Ал

Для разоблачений нужны факты. Если факты будут они их сообщат. А какиесобытия ты считаешь событиями 1 порядка? СМИ передатчики, а не следственный комитет, Ал. Они не разоблачают. Они лишь передают факты. Причем, должны их передавать без своего мнения на тему.

На счет действительности у меня иное мнение. Но и ты разве где-то соглашался? Или я говорила что ты что-то должен??? Не припомню такого.

Ал, как я тебе могу объяснить как один текст связан с другим, если ты не читал ни того, ни другого? Есть илеи? У меня нет.

Ты ошибаешся. Статистика и аналитика (правильная аналитика) позволяют получать истинные данные даже если тебе транслируют ложные. Я об этом писала в темме про информационные войны. Но, видимо, ты тоже читал там через строчку. Я теперь начинаю понимать, почему когда я вроде бы все логично разложила, показала и объяснила, и ты не отвечал попунктно, разговор продолжается словно моего поста не было. Так похоже, что его и не было для тебя. То есть ты его не читал.  Так что ничего удивительного в твоих словах теперь не вижу.

Ну, хоть какая то реакция - уже хорошо. Может быть через некоторое время начнешь понимать.

Ал, когда я тебе говорю то, что тебе не нравится, то это сразу становится сложным многогранным процессом. Однако в ситуации с постсоветским временем вдруг все становится просто без граней и совершенно простым. Так не бывает, хотя бы потому, что процесс был непрерывным и твои во всем виновные "либералы" есть следствие непрерывного процесса, причиной которого были как раз таки коммунисты. И почему вдруг процесс стал простым, совершенно не понятно, если рассматривать его в целом. А все переключения его происходят только в твоей голове и нигде более.

А я тебе пытаюсь сказать, что не было тогда лучше для простых граждан. Тогда были свои плюсы и свои минусы, как и сейчас. Единственное, что кардинально изменилось - у граждан вместе с расширенными свободами, появилась и увеличенная ответственность. И вот именно это и вызывает у многих недовольство. Раньше им не надо было думать и что-то делать, прилагать усилия. Им это просто давалось априори. А теперь приходится многое самим делать, думать, принимать решения. Если ранее была иллюзия предопределенного, может и не совсем светлого будущего, то сейчас оно скорее в тумане, если человек не готов принимать на себе ответственность за свои действия, оценивать ситуацию, планировать и так далее. Не нравится в основном наличие ответственности. Но не многие готовы это признать.

Вот, вот... все что ты не понимаешь, становится плохим. Ты не понимаешь как и значит мой анализ плохой. Очень удобная позиция.

Социальная защита? Я не ослышалась? Аресты по даносам и работа в на лесоповалах в Сибири это и есть мощная социальная защита?   ТО, что ты называешь мощной социальной защитой было на самом деле палкой о двух концах и противовесом была куча ограничений и отсутствия свобод граждан. Но как только граждане вступали в конфликт с властью, вся социальная защита испарялясь. Человек становился изгоем общества. Какие социальные защиты ушли сегодня? Все сойиальные права гарантирует конституция РФ. Сравни ее с конституцией СССР и перечисли что из социальной защиты ушло из современного общества. Я вижу лишь 2 серьезных изменения. Образование и медицина. Раньше они были в большей степени бесплатными. Хорошо ли это было или плохо? Опять палка о двух концах. В СССР огромное число людей заканчивали ВУЗы только для бумажки и никогда потом не работали по специальности. Даже, во времена распределений. Отработав положенный минимум, уходили еще куда то. Это в свою очередь породило огромное число людей на местах, которые не были хорошими специалистами, что приводило изнутри к подрыву качества производств и услуг. Самые плохие изменения сегодня в медицине. Но это опять же, следствие системы образования СССР, когда тех, кто не хотел учиться тынули за уши натягивали оценки, потому что иначе ВУЗ оставался виноватым - плохо учили. И дабы не портить статистику, ставили минимальные тройки тем, кто вообще ничего почти не знал. А потом этих незнающих врачей распределяли подалее от центра. Именно поэтому сегодня до сих пор в крупных городах медицина лучше чем на переферии. И на переферии уже тогда людей лечили неумехи. Это и есть социальная защита? Откуда скажи мне пошла поговорка "Лечиться даром = даром лечиться"? Она пришла из СССР. То есть по факту, каждый имел возможность бесплатно получить медицинское обслуживание. Но по факту... если это было что-то сложнее чем ангина или грипп, то часто возникали проблемы и со временем и с качеством.

Так что все эти рассказы про социальную защищенность в большой степени лишь иллюзия. Просто раньше ни одно СМИ не могло про это сказать открыто. А сегодня говорят постоянно. И складывается впечатление, что раньше этого не было.

Не передергивай пожалуйста. Ресурсы всегда продавали. Завод был сориентирован на программу Буран. Это была его последняя тематика в области авиационно-космической области. Программу Буран закрыли. И правильно закрыли. Буран был не нужен. Об этом и ранее говорил его крнструктор Лозино-Лозинский, но тогда правительство сказало - делать. Новое правительство поняв, что денег он жрет больше чем можно позволить, программу закрыло. Не вдаваясь в подробности как и насколько кому было обидно, в итоге решение было правильным в интересах страны. Завод оказался ненужным. Вскоре поседовал развал страны вообще. И денег на переориентацию не было. Заводы обязали самостоятельно искать себе заказы. Этот завод что мог делал. Насколько хорошо не знаю. Есть куча примеров заводов, которые не только остались на плаву, но и стали прибыльными. Не смотря на такое же бежственное положение. Очень много зависит от руководства.
И еще раз я пытаюсь тебе сказать, что в этой теме обсуждать проблему этого завода я не хочу. Ты постоянно игнорируешь мои просьбы. С этого момента я буду игнорировать твои любые слова про этот завод. Если хочешь его обсуждать - идем в другую тему.

Мне не все ясно, но я смотрю на информацию в открытых источниках. Ты же ее даже не пытался найти, но тебе уже всё ясно.
И так постоянно. Тебе всё всегда ясно, причем чем меньше информации, тем яснее

Твое право. Не забудь добавить, что это надругательство с твоей точки зрения. Ибо у меня другая.

Почему ты уверен что я не знаю? Птому что я не жила тут в это время? Так это не основание. Я и в космосе не была, но знаю, что Земля круглая. Не надо говорить, что в СССР не было голодающих. Были. Бомжи были. Именно благодаря советской системе как ты говоришь, социальной защиты. Она позволяла выкидывать людей за ее пределы и как только человек оказывался вне ее, то есть не имел махонькой бумажки или вкрадывалась ошибка, человек становился изгоем. И его начинали пинать по бесконечному кругу бюракратических ступенек.
Откуда у тебя данные, что недоедают и голодают миллионы? Сам опять придумал? Ты так считаешь? Или есть цифры на этот счет? Или ты лично объездил страну и посмотрел и посчитал?

Разрыв в потреблении увеличился. С этим не спорю. Да, произошло расслоение общества. Но нельзя однозначно определять это как негатив. Это некий факт. Который требует всестороннего изучения. Для того чтобы сказать нормально это или нет, надо знать причины. Если разрыв большой потому что человек не умеет и не хочет хорошо работать, то это нормально. Если разрыв большой потому, что работодатель не платит и ворует в свой карман чужое, то плохо. В жизни есть и те и другие случаи. Нужна статистика, чтобы оценить чего больше и тогда делать выводы. А просто говорить, что если разрыв большой, то это не нормально нельзя. Потому что я могу задать встречный вопрос. Когда часть людей не работает, но получает так же как и те которые работают, это нормально? (Это как было часто в СССР).

Член общества - тот кто относит себя к определенному обществу. Читай граждене бывшего СССР. Для любого, кто хотел и готов был получать адекватную цену за свою работу, кто готов был рисковать деньгами ради получения прибыли - для тех капитализм был укладом, дающим больше возможностей. Но! Как это всегда бывает, в мутной воде, сначала к власти и к деньгам прибиваются те, кто берет или зарабатывает обманом и нечестными путями. За счет потерь других. Что и произошло в 90-е годы. Сейчас постепенно ситуация начинает выправляться. Медленно, но бизнес становится более регламентированным, более прозрачным, более честным. Хотя, я это признаю, пока еще очень далек от бизнеса развитых стран по честности и прозрачности.

Ты факты называешь ерундой? Ал, ты бы уже могбы понять, что очаровать меня крайне сложно, потому что я прагматик и практик. Я не буду отрицать, что будущее за социализмом. Более того, я даже соглашусь с тобой. Но факт на сегодня в том, что общество пока не готово принять социализм в том виде, в каком он был в странах соцлагеря. И причиной тому я считаю недостаточную сознательность людей в массе. Я тоже об этом говорила. Поэтому, ты можешь сколько угодно говорить, что это ерунда, но факт в том, что пока что социализм практически везде имел неудачные попытки. А там где он остался, держится лишь на жесткости режима, то есть фактически на диктатуре и тоталитаризме, то есть полному контролю власти во всех сферах. А это неизменно ведет к ограничению свобод граждан. Я точно так же это не считаю нормой.

Не поверю, Ал. Не знаю кто такие точно в твоем понимании либералы, но если ты лично верил во все те лозунги, которые коммунисты вливали в массы, то ты был подвержен иллюзиям. И это не брад, а факты. Разве не факт, что власть громко заявляла, что в 80-х годах уже СССР будет жить при коммунизме. Разве не построение коммунизма было целью революции 1917 года? Разве не в СССР коммунизм сначала заменили на научный коммунизм, а потом на развитой социализм? Разве это не есть по сути одурачивание народа властью, при ее полном понимании невозможности выполнить данные обещания? Поэтому и повились все эти промежуточные стадии построения коммунизма, потому что никто четко не мог описать как же будут строиться экономические отношения в условиях не идеальной сознательности масс. Коммунизм это некая рафинированная идеализированная идеология, недостижимая в современном обществе. А если так, то получается, что власть вела людей заведомо в никуда. В никуда она людей и привела, утратив доверие, потеряв контроль над народом, развалила страну и оставила тех, о которых вроде заботилась у разбитого корыта.
Ал, я слушала Катасонова... и считаю. что именно он говорт неправильно. Что касается господина Кара-Мурза. Он по образованию Химик. Но известен, как политолог, социолог и публицист. Да, он доктор химических наук, но не изучал политологию, не изучал социологию.  И если ты думаешь, что я не знакома с его работами, то ты ошибаешся. И я тебе сейчас докажу, что он пишет, мягко говоря неправду. Дело в том, что в Вики про него написано, что некоторые его работы, были даже включены в курс изучения некоторых ВУЗов. Так вот, его работа "Манипуляция сознанием" была включена в курс моего изучения социологии в Институте Востоковедения при РАН. Приведу цитату из книги:

Эту книгу нам приводили в пример как манипуляции с сознанием читателя в процессе рассказа читателю, как происходят манипуляции сознанием Представь себе теперь степень цинизма и двуличия этого произведения. Кара-Мурза безусловно умный человек, но не гнушающийся при этом лживыми фактами. Очень аккуратно, в лучших традициях американских спецслужб, не говоря конкретно ничего, но формируя в сознании человека вирус, заставляющий его додумывать самостоятельно то, что хочет сам Кара-Мурза. Давай проведем детальный анализ цитаты.

Ложь в том, что запомнить возможно. Начну с того, что Степашин не Н, а С. Сергей, а не Николай. И он был последним директором ФСК и первый директор ФСБ. Реконструкция ведомства произошла в 1995 году, а теракт в Первомайском в 1996 году. То есть на момент теракта Степашин был директором ФСБ. Но некий негатив уже сформирован... мол названия меняются как перчатки, там у них бардак у самих Последнее, выделенное жирным есть ключевой смысл фразы - (шефа ФСБ (или ФСК — запомнить невозможно). Далее .. Степашин никогда не ездил в село Первомайское и иго пресс-секретарь не ездил в Первомайское и с его окраины никому ничего не докладывал. Командывание операцией на месте осуществлял первый заместитель директора ФСБ Виктор Зорин. Все доклады шли от него. И он не доклвдывал о том, что все заложники убиты. Этого н емогло быть, потому что заложников продолжали пытаться освобожить не смотря на постоянные перемещения их из здания в здание.

Итоговая официальная статистика по Первомайскому следующая:

Что говорит Кара-Мурза? Он пишет :

То есть он защитил себя от нападок, в случае если лож будет изобличена. Он назвал это легендой и всегда может сказать что это лишь легенда переданная кем-то... источник канул в лету. Перевод стрелок, отвод обвинений от себя. Классическая схема построения манипулятивного текста. И тут же, далее он пишет:

Ода, только спектакль в данный момент устраивает уже сам Кара-Мурза, но читателю он это представляет как спектакль устроенный властью. Подмена, мягкая, плавная, без четких доказательств, основанная на ложных фактах и имоциях. Эмоционально, читатель уже его. Он ведет его. И дабы закрепить эффект, как контрольный выстрел в голову, еще один эмоциональный посыл:

Дети. Конечно, он употребляет слово дети. Не солдаты, не офицеры спецназа, не заложники, а именно дети потому что гибель детей это более эмоционально. Разрушенные сёла. Не сёла, а село Первомайское. Одно село. Но он усиливает и умножает. Тем не менее по факту это опять ложь, потому что разрушего было одно село. Но всегда можно сказать, что за всю то войну не одно село... что именно это он имел в виду, а мы мол не так поняли. Каждое слово просчитано, каждая фраза, каждая буква на своем месте.

Второй абзац, где он говорит ровно то, что и я тебе говорила, но другими словами:

Именно так! Герменевтика позволяет путем детальной аналитики текста и проверки всех фактов выявить манипуляции. Сопоставляя факты, оценивая логическую нить текста, стилистику, применяемые обороты, фразы, слова, обязательно будут выявлены неточности, нестыковки, ошибки, которые есть признаки попытки манипуляции. И про это я тоже писала в теме об информационных войнах. Но не уверена, что ты читал. Цинизм данных абзацев, с моей точки зрения зашкаливает. И люди верят.

Опять же, я исходя из твоих более ранних признаний, могу предположить, что ты сам работы Кара-Мурзы не читал, но мне посоветовал, потому что сам о нем что-то где-то от кого-то слышал. Вот в этом между нами и разница. Я всё проверяю, просеиваю и докапываюсь до истины, а ты часто даже не читаешь, но мнение свое имеешь. Ты легкая мишень для манипуляций и таких как Кара-Мурза, поклонником которого ты являешся, скорее всего даже не изучив что он написал. Твое конечно дело, как жить Ал, но я за объективность и за истину. За истину, какой бы она ни была. Пока что истина в том, что в данном случае Кара-Мурза манипулятор, управляющий мнением людей в угоду своей точке зрения на мир и не гнушающийся формировать эту точку зрения путем ложных фактов. Это, Ал только факт. От себя ничего не придумала.

Да не был он выше... Он был иным. И не важно что если бы он был даже выше. Он был недостаточный для поддержания развитого социализма и точка.

Видишь ли, я оперирую фактами, а ты лишь словами, что мои факты не соответствуют действительности, но своих в противовес ты не приводишь. Почему? Потому что их нет. Значит возражения субъективны.

И вот опять, сразу всё стало сложно Ал, ты повторяешся...
По мне, так все предельно просто если не усложнять специально. Если мотор достаточно мощный чтобы самолет разогнался и взлетел, то он взлетит, но если не хватает мощности, то самолет падает. Коммунизм и его промежуточная стадия развития - социализм в итоге рухнули. Это факт. Значит, чего-то им не хватило чтобы лететь.

Тебе смешно потому что ты не умеешь извлекать из массы информации правду. Я ничего смешного не вижу.

Но ты сам сказал, что ты редко ходишь по ссылкам, и я теперь понимаю, что не всегда читаешь то что пишут другие. Опять же, говорю, то что следует из твоих же слов и твоего поведения. Никаких обид.

Факты, Ал, не делятся на либеральные и консервативные Они просто факты. Если факты тебе не нравятся, то это не повод их называть либеральным трёпом.

А зачем СССР вкладывал деньги в другие экономики , давал в долг суммы сопоставимые с годовым нац доходом и потом прощал долги? Точно с той же целью. Их 2 основных. Поддержание режима и дружеских связей, усиление своего влияния в районе, и (или) получение дохода от инвестиций в высоконадежные активы государств с развитой экономикой.

Но ты пока только отрицаешь.

Вот, да, опять шел сложный процесс... Хорошо не виновен. Причастен Виновен не правильное слово.

Я историю страны хорошо знаю. И ты моего взгляда не знаешь. Но это скорее уход от ответа. Не переводи тему на другие рельсы.

Угу и снова всё становится сложно, как только возникает веский аргумент который сложно оспорить. Ал, а почему власть портит людей? Может как раз потому, что они не готовы быть справедливыми и честными правителями? То есть что в основе? Человеческая слабость и недостаточность сознательности.

Почему ты говоришь проголосовав в последний раз??? Они постоянно за это голосовали. В СССР какого периода? Конкретно? Потому что посел 1975-1976 года наблюдался уже спад, ускорявшийся во времени. Да, я не отрицаю, что в СССР был период улучшения жизни. Но по сравнению со сроком всего существования СССР этот период достаточно короткий. И потом, если люди голодали, и перестали голодать, то это тоже улучшение. Но это же не значит, что сначала надо довести людей до голода? А окончание СССР практически к этому было очень близко.

Ал, не передергивай, пожалуйста. Разговор о безработных начал ты. Я оспорила это утверждение, а ты теперь называешь это ерундой. Оно и понятно. Возразить мало что можно. Поэтому оно стало ерундой.

Я не знаю. Думаю, что кто-то ушел на другие заводы или КБ, кто-то сменил профессию... мы не знаем и говорить про это лучше не надо.

Вот это уже твои личные домыслы не подтвержденные ничем. Да, на каких то заводах так и было. но конкретно на этом мы не знаем.

Очень хорошо понимаю. Перестройка экономики с социалистической на капиталистическую. Процесс долгий и трудный. Ты видишь в этом уничтожение. Я вижу перераспределение сил, акцентов. Неизбежно что-то при этом уничтожается, но возникает что-то новое, что-то из старого укрепляется... Чтобы говорить про уничтожение везде, надо это доказать. Цифрами, статистикой. Если в СССР было 10 000 заводов, 5000 из которых гнали никому не нужную фигню, потому что она была запланирована аж 5 лет назад и завод должен был выполнить 5 летний план, то современная экономика с легкостью ликвидирует 5000 ненужных заводов, прожирающих бюджетные средства. Конечно, со стороны, особенно если еще и тематично искать статьи на эту тему, будет казаться, что в стране идетпланомерное уничтожение производства как такового. Но вопрос, зачем оно нужно, если его продукция не нужна? ВСССР не очень экономили средства. Сейчас как то пытаются научиться.

А что я должна понять? Что тут непонять то можно? Наверное я чего то не понимаю. Ты можешь сказать, что ты всегда всё понимаешь?

При чем тут Адам Смитт? Я не понимаю. СССР смог превратиться в сверх державу потому что народ впахивал не жалея сил, пота и крови. Вкалывал на вдохновении и из страха за то, что будет если не сделать. И то и другое было. И еще потому, что кругом враги были. Не особо широкий выбор был. Сначала гражданская война, до 1923 года. Потом репрессии с середины 30-х, потом Великая Отечественная, до 1945. И только после 1945 года можно говорить о начале улучшений в социальной сфере. До этого боролись за выживание государства как такового. К 1945 СССР стал сверх державой потому что его подстегнула война. Но какой ценой известно. Миллионы жизней.  До 1975 года то есть около 30 лет по инерции СССР развивался. А потом пошел обратный процесс. Вот ответ на вопрос "почему?" Россия сегодня проходит стадии подобные развитию и становлению СССР, если развал СССР сопоставить с революцией 1917 года. И если войны не будет, то глядишь, после 2021 начнутся улучшения и в социальной сфере...

Могу. Я не пытаюсь тебя заставить смотреть иначе.

С твоих же слов. Ты сам об том сказал.

Но ты себя ведешь именно так. Если не так, то какие твои основания? Почему ты их не обозначишь четко, без эмоций, с доказательствами?