• Драка это плохо.
• Надо учитывать кто спровоцировал.

Желание возвысить себя (унизить другого) –> Провокация –> Оскорбление –> Насилие.

Первое видимое действие - это провокация. Буквально это слово означает направленный (про-) голос/крик/вой (вока-). То есть по русски будет вой, с развитием в сторону воин/война. Семантически переводят как умышленный вызов, искусственное возбуждение, подстрекательство. По существу означает нарушение привычного порядка на грани фола.

В данной ситуации зачинщиком выступил Сванидзе, когда много раз повторил что Шевченко - сталинист.
То есть использовал и повторял откровенную ложь.
Но так ли он виноват?

Именно об этом говорил Шевченко, сетуя на то что нам запрещают изучать свою историю нормально.
И пока на государственном уровне не определят границы правды по критическим заявлениям - это безобразие будет продолжаться. И вполне приличные люди, понесшие родовой ущерб во времена сталинских репрессий (отобрали дом-хозяйство и сослали в Сибирь или обвинили во вредительстве/антисоветизме/шпионаже, пытали и уморили в концлагере), будут терять голову при упоминании имени Сталина и настаивать на том, чтобы публично его проклясть.

Что необходимо?

1. Общественная дискуссия на высшем народном/государственном уровне. То есть здесь сразу следует опереться на то, что интересы народа выше интересов государства. Что государство - это только средство для обеспечения благополучия народа.

2. Дискуссия на основе рационально-вероятностного подхода, т.е. здравый смысл с учетом достижений науки и прогресса (организационного и технического). У этого подхода две стороны - общая этика и общая логика, соединенные достойной сообщной целью (благополучие народа). Историческая основа общей этики - заповеди Божии: вера в лучшее (царство Божие), правда (не лги, не жульничай), справедливость (не воруй, не ругайся, не насильничай, вознаграждай и наказывай по делам их), самоценность любой жизни (дитя Божие, не убий).

В вопросе о Сталине - согласно такому подходу - учитываются обе чаши весов справедливости: его достижения и преступления. Общая логика такая: если достиг успеха - вот тебе признание, почет и медаль; если совершил преступление - вот тебе наказание. Если и герой и преступник, то сиди в тюрьме с золотой медалью в более-менее приличных условиях.

Плюс конкретика: картируем достижения и преступления и уточняем границы правды.
Например, кулачество и жертвы этой компании.
• Государственная политика того времени требовала обобществления производственных процессов на селе. Русло указал Ленин = кооперация, самоуправление, равные условия для всех, рост производительности труда. Можно было забирать излишки дохода в общий фонд - аналог прогрессивного налога для сверхприбылей. Можно было забирать излишки земельных и производственных прав в общий фонд с целью их кооперативной реорганизации, роста производительности труда и уменьшения негативной трудовой эксплуатации (отчуждение человека от труда). Но нельзя было отбирать все. Нельзя было лишать людей крова и родины. Нельзя было их насиловать, расстреливать и сажать в концлагеря.
• Количество жертв. Сейчас в Википедии и общем мнении профессиональных историков пришли примерно к таким цифрам: репрессиям подверглись около 4 млн человек (лишились дома-хозяйства-родины), 2,5 млн человек попали в ссылку или концлагеря (т.е. 1,5 млн переехали сами, скрылись от местных репрессий), погибли в процессе переселений около 100 тысяч человек, около 300 тысяч человек погибли  от недоедания и болезней в местах ссылки, еще 300 тысяч человек умерли до 1940 года, в тяжелых-каторжных условиях оказалось около 1,5 млн человек из 2,5 млн ссыльных, из них около 400 тысяч человек погибли в первый год-два (пытки, голод, побои, унижения, холод, каторжный труд и условия), сбежали около 650 тысяч - пойманы и возвращены (в более тяжелые условия) около 250 тысяч. Все эти цифры и соотношения (расстрел-тюрьма-лагерь-вольное спецпоселение) следует публично уточнить на высшем уровне и зафиксировать для учебников и обсуждений как высшее авторитетное мнение.

В чем непосредственная причина конфликта Сванидзе и Шевченко? - В том, что Сванидзе вместо указания фактов демонизирует Сталина и его сторонников и - главное - увеличивает число жертв (особенно расстрелянных), не уточняя характер этих жертвоприношений. То есть Сванидзе публично врет про число жертв, клевещет на Шевченко дескать сталинист и отказывается указать конкретные источники своих цифр.

И все же Сванидзе всего лишь орудие антикоммунизма, трехголового мирового змея. Одна голова этого змея - это политическая элита США-Британии-Европы. Вторая голова - экономическая элита, т.е. крупные и сверхкрупные капиталисты. Третья голова - мировой финансовый еврейский капитал и стоящая за ним идея о богоизбранности еврейского народа. Очевидно в масштабе сотен лет главной головой является еврейская.

Про то, что "нет такого преступления, на которое не пошел бы капиталист ради 300% прибыли" все знают. Как и про то, что диктаторские режимы готовы для сохранения своей власти уничтожать миллионы человек. А вот еврейская голова привычно держится в тени, предпочитая хитромудрые "стимулирующие" манипуляции. Вера еврейская опирается на Ветхий завет - завещания Бога, данные Моисею когда тот донес-таки скрижали до народа.

Исход 19 - Синай. Бог говорит: Весь мир мой, а евреи в этом мире святой народ, царство священников/света.
Исход 20 - 10 заповедей.
Исход 31 - Золотой телец. Здесь похоже историю несколько подправили. Скорее всего было так.
Моисей возвращается с горы со скрижалями, но народ празднует золотого тельца - то есть египетский культ Осириса. Моисей возмущается, но его не слушают, разбивают скрижали и веселятся дальше. Тогда он собирает своих фанатов и, дождавшись когда все опьянели и уснули, те зарезали 3 тысячи своих противников-мужчин и забрали все их золото. Возможно с этого времени и пошел обычай считать евреев по мамам. По ходу зарезали большую часть мужчин.
Исход 34 - Моисей снова идет на гору за скрижалями и Бог учит Моисея:
(перевод буквальный по Септуагинте)

Исход 35 - Моисей возвращается с новыми скрижалями и читает что там написано: «Шесть дней делаешь дела - день седьмой Покой святая Саввата (суббота) отдых Господа, всякий делающий дело в ней умрет».
Иисус поправил эту заповедь: Суббота для человека, а не человек для субботы.

ПС. Антикоммунизм - ядро идеологии США и ядро идеологии путинского режима. Это война, война с русским народом, война где антикоммунистам все средства хороши: любая ложь, любые провокации и мошенничества, любое насилие. Война не на полное уничтожение, а до полного подчинения своим паразитическим целям.

Наши опоры - целостность, творчество, кооперация.
Объединяет все это - достойная сообщная цель. Это начало логики и это начало этики. Первый их закон.

Спасибо, Ашас, за высокую оценку моего поста - было несколько больно за Шевченко, который стоял за нас против жаждущего мести и крови антикоммуниста, чужеродного своей ментальностью всему русскому, больно за конфликт - который похоже дистанировал Шевченко от участия в компании Грудинина (а я только успел порадоваться его первому участию).

Можно ли судить о тех событиях, которые лежат в нашей общей памяти островами радости и боли и которые объединяют и разделяют нас в дне сегодняшнем с позиций нынешних или надо принять в виду обстоятельства прошлого или следует опереться на будущее и его идеал?

Очевидно, необходимо учитывать все позиции. Понимая,что у нас объективно нет другого взгляда, кроме сегодняшнего. И будущее и прошлое субъективны категорически, в силу того активисты тех событий уже ушли со сцены или еще не пришли. Для того и дан нам разум, чтобы довольно разрешать подобные коллизии и ограничения.

1. Надо учитывать что мир вступил в эпоху международного гуманизма только после Нюрнбергского процесса. И что судить Сталина необходимо с учетом этого и с учетом того, что происходило в сильных-больших странах до 1946 года. При этом мы должны держать перед собой образ суда Осириса, на весах которого Любовь и Правда должны весить одинаково.

2. Только достойная сообщная цель и рационально-вероятностный подход позволят нам скооперировать все нынешние силы и правды в одно целое. И здесь нет никакого противопоставления божественному, в основе рациональной этики лежат те же заповеди. Как и в основе рациональной логики. Все - повторяю - начинается с достойной сообщной цели.

3. Был ли выбор у Сталина? Есть ли выбор у Путина?

Безусловно и был и есть и всегда будет.

Но Сталин нарушил баланс между Любовью и Правдой, переступив через заповеди Божии в одном - решил сделать ставку на переволие (революцию) вместо опоры на эволюцию, то есть оптимизация и развитие НЭПа, опора на технологии управления ("организационная наука"). А ложь, грабежи и убийства были прямым логичным следствием этой ставки, превратившей всех центристов во врагов государства. Не говоря уже о мелкобуржуазных и ультракоммунистических сообществах. И все же под его руководством СССР сделал технологический скачок и победил западную реакцию. Надо ведь понимать, что Гитлер и европейский фашизм - это плоть от плоти народный христианский просвященный элитарный феодализм. И что все передовые страны в 20-30-е годы увлекались супергосударственным управлением. И все же на совести-сердце Сталина многие тысячи жизней ярких талантов и миллионы жизней обывателей. Горькая и все же сопоставимая цена за прогресс для эпохи до 1946 года и совершенно неприемлемая для эпохи после 1946 года.

Что касается внешних оценок - европейских, американских и прочих. К здравым прислушиваемся, нездоровые решительно отметаем. В первую очередь, антикоммунистические. Пусть идут на хер. Смотрите, какими словами открывалась европарламентская конференция «Совесть Европы и коммунизм» 2008 года:

Все это происходит под патронажем Парламентской Ассамблеи Совета Европы (ПАСЕ), которая в 2006 году приняла резолюцию «Необходимость международного осуждения преступлений тоталитарных коммунистических режимов».

Какие нах «злая воля, рабский труд, депортации и убийства по политическим и религиозным мотивам» в СССР после 1953 года?!
Но ведь всем абсолютно ясно, что первой целью является именно Россия.
Чудовищная ложь и, одновременно, затаенно-злобное желание пережить свою вину за еще более чудовищные преступления европейского фашизма и мирового национал-тоталитарного империализма-капитализма против человечества, физическое уничтожение миллионов коммунистов, социал-демократов и мирного населения у себя в Западной Европе, в Восточной Европе, СССР, в Китае-Корее-Вьетнаме-Тайване-Индонезии-Чили... переложить эти чудовищные преступления - в первую очередь - на русский и китайский народы. Дескать СССР - оплот "злых" коммунистических режимов в прошлом, а Китай - в настоящем.

Так надо им публично напомнить, руками каких народов - именно народов - осуществлялись все названные преступления. И с чьей подачи и активной международной поддержкой. И заодно напомнить США про чудовищные бомбежки Дрездена, Токио, Хиросимы и Нагасаки, Северной Кореи и Вьетнама.... плюс про их государственные планы физического уничтожения СССР с помощью ядерного оружия. Не просто напомнить, а собрать все это воедино и водрузить на самое видное место, напоминать в ООН и во международных сообществах и переговорах, открыть постоянную международную академическую дискуссию, ввести базовым отдельным предметом в каждую нашу школу. Конечно для этого необходимо сначала освободиться от нынешней паразитической власти. Затем дать справедливую оценку режима Сталина (смотри выше + преступных режимов псевдосоциалистического толка) и можно привлекать союзников - китайских коммунистов, европейских коммунистов и европейских социал-демократов, коммунистов и социал-демократов всех стран.

К Путину вопросов нет. Это чудовище и ничтожество одновременно. Казнить не надо, так уж сложилось само - все виноваты. Сбросить с трона на заслуженную пенсию - без почета, но с обеспечением всех законных благ как бывшему президенту. Естественно, все тайные счета и неправедная собственность (его и родственников) подлежат возврату народу.

К Петру I тоже вопросов нет - суть названа Львом Толстым. А все его прогрессивные подвиги не более чем фальшивка, главный его "подвиг" - это сокращение российского народа на 40% и полное его закабаление в пользу европейских мелкобуржуазных выходцев.

Радио "Комсомольская правда" встала на сторону Шевченко. Там горячо выступил Делягин, плюс Евгений Спицын (смотри выше), снова пригласили Шевченко и Сванидзе.

Спицын добавил полезных деталей по предмету, правда не вполне ровно. Например, сказал что только настоящие историки могут тут разобраться, а Шевченко увы далеко не историк, вот Земсков историк настоящий и тут же перейдя к цифрам по раскулачиванию продемонстрировал формальный подход - что не было никаких 4 млн, а всего лишь 1,8 млн, а потом и вовсе 1,3 млн и что крестьянская масса населения России была в то время около 100 млн человек. Насчет процента - важно. Тем не менее, вынуждены были покинуть родные места и дома с хозяйствами около 4 млн человек. А напрямую антикулацкие репрессии коснулись 2,5 млн человек. И т.д. Вот и получается, что Википедия пока ближе к истине, чем суперисторик Спицын назвавший Википедию мусорным сливом. Тем не менее это лучшая русская энциклопедия из имеющихся - хотя очевидно что кому-то это очень не нравится. Мне тоже не нравится там многое, но я за то, чтобы объединиться и подчинить русскую Википедию русской точке зрения. Все возможности для этого есть, но прежде нам самим следует договорится о руслах и диапазонах.

Увы слишком любит Сталина Е.Спицын. Вот и 1,8 млн из 100 у него на ходу превратились в чуть более 1 %.
Что же - пора заглянуть в тексты Земскова, на которые он ссылается как на эталон (букв. стойло для родовых жеребцов).

В.Н.Земсков. О масштабах политических репрессий в СССР.
Виктор Земсков. СТАЛИН И НАРОД. Почему не было восстания.

По первой ссылке обзорная статья. Земсков называет реальные цифры репрессий с указанием источников и называет авторов тех цифр, которыми размахивают антикоммунисты. Общая ситуация: антикоммунисты насчитали 60 млн. жертв (Солженицын 110 млн, Р.Медведев 40 млн), затем угомонились и на смену ревнителям пришли умеренные ревизионисты - которые критически оценили весь материал с учетом открытых архивов и снизили оценку жертв до 20 млн. Эта оценка опирается на факты и все же сюда включили всех жертв голода 20-50 годов, многомиллионные демографические (предположительные) потери в Гражданской войне (начисто забыв про белых и Антанту) и др.

Земсков дает свою оценку.

Такая вот ситуация.
Земсков насчитывает 2,6 млн жертв сталинского режима.
Антикоммунисты от 20 до 110 млн.
Сталинисты от 0 до чуть более 1 процента. 2 млн максимум.

Попробуем сравнить цифры жертв раскулачивания, названные мной выше, с данными представленными в книге Земскова (вторая ссылка).
• репрессиям подверглись около 4 млн человек (лишились дома-хозяйства-родины)
• 1,5 млн переехали сами, скрылись от местных репрессий
• 2,5 млн человек попали в ссылку или концлагеря
В 1930-1931 1,17 млн человек сослано в другие области (в спецпоселения), 634 тыс выселено в пределах областей (тоже спецпоселения, не забудьте о пределах Красноярского края, к примеру). В 1932-1933 к ним добавилось 300 тысяч. Всего получается около 2,1 млн человек.
• в тяжелых-каторжных условиях оказалось около 1,5 млн человек из 2,5 млн ссыльных
• погибли в процессе переселений около 100 тысяч человек
• около 400 тысяч человек погибли в первый год-два (пытки, голод, побои, унижения, холод, каторжный труд и условия)
• еще 300 тысяч человек умерли до 1940 года
• сбежали около 650 тысяч - пойманы и возвращены около 250 тысяч - значит примерно 350 тысяч рассеялись по стране и около 50 тысяч вероятно погибли в тундре-тайге и при задержаниях
Первая партия ссыльных 1,8 млн человек к началу 1932 года сократилась до 1,3 млн человек. По оценкам Земскова 300 тысяч сбежали, 200 тысяч умерли (в том числе при переезде). В 1932-1934 годах умерло 280 тысяч человек, сбежало 510 тысяч, из них поймано и возвращено 137 тысяч. В 1935-1940 годах умерло 110 тысяч человек.

Земсков подытоживает свои исследования.

Что касается истоков антикоммунизма. Шевченко в своем Стриме даеткартину какой была Польша до войны. Если уж сравнивать, что там было до 1946 года. В другой передаче (на Эхе о Сванидзе) Шевченко упомянул про депортированных после второй мировой немцев - около 4 млн чел, из которых 2 млн куда-то "пропало". Основную роль в этом сыграла Польша, которая утолила тем свой довоенный аппетит и ненависть за поражение и оккупацию (вспомним здесь проблемы Сталина при переговорах с союзниками из-за ультимативной позиции Польши о расширении ее границ). Хуже евреев для нас только поляки, видимо не случайно в результате средневековых погромов все европейские евреи съехались в Польшу.