лила (08.02.2020 17:13:24)

0

51

Лила написал(а):

Что делать?

Если есть в кармане пачка сигарет утром чашка ароматного кофе и шоколадка, значит пока можно спокойно жить-не тужить.
imho

Перенаселение отменяется.

Подпись автора

[sup]19[/sup] ибо Закон ничего не довёл до совершенства (К евреям, Гл. 7)

0

52

gorozhanin

Исхожу из того что вот сейчас (малое Время тому назад) человецы достигли равновесной популяции.
И из того что этот равновесный уровень или максимальный или близок к нему.

Проверить это сложно. Очень длительный период времени нужен.
НО скорость роста начала падать еще в 90-х.

Если же Вожич прав, и количество людей на планетке было аж 25 миллиардов, то тогда мы или в начале Пути или весьма вяло размножаемся и говорить о каком-то перенаселении вообще не имеет смысла.

Число в 25 миллиардов было озвучено учеными занимающимися прогнозированием. ПО их мнению это и есть пограничная цифра за которой начинается перенаселение планеты, а не отдельных её участков. Если мы конечно говорим о текущей цивилизации.

Ну я же написал, что колебания начнутся только если R>3. Приблизительно.

Вот этого я не поняла. Почему именно R>3? Колебания начинаются при достижении равновесного (по вашим словам) уровня. И в моём понимании как раз к этому моменту R должно начинать снижаться и падать ниже 1 чтобы создалась сила, способная обеспечить обратное движение тренду вверх. То есть как раз в области предполагаемого равновесия R должна начать менять значение достаточно часто. А значение R>3 всего лишь показывает приличное ускорение роста населения.

И чем больше R, тем больше будет амплитуда этих колебаний.

Вы совершенно уверены, что под R понимаете именно коэффициент воспроизводства, а не какой-то иной, например суммарный коэффициент рождаемости?

0

53

Мила

Я  не слиняла , а ушла.
Тема заведённая тобой провокационная .
и потому напоминает мне 36 год

Хорошо, я согласна. Тема провокационная и ты ушла, а не слиняла.

0

54

voghich

Лила, Вы робот?

Я робот. Прислана на планету Земля чтобы бесить вожича.

Как это ВНЕ этой темы?

По смыслу темы.

Я говорю об РЕСУРСАХ ПЛАНЕТЫ. Об рабочих, которые вовлечены в процесс добычи и создания

Правильно говорить на русском "о ресурсах и о рабочих" если после предлога слово начинается с согласной.
Вообще не важно что вы создаете в виде продукта. Любой продукт или услуга в итоге направлены на удовлетворение чувственных удовольствий. В конечном итоге.

Из-за того, что самый востребованный рынок - это ВТОРИЧНЫЙ рынок, то есть рынок УСЛУГ, то вся его прибыль - это чистая сверхприбыль, потому что цены на УСЛУГИ - это чистой воды отбалдятина, Цены на вторичном рынке устанавливают основываясь на психологии людей или, наоборот, ДЛЯ психологии людей. Это так называемый конечный продукт. Сверхприбыль, появилась и такая высокая только чисто из-за лени людей, из-за хайпа, эмоциональная, а прибыль производства - вот это и есть чистая прибыль, так как она возникает из разницы Ресурсов и готовой Продукции.

Процессор робота перегрелся в попытке понять этот бред. Выдана рекомендация повторить вам пожелание не пытаться писать на темы, в которых вы не разбираетесь.

За всей этой техникой пока еще надо следить и контролировать, с вводом ИИ, этого делать не надо будет, ИИ сам себя и починит и модернезирует и построит. А доказательств, что роботизация и автоматизация лишает людей работы Вы просто не видите, так как, вероятнее всего имеете халявный доход, Вы не чувствуете, как падает стоимость человеческого труда и что такое сейчас устроиться на работу: внешность, прошитость, исполнительность - это требования, без соответствиям которым не начинается собеседование. Ну а на "свое" дело нужен первоначальный кредит под 15% годовых, то есть законно работать физически не получится, ну или или мокруха или казино.

Я прекрасно вижу и даже открыла соответствующую тему о роботизации. Но возможно, вы ее не читали.
Халявный доход? :-) А вы вообще знаете откуда я получаю доход. чтобы называть его халявным, или это так просто в тему, чтобы обосновать свои слова? :-)
Роботу жаль, что вы не видите возможностей больших чем мокруха или казино.

я прекрасно знаю как убить человека, но я этого не делаю, только по тому, что знаю это грех, так-же я знаю как воровать деньги, но не делаю этого, так как знаю, что это ляжет на других людей, я знаю как обманывать людей и впаривать им что угодно, но не делаю этого, так как знаю, что люди из-за меня будут несчастны, обнаружив то, что их обманули,

Зачем вы так много слов уделяете асоциальным умениям если хотите наоборот влиться в социум???

я могу заниматься финансами и трейдерством, но я понимаю, что все трейдеры - это управляемые домены и все, активно или пассивно выполняют политическую волю контролируемого рынка ценных бумаг, этот рынок создаёт проблемы в целых отраслях, в целых странах, или специально создаются проблемы с человеческими жертвами, чтоб двигать этот рынок, люди не чувствуют этого и идут в погоне за лёгкими деньгами на уничтожение даже собственной страны, на уничтожение самих себя.

Как же выможете заниматься финансами если вы в них ничего не понимаете?
А уж трейдерством и подавно. Трейдерство подразумевает самоконтроль и знания превосходящие просто знание финансов. Да и сама фраза "Могу заниматься финансами" демонстрирует что вы не понимаете чем именно собираетесь заниматься :-) Ну это всё равно. что я вам скажу, что могла бы заниматься войной. Вы как военный человек, думаю оцените.

Лила, пока Вы являетесь гражданином Российской Федерации, у Вас не долно быть и НАМЁКА МЫСЛИ на сокращение численности населения, у нас громадные просторы и очень мало людей, чтоб их защищать, надо плодить без остановки 3,5, 10 детей иначе наших детей просто выгонят с родной земли как мышей, выкиньте эти глобалистические античеловеческие планы уничтожения человечества и идите к мужу, займитесь делом.

Я являюсь гражданкой еще нескольких стран. Здесь мы затрагиваем вопрос глобальный, в масштабе человечества. Разве не вы говорили недавно, что "мировая элита" хочет сократить население? А когда начали обсуждать эти и близкие вопросы вы начинаете говорить исключительно про Россию. Почему?
Вы мне советуете сколько плодить, куда ходить, что делать? Покажите пример. Пойдите к жене, наплодите 5 детей для начала, сделайте что-то полезное для других, а потом приходите снова, ладно? :-)  Я пока как-нибудь сама разберусь со своими делами.

0

55

gorozhanin написал(а):

Если есть в кармане пачка сигарет утром чашка ароматного кофе и шоколадка, значит пока можно спокойно жить-не тужить.
imho

Перенаселение отменяется.

Хорошо, что вы это понимаете.

0

56

Лила написал(а):

НО скорость роста начала падать еще в 90-х.

Ну это похоже на то что популяция приближается к экстремуму. Т.е. к равновесному значению.

Лила написал(а):

Число в 25 миллиардов было озвучено учеными занимающимися прогнозированием. ПО их мнению это и есть пограничная цифра за которой начинается перенаселение планеты, а не отдельных её участков.

Может быть и 25.
Но если это действительно "красная черта" Создателя, то это значение все-равно никогда не будет достигнуто.

Лила написал(а):

Колебания начинаются при достижении равновесного (по вашим словам) уровня.

Существует четыре сценария развития событий:
1. Депопуляция. R<1
2. Выход на уровень равновесия и стабилизация популяции (колебаний нет, число особей остается практически неизменным).  1<R<3
3. Выход на максимальный уровень стабилизации (0,615 от максимума) и далее колебательный процесс вокруг этого уровня. R>3
4, При большом R (не помню каком, но не реальный для человеков, но гипотетически допустимый, например кто-то придумал и выпустил на рынок в большом количестве и по общедоступной цене элексир вечной молодости) система сваливается в хаос и становится непредсказуемой (так работают некоторые генераторы псевдослучайных чисел, которые легко взламываются если знать их базовые коэффициенты). Но "красная черта" все-равно есть жесткий ограничитель. Та самая "единица" которую не перепрыгнуть.

Лила написал(а):

И в моём понимании как раз к этому моменту R должно начинать снижаться и падать ниже 1 чтобы создалась сила, способная обеспечить обратное движение тренду

Нет, то о чем я говорю это при R=const.
Если R переменная, то это уже весьма сложная математика.
Просто есть R - по сути дела коэффициент воспроизводства (я не силен в терминах данной отрасли, это буквально сколько кроликов будет в семье в следующем поколении, т.е. должно родиться 4-ро детей если R=3, если двое детей, то R=2). При этом никто не умирает.
Далее идет давление среды.
Когда популяция достигает равновесия, это значит что количество умерших становится равным количеству родившихся.

Подпись автора

[sup]19[/sup] ибо Закон ничего не довёл до совершенства (К евреям, Гл. 7)

0

57

gorozhanin

Ну это похоже на то что популяция приближается к экстремуму. Т.е. к равновесному значению.

Это можно считать признаком приближения к равновесию. Но этот признак не является доказательством чего-либо. Потому что фактически мы видим лишь снижение скорости роста населения. Гиперболическая до этого момента функция сменила наклон кривой графика и предположительно перешла в логарифмическую. Но что будет дальше никто точно сказать не может. Можем лишь предполагать.

Может быть и 25.
Но если это действительно "красная черта" Создателя, то это значение все-равно никогда не будет достигнуто.

Я бы не стала говорить "никогда". Потому, что мы не знаем что будет дальше. Может быть люди придумают условно неисчерпаемый источник энергии, войдут в какой-нибудь Галактический союз Разумных Существ и откроют двери для миграции и сотрудничества. Кто знает сколько человекоподобных существ может в таком случае жить на планете? Ведь прогноз касался количества проживающих, по факту в соотношении с ресурсной базой. Нигде не было сказано, что все они должны быть рождены на Земле. :-)

Существует четыре сценария развития событий:
1. Депопуляция. R<1
2. Выход на уровень равновесия и стабилизация популяции (колебаний нет, число особей остается практически неизменным).  1<R<3
3. Выход на максимальный уровень стабилизации (0,615 от максимума) и далее колебательный процесс вокруг этого уровня. R>3
4, При большом R (не помню каком, но не реальный для человеков, но гипотетически допустимый, например кто-то придумал и выпустил на рынок в большом количестве и по общедоступной цене элексир вечной молодости) система сваливается в хаос и становится непредсказуемой (так работают некоторые генераторы псевдослучайных чисел, которые легко взламываются если знать их базовые коэффициенты). Но "красная черта" все-равно есть жесткий ограничитель. Та самая "единица" которую не перепрыгнуть.

У нас есть условно три стадии развития. Рост, стабилизация, падение. Им соответствуют R>2 R=2 R<1  И то, о чем вы говорите это не индекс воспроизводства, а скорее всего коэффициент рождаемости. Но, даже если и индекс воспроизводства, то предлагаю в любом случае перейти на коэффициент рождаемости, потому что он понятнее и в нашем случае нагляднее. То есть для рассмотрения вопроса о том, как будет вести себя график роста населения при приближении к некому условному уровню равновесия.
Назовём этот коэффициент Кр - коэффициент рождаемости. Для рождения ребёнка нужны М и Ж. Мы не рассматриваем ситуацию, когда женщины пользуются банком спермы. В среднем по миру считаем, что для рождения детей необходим 1М и 1Ж то есть 2 чел. Пи этом 2 ребёнка создадут стабилизацию, менее 2 падение а более 2 рост населения. Что нам и показывает коэффициент Кр.

Во время роста населения Кр держится на уровне >2. Он может быть 3,4... не важно. При достижении равновесного уровня, условно 0,65 или 65% от максимума, начнутся колебания численности населения около этого уровня, который будет являться уровнем сопротивления тренду вверх. При пробитии этого уровня, когда численность пойдет вниз, он будет наоборот являться уровнем поддержки и от него график численности может отразиться вверх.

Если честно, я бы не привязывалась к уровню 0,65 или точнее 0,618, как коэффициент Fi золотого сечения из ряда Фибоначчи или любого в принципе другого числового ряда. Этот коэффициент вытаскивается из любого ряда чисел как только мы начинаем считать отношения одних к другим. С таким же успехом, уровень роста населения может остановиться около отметки 75 или 80-84% В реальной жизни коэффициенты "чистыми" бывают крайне редко.

Что будет происходить? Вблизи уровня 65% (0,65) Кр начнет прыгать становясь то менее 2 или даже менее 1, то становясь снова более 2. Далее опять 3 варианта событий.
1. Уровень 65% пробит и население растёт дальше, тогда Кр снова станет стабильно >2
2. Уровень населения стабилизируется и Кр колеблется около отметки 2 становясь то чуть больше, то чуть меньше.
3. Уровень населения начинает падать отразившись от уровня 65%. Тогда Кр будет стабильно ниже 2.

Продемонстрирую это на графике цен. Суть одна и та же. Некий процесс с большой стохастической составляющей.

https://forumupload.ru/uploads/0014/97/f4/24/t66377.jpg

Видно, что около уровня 0,65 цена неоднократно прыгает туда-сюда пробивая его и отражаясь от него.
В этот период, Кр будет постоянно менять свое значение, а график роста населения будет близок к горизонтальному.
Сегодня, кривая роста начинает постепенно становиться более горизонтальной. Вот и всё, что мы пока знаем достоверно.

Нет, то о чем я говорю это при R=const.

Если R это какой-то индекс или коэффициент, то он априори не может быть константой при колебаниях роста населения ибо это некая величина, производная от самой функции роста, которую придумали люди чтобы понять динамику процесса. Если при этом рост и падение численности сменяют друг друга, R никак не может оставаться константой ибо она зависит от изменения численности, а не наоборот :-) Математика там априори не простая всегда ибо это фрактальный объект. Как только начинаешь делать достаточно тонкую статистику м наносить ее на площадь, вылезает характерное распределение в виде множества Мандельброта.

0

58

Лила написал(а):

Но этот признак не является доказательством чего-либо.

А Вам нужны доказательства?  :huh:
Серьезно Вы настроены.

Лила написал(а):

Я бы не стала говорить "никогда". Потому, что мы не знаем что будет дальше. Может быть люди придумают условно неисчерпаемый источник энергии, войдут в какой-нибудь Галактический союз Разумных Существ и откроют двери для миграции и сотрудничества. Кто знает

Ну так я с этого и начал.
Что пока мы потребляем исключительно ресурсы Земли и Солнца, мы мало чем отличаемся от кроликов.
Когда мы перейдем на иной ресурсный уровень (научимся получать ресурсы непосредственно из Мира более старшего порядка) мы станем новой цивилизацией и, скорее всего, перейдем на Новый Уровень Игры. Т.е. будут другие коны, другая математика.

Лила написал(а):

Если честно, я бы не привязывалась к уровню 0,65 или точнее 0,618, как коэффициент Fi золотого сечения из ряда Фибоначчи или любого в принципе другого числового ряда. Этот коэффициент вытаскивается из любого ряда чисел как только мы начинаем считать отношения одних к другим. С таким же успехом, уровень роста населения может остановиться около отметки 75 или 80-84% В реальной жизни коэффициенты "чистыми" бывают крайне редко.

Может быть.
Я говорю о результатах экспериментов, которые весьма точно подтверждают математическое уравнение. Проверено на всё тех же кроликах и на других видах тоже.
При желании Вы, наверняка, сможете покопаться и найти соответсвующие монографии где-нибудь в университетских электрических библиотеках.
Математически, до момента фрактального разделения (это когда собственно уровней равновесия становится сначала два, т.е. начинаются колебания потом 4-ре, т.е. двухтактные колебания, это когда R = 3+4 (грубо) и т.д.) уровень 0,61 является максимальным уровнем равновесия.

Лила написал(а):

то он априори не может быть константой при колебаниях роста населения ибо это некая величина, производная от самой функции роста, которую придумали люди чтобы понять динамику процесса.

Далее Вы переходите в область фантазий.
Не буду не подтверждать Ваши слова, не опровергать.
Скажу лишь что они требуют проверки.
Человечество же, Слава Богу, не однородная единая популяция.
Всё же происходит на наших глазах.
Когда старые западноевропейские этносы слабеют, перестают рожать, самоубиваются и начинают играть в половых извращенцев, в других регионах рожают исправно и с удвоенной энергией.
И вот мы скоро станем свидетелями когда в Европе появятся новые страны, новые народы, новые языки ...
Вот.
Так что ... фантазировать конечно не вредно, но все зависит от статуса Вашей работы.

Подпись автора

[sup]19[/sup] ибо Закон ничего не довёл до совершенства (К евреям, Гл. 7)

0

59

gorozhanin

А Вам нужны доказательства?  :huh:
Серьезно Вы настроены.

Я не корректно выразилась. Доказательства тут скорее могут быть постфактум. Но оценить вероятности вполне можно, если применить к данному графику всё тот же анализ, что мы применяем к графикам биржевых торгов.

Что пока мы потребляем исключительно ресурсы Земли и Солнца, мы мало чем отличаемся от кроликов.
Когда мы перейдем на иной ресурсный уровень (научимся получать ресурсы непосредственно из Мира более старшего порядка) мы станем новой цивилизацией и, скорее всего, перейдем на Новый Уровень Игры. Т.е. будут другие коны, другая математика.

Более старшего порядка? :-)  Думаю это совсем не скоро. Все человеческие насущные потребности вполне можно решить научившись управлять материей нашего мира более умело. Сначала электричество. потом термоядерный синтез, потом аннигиляция.... Энергии будет много.

Я говорю о результатах экспериментов, которые весьма точно подтверждают математическое уравнение. Проверено на всё тех же кроликах и на других видах тоже.
При желании Вы, наверняка, сможете покопаться и найти соответсвующие монографии где-нибудь в университетских электрических библиотеках.
Математически, до момента фрактального разделения (это когда собственно уровней равновесия становится сначала два, т.е. начинаются колебания потом 4-ре, т.е. двухтактные колебания, это когда R = 3+4 (грубо) и т.д.) уровень 0,61 является максимальным уровнем равновесия.

Уже покапалась... читаю. Но у нас и своих наработок в этом плане хватает. И нет, 0,61 не является уровнем равновесия вообще. Он является уровнем сопротивления/поддержки. В природе очень часто встречаются сразу несколько коэффициентов кратных Fi. Равновесным же из них является только один = 1/2 или 0,5 :-) Если мы говорим именно о равновесии. От слова РАВНО. Все остальные уровни можно назвать равновесными лишь от части. Они могут обеспечивать временное равновесие.

Далее Вы переходите в область фантазий.

Где же тут фантазии? Это математика. Производная не может быть константой если меняется функция :-)
Вы же не будете отрицать, что R величина производная от роста населения? Она просто ничем иным быть не может :-)
Так что никаких фантазий, всё строго по законам.

Скажу лишь что они требуют проверки.

Они требуют постоянного наблюдения, чтобы собирать статистику и по ней выявлять закономерности, или отсеивать стохастическую составляющую. :-) Тут полностью поддерживаю.

Когда старые западноевропейские этносы слабеют, перестают рожать, самоубиваются и начинают играть в половых извращенцев, в других регионах рожают исправно и с удвоенной энергией.

В основном перестают рожать. Всё остальное (самоубиваются и игры) это доли процентов, которыми в общей картине можно пренебречь. Вы думаете в Греции или Риме были сильно отличные отношения или в древнем Египте или в Китае? Да нет, всё то же самое... трактаты писали на тему и М+Ж и Ж+Ж и М+М. ПРосто в какой-то момент в Еропе церков признала это богомерзким. А сейчас, когда атеистов стало больше верующих, в рамках конкретной христианской религии данная тема опять всплыла на волне демократизации и толерантности. Я тоже считаю, во многом существуют перегибы. Однако, думаю, что это вовсе не что-то новое для человечества в целом.

А рожают больше в других местах по совершенно четким причинам, а вовсе не потому, что старые этносы слабеют. Каждый этнос живет в своем ритме. В котором есть подъемы, спады.

И вот мы скоро станем свидетелями когда в Европе появятся новые страны, новые народы, новые языки ...

Если станем :-)

Так что ... фантазировать конечно не вредно, но все зависит от статуса Вашей работы.

Не поняла. Что за статус моей работы? Что это?

0

60

Лила написал(а):

И снова реальные цифры опровергают такую точку зрения. Страны с максимальной плотностью населения вовсе не испытывают проблем с голодом, продовольствием и в большинстве своем с водой. А самая бедная страна в мире (ЦАР) стоит на 183 месте (13 с конца) по плотности населения. Не зря я говорю о стереотипах. В 90% случаев голод в странах Африки, которая лидирует в этой области, вовсе не потому, что не хватает ресурсов. Напротив... там богатейшие земли, способные приносить по 2-3 урожая в год, способные прокормить огромное число людей. Весь мир может прокормить Центральная Африка.
Но дело в том, что большинство людей в самых бедных странах занимаются часто войнами за власть, выяснением межнациональных отношений, религиозных отношений. А основное рабочее население ничего кроме как воевать не умеет делать. Вот печаль настоящая. И это характерно не только для Африки. Афганистан, Сирия, Ливия... те же проблемы.

В общем и целом , как понимаю, вы не беретесь ничего утверждать в ответе на заданный вами вопрос.
На настоящий момент, понятно,  нет перенаселения, есть только прогнозы на такой перенаселение. От железных до вялых.
В простой динамике перенаселение неминуемо, даже на 25 млрд. это требует сравнительно небольшой промежуток времени.
Вы пишите, как понимаю, что линейной динамики нет и быть не может, и даже совершили открытие в схожести изменчивости графиков цен и графиков изменения роста населения.
Все может быть (сюда бы вам в обсуждение Владимира Каплунрва с его любимой формулой Шеннона), но как то удивительна независимость таких колебаний (пусть как законов природы) от разумной деятельности человека. Типа нерушимая связь естественного и искусственного.  Конец цивилизации -повлияет или нет на котировки облигаций?

0


Вы здесь » Форум » Россия и мир » Перенаселение. Причины. Динамика. Прогнозы. Что делать?