Форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум » Заметки у вагонного окна (общие размышлизмы) » Мысли мысли посетившие нас сегодня-3


Мысли мысли посетившие нас сегодня-3

Сообщений 1871 страница 1880 из 1995

1

Продолжаем свои мысли которые к нам пришли в этот день и которые нам хочется огласить для других, помещать сюда. Желательно серьёзные. Но можно и не очень.

Подпись автора

Знание принципов превалирует над знанием фактов.

0

1871

Вниманий написал(а):

примерно так, но сто́ит уточнить, что я не отрицаю "твоё", а дополняю
к твоему "моё", соединяю, как Инь и Ян

пока вижу только горе от ума)...

Вот , написал тебе ответ. Весьма подробный. А мой браузер взял да глюкнул. Ответ пропал. Повторю ли его вновь...  :dontknow:

Ну значит не судьба тому ответу...  :D

Скажи, а вот горе от чувств ты видишь? Жаждущих и страждущих непотребное видишь?

Ладно, сделаем так. Попробую повторить ответ после твоего ответа на мой вопрос.  8-)

Подпись автора

Знание принципов превалирует над знанием фактов.

0

1872

Понятно.
Лила ушла в обидку. Вниманий ушёл в раздумье...

Ладно, тогда выполню своё обещание Вниманию и тем подведу итог разговора, к сожалению, в одиночестве.

Вниманий написал(а):

примерно так, но сто́ит уточнить, что я не отрицаю "твоё", а дополняю
к твоему "моё", соединяю, как Инь и Ян

пока вижу только горе от ума)...

Вот ты говоришь о соединении чувств и мышления.
Но на деле ты раз за разом делаешь упор на чувствах, говоря о мудрости чувств.
Да чувства, как непосредственность природы, первичны. Спору нет. Но чувства без мышления есть первобытное состояние. Ибо только мышление может осмыслить то, что чувствуется. Я об этом здесь говорил много раз, в том числе и более подробно в самом начале моей темы про экономику Ссылка. Там как раз и есть то самое соединение, как Инь и Ян. Поэтому не стану сейчас это расписывать, а скажу в общем виде.

Процесс обретения мудрости состоит как раз в том, что в ходе этого процесса осмысливается то, что чувствуется, и вот результат этого осмысления вновь возвращается в чувства, теперь уже чувства прочувствуют результат мышления и дают ему свою, чувственную оценку, как некий чувственный потенциал, с весьма значительной градацией. Таким образом мышление оказывает своё влияние на чувства, как воспитание чувств. Высшим результатом такого процесса является речь человеческая, через её кирпичики -понятия. Понятия - от слова понимать. Именно через понятия, пониманием, всяк человек многократно объёмнее расширяет себя как понимающий окружающий его мир. Возвышаясь до состояния Разумения (того или иного состояния мудрости), и одновременно с этим воспитания своих чувств (можно сказать - души) до состояния духовности. Которую он и выражает во вне через свои действия/поступки, которые, в свою очередь основываются на понимании, и тем предстаёт перед окружающими.

Таким образом, как не крути, но мудрость есть степень понимания мира. Высшая степень.

Подпись автора

Знание принципов превалирует над знанием фактов.

0

1873

Ал написал(а):

на деле ты раз за разом делаешь упор на чувствах, говоря о мудрости чувств.

упор в противовес "твоему", как например-

Ал написал(а):

мудрость есть степень понимания мира. Высшая степень.

также говорю, что мудрость природы, как и мудрость ума- Высшая степень,
т.е. Инь-Ян, как одно целое, а не только Инь или Ян (ум с помогающими ему
побочными эмоциями)

0

1874

Ал

Всякое намерение имеет имя, как цель. Так ведь? нельзя сказать что кто-то имеет просто намерение. Ибо оно всегда какое-то. просто намерений без обозначения какое оно, не бывает.

Ах, в этом смысле.... Ал, мы сравнивали всего два понятия. Ты не можешь понять к чему относится намерение?
Если есть намерение ввести в заблуждение, то это ложь. Если такого намерения нет, но человек выдает неправильную информацию - это ошибка.

Ну как же, мы ведь говорим о том, являлись ли мудрецами оные персоны.

Вообще то это ты говорил. Я слово фарисеи не произносила. Так что не надо меня втягивать :-)

Зачем ты о них говоришь? Где у нас речь шла о них? Первосвященник и вся церковная иерархия, за исключением может быть единиц, была не просто настроена против и оспаривала слова Иисуса, но и замышляла убить его, а после и осуществила это.
Вот о чём речь!

Я о них говорю, потому что Вниманий сказал о мудрецах не принявших Иисуса. Разговор был о мудрецах между мной и Вниманием. Но тут появился ты с Фарисеями и заветелось :-)

Если сама говорила это, тогда почему тебя смутили мои слова о Религии и религии?  Почему не поняла о чём я говорю а сказала:

Я поняла о чем ты сказал. Я не понимаю зачем НЕ религию называть словом религия с маленькой буквы. Почему не назвать вещи своими именами, например, имитация религии, псевдо религия?

А как об этом говорить? Указывать пальцем, что ли?

Лучше всего называть теми словами, чем это является.

Ну вот... а откуда взялась тема про Иисуса и тамошних мудрецов? Мы с Вниманием это вообще не обсуждали.

Её с Вниманием обсуждали мы.

Ты внесла тему про Иисуса и фарисеев. Разве нет?

Нет. Тема фарисеев возникла от тебя. Ты с ней вклинился в наш разговор с Вниманием.

А я не пойму, почему вместо того чтобы сказать прямо, ты начинаешь увиливать.

От чего я увиливала?

Вот ты вся такая начитаная, скажи, к кому обращается Иисус говоря:“Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете”.

К фарисеям и книжникам (саддукеям)

Знаменательный ответ. Столько постов потребовалось чтобы придти к этому выводу...

Тебе понадобилось. Влез со своими фарисеями всем голову заморочил и наконец разобрался, что я их не считаю мудрецами.... Ну, поздравляю. :-)

Таким образом, то что ты вот сейчас описала, получается, что понятие знание, включает в себя как субъективную составляющую, так и объективную. Я правильно понял? Если нет, поправь.

Знание в определенной степени всегда субъективно, если оно принадлежит субъекту. Правильнее на мой взгляд различать знание подтверждаемое практикой и опровергаемое практикой. Практическое применение знания и есть фильтр, помогающий отделить истину от заблуждения.

Как так? Сознание и разум вещи разные. Тебе ли не знать это..

Разные. Но мы говорим о мыслительном процессе, который присущ и разуму и сознанию поэтому в контексте разговора не важно какое слово употреблять - ум, разум или сознание.

И все без исключения люди мыслят. Но не все из них мудрецы. Поэтому, вероятно исторически, сложилась градация способностей мыслить (то или иное состояние мышления).
Например говорят, - неразумное дитя, или кто-то ещё - неразумный. Это одна степень. А разумный, следовательно другая степень.

Это условности. "Неразумное дитя" скорее подчеркивает отсутствие жизненного опыта, я так думаю.

Ну конечно же важен результат. Кто ж спорит то. Но как ты оценишь усилия на те 80 и 20 процентов. Здесь нельзя сравнивать одного с другим. Здесь нужно сравнивать себя с собой. Твои усилия и твой результат. Из них 80% как бы ни на что не повлияли, а 20% повлияли очень сильно.

Я не собираюсь оценивать. Я собираюсь оптимизировать. Если прежде чем что-то делать. человек сядет и подумает, спланирует, то это сэкономит ему время. Время, Ал наш невосполнимый ресурс. И это надо постоянно помнить.

Приведу тебе пример. Есть два космических корабля. Они совершенно одинаковые по массе, но двигатели их работают по разному. Стартуют они одновременно, из космоса к далёкой планете.
Представь, что для разгона им надо 100 минут. За которые они достигнут скорости 100 км/сек
1 корабль за 20 минут разогнался до 80км/сек и за оставшиеся 80 мин еще на 20 км/сек
2 корабль за 80 мин разогнался только до 20 км/сек. И за оставшиеся 20 мин еще на 80 км/сек
Но первый на 80-й минуте будет уже лететь со скоростью 95км/сек. в то время, как второй, только 20 км/сек.
Но через 100 мин они оба будут лететь с одинаковой скоростью 100 км/сек.
Вот только первый корабль будет к этому моменту гораздо опережать первый, потому что он дольше летел с более высокой скоростью И прилетит на место тоже первым.
Вот тебе и разница. И в жизни так же. Всё верно, я потрачу 20 и 80 всего 100. Но вопрос в том, как я их потрачу. Надеюсь ты понял. :-)

Получается опять экономика, причём почти конвейерного типа.

Вот тебя заклинило на экономике :-)
Всё это применимо в любой сфере. Особенно там, где параметр времени очень важен. Например, во время войны или в медицине при спасении жизни....

Отредактировано Лила (09.11.2022 10:10:32)

0

1875

Сокращу ответ, выбросив из него про фарисеев.
Но сделаю некоторое умозаключение, фарисей, фарисейство, бюрократ — человек, в котором нарочитое внешнее благообразие сочетается с его внутренним безобразием.  :D

Лила написал(а):

Ах, в этом смысле.... Ал, мы сравнивали всего два понятия. Ты не можешь понять к чему относится намерение?
Если есть намерение ввести в заблуждение, то это ложь. Если такого намерения нет, но человек выдает неправильную информацию - это ошибка.

Я хотел всего лишь от тебя услышать уточнение, ну чтобы точно понимать, что мы говорим об одном и том же. Теперь однозначно понятно.
И тогда:

Лила написал(а):
Ал написал(а):

Таким образом, то что ты вот сейчас описала, получается, что понятие знание, включает в себя как субъективную составляющую, так и объективную. Я правильно понял? Если нет, поправь.

Знание в определенной степени всегда субъективно, если оно принадлежит субъекту. Правильнее на мой взгляд различать знание подтверждаемое практикой и опровергаемое практикой. Практическое применение знания и есть фильтр, помогающий отделить истину от заблуждения.

Переходим к истине. Выше мы выяснили, причём однозначно, что знания это ещё не истина. А истина это соответствие знания (мыслеобраза) действительности.
Отсюда, с объективной точки зрения получается, что намеренная ложь и ненамеренная ложь (ошибка) есть суть одно и то же. И напротив, с субъективной точки зрения намеренная ложь и ненамеренная ложь (ошибка) это совершенно разные вещи. Обмануть нароком и обмануть ненароком для общественных отношений это практически противоположности. Однако, в объективной действительности и то и другое приводят к одному и тому же результату. В ней нет разницы, по ошибке ли произошло нечто или же в результате обмана. Таким образом, в объективной действительности глупость, так же как и самообман, сродни обману и действуют за одно (приводят к одному, - ложному результату, ложному опыту, и даже ложным чувствам (например - злорадству)). Что говорит о том, насколько важен в обществе процесс познания истины, причём во всех сферах.

Лила написал(а):

Я поняла о чем ты сказал. Я не понимаю зачем НЕ религию называть словом религия с маленькой буквы. Почему не назвать вещи своими именами, например, имитация религии, псевдо религия?

Потому что они сами себя так называют и все остальные тоже так называют. Ну представь я назову индуизм нерелигией, или псевдо религией, или имитацией религии… ты как отреагируешь на такое?

Лила написал(а):

Лучше всего называть теми словами, чем это является.

Ну я так и сказал – опиум для народа.

Лила написал(а):

Всё верно, я потрачу 20 и 80 всего 100. Но вопрос в том, как я их потрачу. Надеюсь ты понял.

Не, не понял, как ты можешь потратить 20 без предварительных 80-ти?
Так не бывает.
Я много лет, почти весь свой стаж, работал в творческом коллективе, и нам помимо непосредственной работы приходилось разрабатывать новые устройства, весьма специализированые со специфическими параметрами. Так вот после принятия решения к такой работе всегда, всегда(!) уходит куча времени на определения способа дающего нужный результат. Говорю честно, практически никогда (за исключением тех которые повторные, но требующие простеньких улучшений) с первого раза этот способ не удаётся определить. Начинаются бурные обсуждения иногда переходящие в перебранку, потом согласовывается некий вариант, разбивается на отдельные части для каждого, идёт изготовление пробного экземпляра, где согласуются и выясняются многие и многие недочёты. А то и весь вариант бракуется и тогда всё по новой. А это время. И очень большое. Месяцы, а то и год. А вот как только вышли на приемлемые параметры, то доработка идёт уже быстрее.

То есть, получается, что те, безтолковые 80, определяют те 20, которые важные.

Подпись автора

Знание принципов превалирует над знанием фактов.

0

1876

Вниманий написал(а):

упор в противовес "твоему", как например-

также говорю, что мудрость природы, как и мудрость ума- Высшая степень,
т.е. Инь-Ян, как одно целое, а не только Инь или Ян (ум с помогающими ему
побочными эмоциями)

Если бы так...
Но ты говорил - молодость мудрее старости, наитие мудрее ума и тд. То есть именно делал упор на чувства.

Дело в том, что понимание уже включает в себя чувства (и то, и другое, многократно переходящие друг в друга), ибо оно есть живой процесс в сознании, а не технический арифмометр с памятью (читай компьютер).

Так что противовес в данном случае не нужен был.

Подпись автора

Знание принципов превалирует над знанием фактов.

0

1877

Ал

Сокращу ответ, выбросив из него про фарисеев.
Но сделаю некоторое умозаключение, фарисей, фарисейство, бюрократ — человек, в котором нарочитое внешнее благообразие сочетается с его внутренним безобразием

Фарисеи - одна из трёх наиболее многочисленных сект иудаизма, известных на момент прихода Иисуса. То, что написал ты, не относится к религии вообще, но относится к общечеловеческим качествам. Но благодаря Библии, это название стало именем нарицательным. Которое не передает сути фарисейства.

знания (мыслеобраза)

Я бы не ставила знака равенства между знанием и мыслеобразом. Мыслеобраз это и фантазии в том числе.... То есть для нашего мира это не равно.

Однако, в объективной действительности и то и другое приводят к одному и тому же результату.

Вот это совсем не факт, что к одному результату. Именно к результату, выраженному в делах.

Таким образом, в объективной действительности глупость, так же как и самообман, сродни обману и действуют за одно (приводят к одному, - ложному результату, ложному опыту, и даже ложным чувствам (например - злорадству)).

А ты не думал, что в объективной реальности нет понятий обман или ошибка, равно как глупость или злорадство?
То есть, это ошибка пытаться описывать объективную реальность категориями нашего мира субъективизма :-)

Потому что они сами себя так называют и все остальные тоже так называют. Ну представь я назову индуизм нерелигией, или псевдо религией, или имитацией религии… ты как отреагируешь на такое?

Для меня слабый аргумент "сами себя называют" и "все".
И снова я непонимаю за чем называть индуизм не религией или псевдорелигией? Называй религию религией, а имитацию имитацией. То есть я не понимаю почему ты решил, что индуизм не религия.

Не, не понял, как ты можешь потратить 20 без предварительных 80-ти?
Так не бывает.

Почему? Где об этом сказано? Докажи. В постулате сказано, что 80% успеха достигаются 20% усилий и 20% успеха 80% усилий. Всё. Ни о каком порядке речи вообще нет. Это придумал уже ты. Из этого импирического закона можно сделать вывод, что чем лучше человек понимает что делать и как, тем меньше усилий он тратит в итоге. И что распределение усилий не равномерно по отношению к результату. Именно отсюда и проистекает идея оптимизации. Когда человек заранее планирует свои действия. пытаясь заранее понять как уменьшить затраты усилий и одновременно увеличить отдачу.

Начинаются бурные обсуждения иногда переходящие в перебранку, потом согласовывается некий вариант, разбивается на отдельные части для каждого, идёт изготовление пробного экземпляра, где согласуются и выясняются многие и многие недочёты. А то и весь вариант бракуется и тогда всё по новой. А это время.

А теперь представь себе сколько времени вы бы тратили если бы не обсуждали, а срезу начинали бы делать какой-то один вариант.

0

1878

Ал написал(а):

понимание уже включает в себя чувства

включаешь ли ты в "понимание" эмпатию?... и назови мне по имени
- кого ты считаешь мудрым?
_____________________________________________________

Ал написал(а):

Инь-Ян, как одно целое
-
Если бы так...

именно так. Изначально и всегда... возможно ты увидел категоричность
в моих словах, но мой ответ был лишь в противовес на твою крайность,
что мудрость является исключительно плодом "чистого разума" 

Ал написал(а):

Так что противовес в данном случае не нужен был.

не держу, старина, можешь прекратить беседу в любой момент
_____________________________________________________

Отредактировано Вниманий (11.11.2022 06:54:56)

0

1879

Лила написал(а):

Фарисеи - одна из трёх наиболее многочисленных сект иудаизма, известных на момент прихода Иисуса. То, что написал ты, не относится к религии вообще, но относится к общечеловеческим качествам. Но благодаря Библии, это название стало именем нарицательным. Которое не передает сути фарисейства.

Именно.
Именно благодаря своим лицемерным качествам, которые вскрыл Иисус, эта секта вполне заслуженно и показательно стала именем нарицательным.

Лила написал(а):
Ал написал(а):

знания (мыслеобраза)

Я бы не ставила знака равенства между знанием и мыслеобразом. Мыслеобраз это и фантазии в том числе.... То есть для нашего мира это не равно.

Но ведь любое знание обличено в некий мысленный образ. Если нет такого образа – то нет и знания.

Однако, в объективной действительности и то и другое приводят к одному и тому же результату.

Вот это совсем не факт, что к одному результату. Именно к результату, выраженному в делах.

А это как?

Таким образом, в объективной действительности глупость, так же как и самообман, сродни обману и действуют за одно (приводят к одному, - ложному результату, ложному опыту, и даже ложным чувствам (например - злорадству)).

А ты не думал, что в объективной реальности нет понятий обман или ошибка, равно как глупость или злорадство?

И что с того?
Именно потому что нет, объективно обман равен самообману (ошибке). И то, и другое в объективной действительности – не истина. Об этом речь.

То есть, это ошибка пытаться описывать объективную реальность категориями нашего мира субъективизма

Ничего подобного. Просто должно быть ты не совсем поняла этот момент.
Внутреннее и внешнее тесным образом меж собой связаны. И знания, как продукт внутреннего стремится к максимально возможному соответствию отражения внешнего. Нахождение такого соответствия и есть поиск истины.

Потому что они сами себя так называют и все остальные тоже так называют. Ну представь я назову индуизм нерелигией, или псевдо религией, или имитацией религии… ты как отреагируешь на такое?
Для меня слабый аргумент "сами себя называют" и "все".

Слабый-неслабый, но по-другому ты назвать не сможешь. Попробуй. Ибо нет ещё этого, другого слова. не родилось оно. Поскольку общественное сознание жёстко отождествляет одно с другим и не может узреть различий. А стало быть оно ещё не готово родить это слово.

И снова я непонимаю за чем называть индуизм не религией или псевдорелигией? Называй религию религией, а имитацию имитацией. То есть я не понимаю почему ты решил, что индуизм не религия.

Почему, вопрос долгий.
Однако, все религии, какие есть на земле – искажены. Где-то больше, где-то меньше. Но суть в том, что они в той или иной степени стали опиумом для народа, вместо того чтобы быть делателем Человека.

Не, не понял, как ты можешь потратить 20 без предварительных 80-ти?
Так не бывает.

Почему? Где об этом сказано? Докажи. В постулате сказано, что 80% успеха достигаются 20% усилий и 20% успеха 80% усилий. Всё. Ни о каком порядке речи вообще нет. Это придумал уже ты.

Если у тебя уже есть 80% успеха, то логично говорить и об оставшихся 20%. Ибо успех на 80 ещё не успех.
Или ты хочешь сказать, что на 80% -ах все останавливаются и пьют шампанское?

Из этого импирического закона можно сделать вывод, что чем лучше человек понимает что делать и как, тем меньше усилий он тратит в итоге.

Боже, это и дураку понятно. И для этого не нужен этот эмпирический закон.
Но, к такому пониманию ещё нужно прийти. И каждый приходит к нему по-разному. На что так же нужно время и усилия.
Я нисколько не против чтобы все были умными и компетентными. Но, к сожалению так не бывает.
Кто-то понимает какой-то конкретный вопрос на 80%, а другой вопрос понимает на 20%, а сто тридцать седьмой на 0,5%, но вот незадача, именно этот сто тридцать седьмой вопрос вдруг по велению случая ему предстоит решить. И тут эффективность получится обратная. Если получится вообще.

И что распределение усилий не равномерно по отношению к результату. Именно отсюда и проистекает идея оптимизации. Когда человек заранее планирует свои действия. пытаясь заранее понять как уменьшить затраты усилий и одновременно увеличить отдачу.

Конечно неравномерно.
Представь, ты построила дом максимально эффективно на 80%, затратив при этом 20% усилий. Уже есть  дом, есть на нём крыша и окна, но кругом мусор, строительные отходы, нет коммуникаций, отделки и пр. хлам. Ты смотришь на всё это, и тебе плакать хочется, ибо на всё это тебе понадобятся ещё дополнительно 80% усилий.  :dontknow: (можешь перепоручить это другому….  :D )

А теперь представь себе сколько времени вы бы тратили если бы не обсуждали, а срезу начинали бы делать какой-то один вариант.

А разве кто-то начинает не обдумав? Есть таковые в природе?
Вопрос не в том чтобы обдумать, вопрос как и насколько обдумать.
И часто по истечению времени бывает задаёшь себе вопрос: - ну как же я сразу это не подумал. Но всё, время ушло, усилия потрачены. И бывает даже так что назад уже ходу нет. дом стоит, крыша готова, переделывать уже не с руки, придётся жить в таком доме, а ведь могло быть лучше.... :dontknow:

Подпись автора

Знание принципов превалирует над знанием фактов.

0

1880

Вниманий написал(а):

включаешь ли ты в "понимание" эмпатию?... и назови мне по имени
- кого ты считаешь мудрым?

Например Ленин. И не только он один.

Что касается эмпатии, то разве может быть таковое без понимания состояния другого человека? Нет! Значит оно входит в него и является его производным.

именно так. Изначально и всегда... возможно ты увидел категоричность
в моих словах, но мой ответ был лишь в противовес на твою крайность,
что мудрость является исключительно плодом "чистого разума" 

Хорошо. Стало быть в этом у нас возникло недоразумение.

не держу, старина, можешь прекратить беседу в любой момент

Ну.... вопросов впереди ещё много. Так что беседа плавно может перейти в другое русло....  :D

Подпись автора

Знание принципов превалирует над знанием фактов.

0


Вы здесь » Форум » Заметки у вагонного окна (общие размышлизмы) » Мысли мысли посетившие нас сегодня-3