Форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум » Наука и Техника » Математика и Жизнь


Математика и Жизнь

Сообщений 31 страница 40 из 97

31

Лила написал(а):

Ал

Тогда нет и порядка.

Ишь, какая, подавай ей противоположности. А нет его тут. :D

Под понятием хаос, мы подразумеваем ни что иное как иной, более низкий уровень порядка. О котором мало что можем сказать. Как неопределённость. Но для нас. А для того уровня вполне нормальный процесс.

Наличие закономерности не противоречит наличию хаоса. Хаос это отсутствие возможности предсказать изменение переменной или значение переменной в будущем. То есть наличие нескольких возможных вариантов.

Ага, очень уж он зависим от наших  возможностей его предсказывать.
Как только предсказали, так тут же хаос стал порядком...  :D

Лила, ну опять ты за своё, всё это не зависит от нашего осознания.   

Не указывает. Хаос, тот о котором мы во всяком случае говорим, есть понятие теории хаоса, как раздела математики, описывающего поведение нелинейных систем.

Ну хорошо. Абсолютный хаос. Так лучше!

Но таких точек неустойчивости может быть бесконечное количество. Между точками ты можешь предсказать. В точках не можешь. Пример - все то же уравнение, результаты решения которого, создают бифуркации. При чем чем дальше, тем их больше.

Неустойчивое - это состояние. Оно же бифуркация.
Устойчивое состояние не имеет бифуркации.

Видишь ли... конусу может и не важно и предопределено. Но если ты стоишь рядом с конусом, то он может упасть или на тебя или мимо. И что-то мне подсказывает, что тебе будет не всё равно и захочется выяснить этот вопрос до того, как он начнет падать.

Не стой под неустойчивым конусом и всё будет хорошо. Для этого нам дан разум. Но если кто-то им не пользуется, я не виноват.  :D

Подпись автора

Знание принципов превалирует над знанием фактов.

0

32

Осин

Но сам порядок вещей может стать другим при наличии разума,

Какой порядок? Гравитация исчезнет или Земля начнет вращаться в другую сторону? :-)
Постоянные физические величины изменяться? Нет. Значит, графики останутся в том же виде. Но могут начать отражать иные зависимости.

В квантовой физике ведь установлено, что течений событий изменяется даже просто при наличии наблюдателя?

Течение не меняется. Фиксация результата меняется. То есть наблюдая, вы создаете именно ту самую точку флуктуации или бифуркации.

0

33

Лила написал(а):

Хаос по определению структурирован и не может существовать без порядка

Лила, я только пытаюсь уяснить связанное с понятием хаоса, поэтому прошу простить недопонимание его
Изложенное в старттопике ведь не как вдруг нахождение порядка в хаосе, каким он представлялся ранее (неупорядоченное), а напротив, обнаружение хаоса в казавшихся ранее просчитываемых системах. Как погода. И вторичное уже нахождение во вдруг обнаруженном беспорядке все таки правил его проведения. И правила эти не определяют результат.
Фракталы, как результат действия этих правил, я вот не понял пока, как это работает.
Наш мир и его части, в том числе человек и разум, как фракталы хаоса, интересно вьехать

0

34

Лила написал(а):

Какой порядок? Гравитация исчезнет или Земля начнет вращаться в другую сторону?

У меня было-в зоне влияния разума

0

35

Ал

Под понятием хаос, мы подразумеваем ни что иное как иной, более низкий уровень порядка. О котором мало что можем сказать. Как неопределённость. Но для нас. А для того уровня вполне нормальный процесс.

В таком случае, то. что мы называем порядком станет хаосом если перейти еще на один уровень вверх по шкале порядка, о котором. мы тоже мало что можем сказать.

Ага, очень уж он зависим от наших  возможностей его предсказывать.
Как только предсказали, так тут же хаос стал порядком...

Ты помнишь как выглядит график напряженности электро-магнитного поля? Вот порядок и хаос по аналогии выглядят похоже. Хаос не становится порядком, хаос не отделим от порядка. Оба они проявление чего-то третьего. Нет ни 100% порядка, ни хаоса. Есть лишь вероятности. Именно потому, что всегда присутствует небольшой или большой процент непредсказуемости.

Ну хорошо. Абсолютный хаос. Так лучше!

Нет абсолютного в нашем мире ничего.

Неустойчивое - это состояние. Оно же бифуркация.

Нет. Бифуркация это момент разделения одного процесса на 2. А неустойчивость это состояние предшествующее бифуркации.

Не стой под неустойчивым конусом и всё будет хорошо. Для этого нам дан разум. Но если кто-то им не пользуется, я не виноват.

Без разума и всех этих вопросов не возникло бы :-)

Отредактировано Лила (21.02.2020 20:16:44)

0

36

Интересное попалось в инете по поводу неопределенности не только будущего, но и... прошлого!

.  Итак, прогноз будущего не всегда возможен. А как обстоит дело с прошлым? Всегда ли можно реконструировать ("предсказать", однозначно истолковать) прошлое? Казалось бы, здесь проблем быть не должно. Раз траектории удаляются одна от другой при движении вперед, они должны сближаться при движении назад. Так оно и есть. Однако направлений, по которым может происходить схождение или расхождение траекторий в фазовом пространстве, не одно, а несколько. При движении как вперед, так и назад траектории могут сближаться по одной части направлений, но расходиться по другой.

Прошлое "не предсказывается"? Бред какой-то! Ведь что-то уже произошло. Все известно... Но давайте подумаем. Если бы с реконструкцией прошлого все было так просто, как тогда могло случиться, что для одних Николай II по-прежнему кровавый, а для других святой? И кто все-таки Сталин: гений или злодей? Отвлечемся пока от проблемы, насколько вольны они были принимать те или иные решения, насколько эти решения предопределялись обстоятельствами и каковы могли быть последствия альтернативных решений. Рассмотрим исторический процесс как динамику некоторой гипотетической хаотической системы. Тогда при попытке реконструкции прошлого мы столкнемся с быстро увеличивающимся числом вариантов (траекторий), отвечающих нынешнему состоянию системы. Только один из них соответствует реальному течению событий. Если выбрать не его, а какой-то другой, то получится уже искаженная "версия" истории. На основании чего выбирается правильная траектория ("версия")? Информация, на которую мы можем опереться, - совокупность имеющихся конкретных фактов. Траектории, несовместимые с ними, отбрасываются. В результате при наличии достаточного количества надежных фактов останется одна траектория, определяющая единственную версию истории. Однако даже для недалекого прошлого траекторий может оказаться значительно больше, чем достоверных сведений, - тогда однозначная трактовка исторического процесса уже не может быть произведена. И все это при добросовестном и уважительном отношении к истории и к фактам. Теперь добавьте сюда пристрастия первичных источников, потерю части информации со временем, манипуляции с фактами на этапе интерпретации (замалчивание одних, выпячивание других, фальсификация и др.) - и заменить черное на белое окажется не такой уж сложной задачей. И что интереснее всего, при необходимости те же самые интерпретаторы через некоторое время могут без труда утверждать противоположное. Знакомая картина?

0

37

Осин
Это не вопрос реконструкции истории. Это вопрос доминирующего мнения о тех или иных фактах.

0

38

Лила написал(а):

Ал

В таком случае, то. что мы называем порядком станет хаосом если перейти еще на один уровень вверх


Да.

Ты помнишь как выглядит график напряженности электро-магнитного поля? Вот порядок и хаос по аналогии выглядят похоже. Хаос не становится порядком, хаос не отделим от порядка. Оба они проявление чего-то третьего. Нет ни 100% порядка, ни хаоса. Есть лишь вероятности. Именно потому, что всегда присутствует небольшой или большой процент непредсказуемости.

Не нужно путать графики с действующими системами.
Неопределённость в предсказании это не есть хаос, это неумение предсказывать.

Я не говорил что хаос становится порядком. Я говорил что хаоса нет вообще. Просто бывают процессы перехода от одного уровня порядка к другому.

Нет абсолютного в нашем мире ничего.

Вот абсолют то как раз и есть веде и во всём. Не будь его, не будет ничего, даже того что называем ничего.

Нет. Бифуркация это момент разделения одного процесса на 2. А неустойчивость это состояние предшествующее бифуркации.


В данном случае это точка разветвления на варианты, а не на процессы. Не всегда бывает что либо-либо.
Например, некто стоит у развилки дорог. Однако он при этом не раздвоится, а пойдёт по одному из двух путей. А если это перекрёсток, то пойдёт по одному из четырёх. Но сам то он не раздвоится.

Подпись автора

Знание принципов превалирует над знанием фактов.

0

39

Лила написал(а):

Хаос не становится порядком, хаос не отделим от порядка. Оба они проявление чего-то третьего. Нет ни 100% порядка, ни хаоса. Есть лишь вероятности. Именно потому, что всегда присутствует небольшой или большой процент непредсказуемости

Хаос ведь связан с понятием энтропии, как мерой неупорядоченности?
И в общем и целом, энтропия в замкнутых системах или возрастает, или не меняется.
И для уменьшения энтропии, например, появления кирпича из пыли, требуется ее увеличение в другой части системы.
В этом смысле наличие порядка, при вечном увеличении энтропии, кажется непонятным.

0

40

Осин написал(а):

Интересное попалось в инете по поводу неопределенности не только будущего, но и... прошлого!

Да. Как будущее, так и прошлое - неопределенно. Их нет. Одного ещё, другого уже.
Всё что осталось - в сознании. Насколько оно достоверно - вопрос.

Подпись автора

Знание принципов превалирует над знанием фактов.

0


Вы здесь » Форум » Наука и Техника » Математика и Жизнь