Продолжение темы "Как не заблудиться в лесу Дандака. По дебрям Индуизма простыми тропами"
Как не заблудиться в лесу Дандака. По дебрям Индуизма -2
Сообщений 221 страница 230 из 348
Поделиться22105.06.2019 22:39:31
Ал
Очень странный вывод…
Не по причине иллюзии для самостей, а по причине иллюзий у самостей.
Смысл это не меняет.
Второе. Разве зависит реальность от того кто как считает? Нет!
Стало быть нет никаких множеств реальностей.
Множество реальностей в том смысле, что каждая самость считает что живет в своей реальности. Которые тем не менее отличаются от истинной не иллюзорной реальности.
Алогичное рассуждение. С совершенно неверными связями и ошибочными установками.
без комментариев
Вот ты как-то переиначиваешь мои изречения…
Я никогда и не говорил, что я познал истину.
Разве не ты говорил, что живешь в истинной реальности? Я утверждаю. что ты живешь в иллюзии по отношению к Богу, но считаешь её реальностью, поскольку способен её ощущать. Для тебя она реальность. Для тех, кто вышел из иллюзии. она стала иллюзией. Что тут непонятного?
Но если ты перешагнёшь другую границу и станешь одновременно воспринимать и тонкий мир и физический, ты перестанешь называть и то, и другое иллюзией. Но поймёшь, что ошибалась относительно собственных убеждений. Поймёшь, что иллюзии находились только лишь в твоём сознании.
Вот, интересно... Ты бы наверное мог бы так говорить, если бы ты сам перешагивал границу. Но как ты можешь мне рассказать что будет если я перешагну? Как ты можешь знать что я пойму? Можешь объяснить?
Я тебе как раз рассказываю что происходит при перешагивании, потому что я перешагивала. То есть я ощущала как меняется отношение. Понятно, что иллюзия в сознании. Это не обсуждается. Но если кроме сознания у тебе для общения с миром нет, то нет и никакой разницы между тем что сказала я и что сказал ты.
Я тебе пытаюсь рассказать как это происходит, исходя из уже пережитого, а ты споришь и более того, начинаешь мне говорить как оно будет как так?
Вот, по этим, твоим словам, получается, что Бог вовсе не альтруист, а самый что ни на есть эгоист. Что он на самом деле ничего не создавал, а только лишь проделывал всякие фокусы. И что он вообще не в состоянии создать ничего живого. Поскольку всё есть только он сам.
Вопрос точки зрения. Но в чем ты эгоизм узрел? Ведь Бог как бы добровольно отказался от самого себя
Вот, ну прямо как в мыльных операх… бац, и вдруг амнезия, и пошёл искать сам себя. Развлечение и приключения в одном флаконе, однако…
Мда... только масштабы и цели разные
Хммм… , так что, ты тоже считаешь что существует ничто?
Ал, я не хочу рассуждать на эти темы. Для меня это давно пройденный этап. Ничто не может существовать. Потому что слово существование подразумевает наличие чего-то. А "ничто" отрицает наличие чего бы то ни было. Так что это игры слов на уровне "может ли Бог создать камень, который сам поднять не сможет" или "иди туда не знаю куда, принеси то, не знаю что" Если кому-то нравится эта жвачка для мозга, то пусть её жуют без меня
Странное у тебя представление о самости.
Мда... всё что отлично от твоего понимания тебе кажется странным.
Лишая самость её возможностей, самость тем самым лишается и возможность её быть собой, самостью.
Разве я перестаю осознавать себя как человека, разве я лишаюсь памяти, способности мыслить? Нет. Значит и самости не лишаюсь. Но лишь ограничиваюсь в ее возможностях. Совершать деяния. перемещаться в пространстве. Не более того.
На деле же самость есть только тогда самость, когда у неё имеются соответствующие ей те или иные качественные атрибуты, человека, амёбы, и тд…
Самость - это способность к самоотождествлению. Если ты вкладываешь в это слово другой смысл, то ты ошибаешся.
Поделиться22208.06.2019 20:45:46
Ал написал(а):Очень странный вывод…
Не по причине иллюзии для самостей, а по причине иллюзий у самостей.Смысл это не меняет.
Как так, - не меняет?
Меняет. И очень сильно меняет.
Ну напрасно ты упираешь на тот факт, что коль самость воспринимает мир по своему, то он для неё таков и есть.
Ну ведь это совершенно неправильно. Поскольку все стремятся воспринять мир наиболее точно, в меру своих способностей и возможностей на данный момент.
Все мы постоянно подстраиваемся под реальность, ту, что окружает нас в данный момент. Разве нет?
Следовательно, если уж говорить совсем точно, то не иллюзии мы воспринимаем, а воспринимаем самую настоящую реальность, но(!) , и это есть камень нашего тут преткновения, воспринимаем её ограничено, не в полном объёме, а лишь ту часть, которую позволяют воспринять наши способности и возможности.
Ну разве не так? Так!
Скажу даже больше, поскольку все мы люди, и у всех в общем строение, устройство и принципы функционирования в очень большой степени схожи, то и воспринимаем мы реальность так же, в очень большой степени одинаково. Различие заключается лишь в личностных особенностях наших организмов и уровне развития личности. И всё.
И зачем тогда нужно говорить что каждый живёт в свей реальности?
Второе. Разве зависит реальность от того кто как считает? Нет!
Стало быть нет никаких множеств реальностей.Множество реальностей в том смысле, что каждая самость считает что живет в своей реальности. Которые тем не менее отличаются от истинной не иллюзорной реальности.
Вот никак в толк не возьму, зачем ты считаешь, сознание самости реальностью? Зачем?
Зачем нужен упор на то как считает та или иная самость? Ну мало ли каких Пэдро на земле водится...
Сознание – это сознание.
Реальность – это реальность.
Между ними нет полного тождества. Но есть очень тесная взаимосвязь. Они не равны, но взаимопроникновенны.
Зачем тут надо ввергаться в относительность?
Ал написал(а):Вот ты как-то переиначиваешь мои изречения…
Я никогда и не говорил, что я познал истину.Разве не ты говорил, что живешь в истинной реальности?
Говорил! Говорю! И буду говорить!
Но, почему из этого ты делаешь вывод будто этим самым я утверждаю что обладаю истиной?
Разве из этого следует вывод, что я познал истину в полном объёме?
На мой взгляд – вовсе нет.
Напротив, я утверждаю, что моё сознание, как и сознание всех без исключения людей не тождественны реальности.
Однако, это не исключает того, что я и все без исключения люди живут в истинной реальности. Которая всегда одна на всех. И я понимаю, что мои познания, как и познания всех без исключения людей не полны.
И в этом нет противоречия и двусмысленности.
Моё сознание осознаёт этот момент довольно ясно и этот факт не вызывает у меня никакого дискомфорта, а напротив, является поводом для более полного понимания.
Что тут такого сложного?
Я утверждаю. что ты живешь в иллюзии по отношению к Богу, но считаешь её реальностью, поскольку способен её ощущать. Для тебя она реальность. Для тех, кто вышел из иллюзии. она стала иллюзией. Что тут непонятного?
Да всё понятно.
Просто я считаю, что это неправильно. И так говорить нельзя. Это ошибочное утверждение. Приводящее к парадоксам в сознании, которые затем придётся снимать придумыванием несуществующих "сущностей" и несуществующих функций и связей. Или же игнорировать их, закрывать на них свои глаза, то бишь, по сути, - слепнуть.
По твоим словам получается, что каждый живёт в собственном сознании\реальности. И по своему хотению творит реальность.
Ну ведь это же совсем не так!
Вот ведь к чему приводит игнорирование противоречий в сознании.... ну так ведь.
Если смотреть ещё шире, то твой вариант приводит сознание к относительной логике, более того, повсеместно утверждающее относительность. А значит, отказ самостоятельно искать истину, но как можно твёрже настаивать на своей, теперь уже относительной истине. И уже в следствии этого, вынужденное и повсеместное признание принципа - у каждого своя истина, своя правда. Такое мировоззрение, а значит и такое сознание становится не способным приходить к согласию. А лишь делать те или иные уступки исходя из действующей ситуации.
И именно поэтому, правильным будет стремление к абсолютным понятиям. Подчеркну – стремление.
Вот, интересно... Ты бы наверное мог бы так говорить, если бы ты сам перешагивал границу.
А вдруг…. Это первое.
Второе, это, для нашего разговора, не имеет значение.
Третье, не обязательно нужно переходить, это просто нужно понимать. Как понимать, что не солнце вращается вокруг земли, а земля вращается вокруг собственной оси. И для такого понимание нет надобности перешагивать за пределы земли в космос, чтобы увидеть это собственными глазами.
И четвёртое, учитывая всё это, считаю сделанную мной формулировку оправданной.
Но как ты можешь мне рассказать что будет если я перешагну? Как ты можешь знать что я пойму? Можешь объяснить?
Это чисто предположение, считай логическо-интуитивное умозаключение. Между прочим, сказано в ответ на твоё, подобное предположение. Которое как бы перефразирует тебя. Не вижу здесь ничего плохого, предосудительно или оскорбительного.
Я тебе как раз рассказываю что происходит при перешагивании, потому что я перешагивала. То есть я ощущала как меняется отношение. Понятно, что иллюзия в сознании. Это не обсуждается. Но если кроме сознания у тебе для общения с миром нет, то нет и никакой разницы между тем что сказала я и что сказал ты.
Я тебе пытаюсь рассказать как это происходит, исходя из уже пережитого, а ты споришь и более того, начинаешь мне говорить как оно будет как так?
Видишь ли, я вовсе ведь не отрицаю того, что видела ты. Понимаешь? НЕ ОТРИЦАЮ!!!
Я отрицаю только то, как ты это говоришь. Вот ведь в чём разница. В итоге до самого рассказа у нас дело так и не доходит, а зацикливается на разногласиях в терминах и понятиях, ну и в некоторых суждениях. В них мы и барахтаемся.
Однако, несмотря на всё это, я понимаю то о чём ты хочешь сказать, но так, как я это понимаю. И представь себе, понимаю я больше, чем ты думаешь о том как и что я понимаю.
Теперь вернёмся назад:
Понятно, что иллюзия в сознании. Это не обсуждается.
Вот смотри, ты уверено признаёшь тот факт, что иллюзии только в сознании.
Однако, делаешь вывод о множестве реальностей, лишь на том основании что каждый воспринимает реальность несколько иначе.
Разве не видишь здесь логическую ошибку в постановке знака равенства между понятиями которые не равны?
Почему ты категорически не хочешь признать тот факт что понимание реальности и сама реальность не есть одно и то же?
Зачем отказываешься от очень простого и столь очевидного вывода что реальность одна на всех, а понимание её у всех исключительно личностное. И факт того что у каждого личностное восприятие (кстати, во многом это восприятие схоже), не является доказательством того, что у каждого своя реальность. По логике вещей не является.
Вопрос точки зрения. Но в чем ты эгоизм узрел? Ведь Бог как бы добровольно отказался от самого себя
В пользу кого отказался? Если ты тут же говоришь о том что кроме Бога нет более никого?
Как он мог в таких условиях отказаться от самого себя не создав того, что не является им самим? Как? Скажи!
Созданием иллюзий. Но тогда он просто фокусник и всё тут.
Лила, все эти, а так же и другие, вопросы я задавал самому себе. И очень тщательно их обдумывал. Не один день, и не один год. И поверь, нет на них иного ответа, чем тот о котором я говорю. Слишком долго люди живут в мире вымысла и обмана, слишком много создано мифов и сказок, слишком сильна вера в иллюзии и миражи. И слишком трудно им от этого разобраться что есть что, от чего отказываться, а что сохранить и в каком виде. Потому то так упорно они цепляются за свои иллюзии, и вновь и вновь возвращаются в сказки и мифы.
Вот, ну прямо как в мыльных операх… бац, и вдруг амнезия, и пошёл искать сам себя. Развлечение и приключения в одном флаконе, однако…
Мда... только масштабы и цели разные
Вот честное слово, я даже не знаю что тебе сказать на это...
Не понимаю, неужели ты не видишь всю нелепицу этого утверждения??? Я ведь специально сгустил краски для контрастности, что различимо было видна эта нелепица. А ты бац, и подтверждаешь её...
Ал, я не хочу рассуждать на эти темы. Для меня это давно пройденный этап. Ничто не может существовать. Потому что слово существование подразумевает наличие чего-то. А "ничто" отрицает наличие чего бы то ни было. Так что это игры слов на уровне "может ли Бог создать камень, который сам поднять не сможет" или "иди туда не знаю куда, принеси то, не знаю что" Если кому-то нравится эта жвачка для мозга, то пусть её жуют без меня
Хорошо. Понял. Вопрос ясен и вопрос снят.
Странное у тебя представление о самости.
Мда... всё что отлично от твоего понимания тебе кажется странным.
Ну почему же всё? Не всё. А то, что на мой взгляд является простым и очевидным.
Лишая самость её возможностей, самость тем самым лишается и возможность её быть собой, самостью.
Разве я перестаю осознавать себя как человека, разве я лишаюсь памяти, способности мыслить? Нет. Значит и самости не лишаюсь. Но лишь ограничиваюсь в ее возможностях. Совершать деяния. перемещаться в пространстве. Не более того.
Наверное это сложная вещь...
И ты путаешь понятия сущность и самость. Это не одно и то же, но неразрывно связаны.
Сущность обладает самостью. Но не наоборот. Нельзя говорить что самость обладает сущностью. Тут как бы получается так: сущность - это существительное, а самость - это как бы прилагательное. То есть атрибут сущности. Который в себе несёт и свои атрибуты (признаки).
Отсюда получается, что таким образом, сущность лишается неких качеств, как то возможность проявить себя, это раз, второе психическая и физическая травмы - это два. Как минимум всё это влечёт за собой последствия качественного характера. В общем, подобным образом из человека можно сделать "растение". Если для твоего мировоззрения это не важно. То я нахожу это архиважным.
Самость - это способность к самоотождествлению. Если ты вкладываешь в это слово другой смысл, то ты ошибаешся.
А скажи, ты можешь уверено сказать, амёба себя самоотождествляет? А протон?
- Подпись автора
Знание принципов превалирует над знанием фактов.
Поделиться22311.06.2019 10:15:23
Ал
Как так, - не меняет?
Меняет. И очень сильно меняет.
"по причине иллюзии для самостей" и "по причине иллюзий у самостей" это просто одно и то же. Суть смысла в том, чтокаждая самость живет в иллюзии.
Ну напрасно ты упираешь на тот факт, что коль самость воспринимает мир по своему, то он для неё таков и есть.
Ну ведь это совершенно неправильно. Поскольку все стремятся воспринять мир наиболее точно, в меру своих способностей и возможностей на данный момент.
Все мы постоянно подстраиваемся под реальность, ту, что окружает нас в данный момент. Разве нет?
И да и нет. Ал, ты видимо не понял. Есть некая реальность для нас - самостей. Например, Солнце. Звезда с температурой 6000С на поверхности. Это реальность? Как думаешь? Какого цвета Солнце? 80% людей отвечают. что оно желтое. Правы? Да. Часть говорит, что оно оранжевое или даже красное на закате или восходе. Правы? Да. Космонавты видят его белым. А астрономы, которые смотрят на спектр, видят максимум излучения в зелёной области. Поэтому и листва зелёная. Потому что хлорофил приспособлен реагировать именно на зелёную максимальную составляющую излучения. А было бы Солнце красным, и листья скорее всего красные были. И фотосинтез обеспечивало бы какое то иное вещество. Эта разница в ощущениях и понимании Солнца есть иллюзия. Всё верно. Но это все различия внутри нашего мира, внутри нашего пространства-времени. Стоит тебе перешагнуть границу миров и оказаться в более тонуом мире, ты поймешь, что и само Солнце, как космический объект есть лишь иллюзия. Иллюзия непреодолимая внутри этого мира. Изменить понимание Солнца ты способен. То есть принять, что оно на самом то деле зелёное не смотря на то. что ты его видишь то желтым, то красным, то оранжевым.... ПРиняв факт что Солнце - зелёное, ты преодолеваешь иллюзию внутреннюю. Но принять факт того, что Солнце само по себе иллюзия, не изменив свое сознание настолько, что ты сможешь перешагнуть границу миров, ты не можешь. Внутри этого мира Солнце будет для тебя реальностью.
Я же говорю, что любая наша реальность - относительна, если мы можем смотреть на нее с разных точек зрения.
Но, почему из этого ты делаешь вывод будто этим самым я утверждаю что обладаю истиной?
Встречный вопрос - почему ты решил, что я сделала такой вывод? Я разве где-то произнесла такие слова? И близко такого вывода у меня не было. Я лишь утверждаю. что твоя уверенность в том, что ты живешь в истинной реальности это истина внутри этого мира и ложь с точки зрения более тонкого мира. Вот и всё.
Да всё понятно.
Просто я считаю, что это неправильно. И так говорить нельзя. Это ошибочное утверждение. Приводящее к парадоксам в сознании, которые затем придётся снимать придумыванием несуществующих "сущностей" и несуществующих функций и связей. Или же игнорировать их, закрывать на них свои глаза, то бишь, по сути, - слепнуть.
О каких придуманных сущностях идет речь? Я не очень понимаю.
А вдруг…. Это первое.
Второе, это, для нашего разговора, не имеет значение.
Третье, не обязательно нужно переходить, это просто нужно понимать. Как понимать, что не солнце вращается вокруг земли, а земля вращается вокруг собственной оси. И для такого понимание нет надобности перешагивать за пределы земли в космос, чтобы увидеть это собственными глазами.
И четвёртое, учитывая всё это, считаю сделанную мной формулировку оправданной.
Ал... никаких вдруг. Потому что если бы вдруг тебе довелось перешагнуть, ты бы не вёл тех речей, что я от тебя слышу.
Второе. Значение оно не имеет только для меня Для тебя оно имеет значение, но ты это постоянно отрицаешь. Но у тебя есть это право.
Третье. Перешагивать обязательно. Описываемый тобой пример верен лишь в рамках этого мира. Потому что в другом мире можно создать любую реальность. Например, в которой Солнце будет внутри Земли, а Земля будет вращаться вокруг Солнца. И перенеся это в этот мир, мы бы получили нарушение законов природы. Но только в этом мире. В другом мире нет нарушения законов ибо законы иные.
Я отрицаю только то, как ты это говоришь. Вот ведь в чём разница. В итоге до самого рассказа у нас дело так и не доходит, а зацикливается на разногласиях в терминах и понятиях, ну и в некоторых суждениях. В них мы и барахтаемся.
Вот, это меня и удивляет. Вместо того чтобы попытаться понять, ты начинаешь оспаривать совершенно второстепенные вещи, которые по твоему разумению, являются важными Похоже, что говорить на эти темы вообще бесполезно.
Вот смотри, ты уверено признаёшь тот факт, что иллюзии только в сознании.
Однако, делаешь вывод о множестве реальностей, лишь на том основании что каждый воспринимает реальность несколько иначе.
Разве не видишь здесь логическую ошибку в постановке знака равенства между понятиями которые не равны?
Ответ выше.
В пользу кого отказался? Если ты тут же говоришь о том что кроме Бога нет более никого?
Как он мог в таких условиях отказаться от самого себя не создав того, что не является им самим? Как? Скажи!
Созданием иллюзий. Но тогда он просто фокусник и всё тут.
Так в пользу тебя же и отказался Он создал всё, включая тебя, меня, мир в котором мы смогли появиться. Как он мог, я тебе вряд ли отвечу. Я этого не знаю и не понимаю. Он присутствует во всём, но не является всем, когда мы находимся по эту сторону от Него. Но перейдя определенную грань, мы можем стать всем. Да. Ал это парадокс, и от него никуда не деться. Если ты считаешь, что парадоксов можно избежать, то ошибаешся. Но как говорится, пробуй - флаг тебе в руки.
Вот честное слово, я даже не знаю что тебе сказать на это...
Так может и не надо ничего говорить, может надо просто подумать почему так?
Наверное это сложная вещь...
И ты путаешь понятия сущность и самость. Это не одно и то же, но неразрывно связаны.
Сущность обладает самостью. Но не наоборот. Нельзя говорить что самость обладает сущностью. Тут как бы получается так: сущность - это существительное, а самость - это как бы прилагательное. То есть атрибут сущности. Который в себе несёт и свои атрибуты (признаки).Отсюда получается, что таким образом, сущность лишается неких качеств, как то возможность проявить себя, это раз, второе психическая и физическая травмы - это два. Как минимум всё это влечёт за собой последствия качественного характера. В общем, подобным образом из человека можно сделать "растение". Если для твоего мировоззрения это не важно. То я нахожу это архиважным.
Я бы сказала, что это как раз ты придаешь словам сущность и самость свой смысл отличный от того, который является общепринятым. Поэтому и говоришь вот такую ерунду как "нельзя говорить, что сущность обладает самостью". Понятно, что нельзя. Об этом никто и не говорил. Слово "обладать" не применимо ни к сущности, ни к самости. Сущность и самость по сути отличаются тем, что сущность применяют к неодушевленным объектам, а самость нет. Но поскольку "неодушевлённость" понятие относительное, то и понятия сущность и самость становятся весьма относительными. Оба показывают обособленность от.... Более того понятие сущность возможно лишь благодаря наличию самости у сознания, которое начинает различать сущности.
А скажи, ты можешь уверено сказать, амёба себя самоотождествляет? А протон?
Могу уверенно сказать - да. Амёба отождествляет себя. На счет протона не знаю. Атом - отождествляет. Возможно, что отождествление в нашем дуальном мире начинается с момента состояния наличия дуальности, то есть соединения частиц с противоположными зарядами. То есть, возможно, что для отождествления необходимы электроны. Но это лишь предположение - не более того.
Поделиться22411.06.2019 21:31:42
Ал написал(а):Как так, - не меняет?
Меняет. И очень сильно меняет."по причине иллюзии для самостей" и "по причине иллюзий у самостей" это просто одно и то же. Суть смысла в том, что каждая самость живет в иллюзии.
Лила, как это понимать?
Вот сижу, думаю-думаю, и не могу ничего надумать.
Вот как, какими словами мне вести дальше разговор, если это одно и то же?!
Такое впечатление что у меня иллюзии. Может мне поесть что, или выпить, и тогда может быть всё и пройдёт?!
Хорошо. Утро вечера мудренее.
- Подпись автора
Знание принципов превалирует над знанием фактов.
Поделиться22511.06.2019 21:50:31
Лила, как это понимать?
Вот сижу, думаю-думаю, и не могу ничего надумать.
Вот как, какими словами мне вести дальше разговор, если это одно и то же?!Такое впечатление что у меня иллюзии. Может мне поесть что, или выпить, и тогда может быть всё и пройдёт?!
Хорошо. Утро вечера мудренее.
Читай контекст внимательно!
Точно так же, ка и Бог один на всех. Но... По причине иллюзии, для самостей, считающих себя отдельными личностями, существет множество реальностей. Тех, которые появляются в результате восприятия иллюзии самостями.
Запятые видишь? По причине того, что самости живут в иллюзии, для них (длясамостей) есть много реальностей. И да, у тебя иллюзии. Ты их сам себе создаешь и сам от них в шоке....
Ты вообще читаешь то что я пишу или по диагонали пробигаешь и не обдумывая сразу скорее спорить? Как и со снимками про Луну коричневую? Остановись, выдохни...
Поделиться22613.06.2019 20:24:17
Читай контекст внимательно!
Ты не на тот контекст акцентировалась...
Запятые видишь? По причине того, что самости живут в иллюзии, для них (длясамостей) есть много реальностей.
А вот скажи, ты живёшь в доме или в иллюзии дома? Греешься на Солнце или в иллюзии Солнца?
И..., то же самое, но с другой стороны этой же медали. Твой дом один на всю твою семью, или же домов много, у каждого члена твоей семьи свой дом? Солнце одно на всех, или же солнц много, каждый на пляж принёс с собой своё солнце?
Вот ты упорно ставишь знак равенства между реальностью и её отражением в сознании. Вот ведь наверняка ты понимаешь всё что я тут говорю, но упорно стоишь на своём. Ибо то, о чём я говорю архипросто. Проще уже некуда.
Видно это затрагивает какие-то более глубинные аспекты твоего мировоззрения.
Неужели ты отстаиваешь позицию что у каждого своя истина?
Вот у людей, думаю что у всех, .....по крайней мере должно быть у всех, есть такое свойство, они способны взглянуть на себя как бы со стороны, так сказать с позиции стороннего наблюдателя, абстрагироваться от себя. Точно так же можно смотреть на ту или иную ситуацию, явление, вещь и пр.
Вот возьмём твой любимый пример - Солнце. Вот есть звезда по имени Солнце. Оно таково, каково есть само по себе. Так или не так? Разве может прийти кому-то в голову мысль, что солнц много? Нормальный человек с уверенностью скажет, что солнце одно на всех. Ну так же?
Так вот, солнце, которое само по себе и есть часть реальности, вне зависимости от того кто и как его воспринимает и понимает. Разве не так?
Да, каждый может охарактеризовать солнце как-то по своему (жёлтое, белое, зелёное). Однако, каждый(!), думаю что каждый, с уверенностью скажет что солнце - реально, и оно одно для всех и все живут под одним солнцем. И в очень большой степени солнце воспринимается всеми одинаково, различия заключаются лишь в личностных особенностях строения тела и психики. Не носящего тотальный характер. И при нормальных условиях эти различия не сказываются взаимопонимании. А значит, если упоминается слово солнце, то все понимают это как солнце, и никак иначе. В нормальном психическом состоянии, конечно.
В нормальном психическом состоянии все прекрасно понимают, что вот солнце, дерево, поле, лес, горы, земля, вселенная, и что всё это не внутри его, а во вне его. Трогая дерево, смотря или загорая на солнце, гуляя в поле, и тд, все прекрасно понимают, что всё это вне их.
Ну и где тут много реальностей?
Реальность потому она и реальность, что не зависит от того, кто и как её понимает. Она одна для всех. И все, хотят они того или не хотят, но подстраиваются под эту, единственную реальность. С той или иной глубиной её понимания.
Зачем здесь нужна относительность?
- Подпись автора
Знание принципов превалирует над знанием фактов.
Поделиться22714.06.2019 11:30:50
Ал
Ты не на тот контекст акцентировалась..
Как не на тот? Ты же из него цитату привёл.
А вот скажи, ты живёшь в доме или в иллюзии дома? Греешься на Солнце или в иллюзии Солнца?
И..., то же самое, но с другой стороны этой же медали. Твой дом один на всю твою семью, или же домов много, у каждого члена твоей семьи свой дом? Солнце одно на всех, или же солнц много, каждый на пляж принёс с собой своё солнце?
А всё зависит от того, с какой стороны я мотрю на это. Если моя точка отождествления находится в этом мире, то живу в доме. Если в мире более тонком. то в иллюзии дома. То же самое с Солнцем.
Про дом и семью. Дом один на всех, но поскольку восприятие дома у всех разное, то можно говорить, что каждый живёт в своем доме.
Солнце одно на всех. Но каждый воспринимает его по своему. У каждого свое, пусть и очень похожее восприятие солна. Однако, это индивидуальное восприятие конечно не мешает пониманию того, что солнце одно для всех. И что дом один для всех. Эти иллюзии легко преодолимы сознанием.
Вот ты упорно ставишь знак равенства между реальностью и её отражением в сознании. Вот ведь наверняка ты понимаешь всё что я тут говорю, но упорно стоишь на своём. Ибо то, о чём я говорю архипросто. Проще уже некуда.
Видно это затрагивает какие-то более глубинные аспекты твоего мировоззрения.
Неужели ты отстаиваешь позицию что у каждого своя истина?
Я НЕ ставлю знак равенства между реальностью и ее отражением в сознании. Я же приводила тебе кучу обратных примеров. Как например, восприятие Солнца. Где же тут ты увидел знак равенства???? И опять приписываешь мне то, чегоя даже близко не говорила. То есть прямо противоположное тому, о чем я говорю? В чём причина?
Я утверждаю, что реальность относительна. Абсолютная реальность это Бог. Остальное иллюзии по отношению к Богу. Внутри любой иллюзии она является реальностью для любой самости погруженной в эту иллюзию и иллюзией для Бога. Внутри любой иллюзии, для самости она будет реальностью. Но эту реальность каждая самость воспринимает тоже индивидуально и отлично от других самостей, хотя и часто очень похоже. Пренебрегая мелочами, мы говорим. что понимаем то или иное одинаково. Сам факт наличия отличных друг от друга самостей, (что само посебе иллюзия для Бога, но реальность для самостей) порождает отличное, индивидуальное восприятие мира. То есть тоже иллюзии. Но эти иллюзии. внутри одного мира если так можно сказать, самости умеют преодолевать относительно легко, поскольку могут обмениваться своими восприятиями, сравнивать их и делать выводы. Находить общее и различия, оценивать то, что наиболее важно и делать выводы о том. насколько близко или одинаково они понимают то или иное.
Поскольку у самостей внутри нашего мира нет в массе возможности видеть иные миры, то и сравнивать им нечего и не с чем. Поэтому слова о том, что весь наш мир это в большой степени иллюзия по отношению к более тонким мирам, могут восприниматься лишь на веру без подкрепления ощущений и логических выводов. Что представить себе, я не отрицаю, очень сложно.
Вот возьмём твой любимый пример - Солнце. Вот есть звезда по имени Солнце. Оно таково, каково есть само по себе. Так или не так? Разве может прийти кому-то в голову мысль, что солнц много? Нормальный человек с уверенностью скажет, что солнце одно на всех. Ну так же?
А что это значит - оно таково, каково оно само по себе? Неужели ты не понимаешь, что это слова не имеют никакого смысла. Не начав ощущать Солнце, ты не можешь даже сказать существует ли оно или нет. О его существовании ты можешь сказать только по какому либо ощущению его. Тепло, свет, гравитация. Ты можешь ощущать его органами чувств или созданными тобой приборами - дополнительными органами чувств, расширяющимитвой диапазон восприятия. Но всё равно, как только ты начал ощущать Солнце, ты начал его понимать через свое сознание и органы чувств, которые у каждой самости отличны. Хоть немного, но отличны. В итоге, все самости изучающие Солнце придут к более или менее единому выводу о представлении Солнца и процессов на нем происходящих, сравнив, например цифры, но в сознании каждый при этом может представлять Солнце по своему. И одновременно осознавать, что вся группа самостей понимает в итоге, Солнце одинаково. Но по факту, это тоже не так, поскольку среди ученых существует более чем одна теория по поводу того как устроено Солнце и как оно "живёт". В примитивном его пониманиивсе более или менее могут описать его одинаково. Что касается более тонких моментов, тут мнения расходятся. Но истинное то будет лишь одно. Значит, остальные иллюзорные, ложные, неправильные. А возможно истинного еще и нету. Каждое содержит лишь часть истинного например....
Понимаешь теперь в чём парадокс? Без ощущения Солнца мы не можем сказать что оно есть. А ощущая его, уже будем иметь хоть немного, но отличное его восприятие. Просто мы способны вычленять более и менее важные аспекты и приводить ощущения к единым. То есть мы не можемзнать какое оно не ощущая. Поэтому без нашего наблюдения нет Солнца. А с нашим наблюдением оно всегда будет иметь индивидуальные отличия восприятия. Не начав наблюдать и ощущать Солнце. ты не можешь сказать каое оно есть, потому, что может его и нет. А если оно есть, значит, ты его наблюдаешь, ощущаешь. А как только ты его набюдаешь, все его наблюдения хоть в мелочах будут отличаться. Поэтому нет Солнца самого по себе без твоего наблюдения его. Ты никогда не будешь знать не только какое оно "само по себе" но и есть ли оно вообще.
В нормальном психическом состоянии все прекрасно понимают, что вот солнце, дерево, поле, лес, горы, земля, вселенная, и что всё это не внутри его, а во вне его. Трогая дерево, смотря или загорая на солнце, гуляя в поле, и тд, все прекрасно понимают, что всё это вне их.
Да, потому что так удобнее. Представь, что ты смотришь в кривое зеркало. Посмотрел, увидел свое отражение, отвернулся нет отражения. Повернулся, снова увидел кривое отражение. Как ты сможешь понять, что ты выглядишь иначе если у тебя есть только кривое зеркало и больше никакой возможности увидеть себя, услышать свое описание итп. Только кривое зеркало. ПРи этом ты в нормальном психическом состоянии.
Реальность потому она и реальность, что не зависит от того, кто и как её понимает. Она одна для всех. И все, хотят они того или не хотят, но подстраиваются под эту, единственную реальность. С той или иной глубиной её понимания.
Ал, на самом деле, реальность это договорённость людей. Мы договорились о том, что мы отбрасываем мелкие различия, не существенные для нас и договариваемся, что мы понимаем например, яблоко одинаково. Мы его можем потрогать, взвесить, ощутить вкус. Если нет других самостей, то всё, что ты ощущаешь есть для тебя реальность. Ибо не с чем сравнить. Как только появляется много самостей. начинаются отличия. Один говорит яблоко кислое, другой, что оно сладковатое. Что будет более реально кислое яблоко или сладковатое? Реальностью будет только факт наличия яблока. Факт существования яблока. Поэтому и говорю, что реальность - понятие относительное
Поделиться22815.06.2019 21:01:33
Как не на тот? Ты же из него цитату привёл.
Да, привёл, но ведь контекст то там иной.
Который указывает на противоречивость твоего текста.
А всё зависит от того, с какой стороны я смотрю на это.
Для тебя, твоего понимания, да, зависит.
Для реальности - абсолютно не зависит. Оно таково, и ни каково иначе.
Я НЕ ставлю знак равенства между реальностью и ее отражением в сознании. Я же приводила тебе кучу обратных примеров. Как например, восприятие Солнца. Где же тут ты увидел знак равенства???? И опять приписываешь мне то, чегоя даже близко не говорила. То есть прямо противоположное тому, о чем я говорю? В чём причина?
В том и дело, что во всех своих примерах ты ставишь этот знак равенства.
Везде твои утверждения несут смысл о том, что восприятие реальности и есть реальность. Ну перечитай ещё раз эти примеры.
Вот, ещё одно из таких же утверждений. В самой своей сути отрицающее существование всего, в том числе и себя.
Я утверждаю, что реальность относительна. Абсолютная реальность это Бог. Остальное иллюзии по отношению к Богу.
Вдумайся в это.
Этим ты утверждаешь иллюзорность мира который создал сам Бог.
По твоим словам получается что Бог создал иллюзию мира, сам при этом оставаясь реальным.
Что есть чистой воды нонсенс.
А что это значит - оно таково, каково оно само по себе? Неужели ты не понимаешь, что это слова не имеют никакого смысла.
Лила, неужели тебе неизвестно что это такое?
Хорошо, смысл этого выражения в том, что предмет, а в данном случае это солнце, не зависит от того, кто и как его понимает и воспринимает. Оно такое как есть, и никакое иначе.
Отсюда и суть познания заключается в том, чтобы как можно полнее составить своё представление о предмете познания, в данном случае – солнца.
Не начав ощущать Солнце, ты не можешь даже сказать существует ли оно или нет.
Ну и что?
Разве я где-то утверждал о том, что кто-то способен видеть невидимое?
В том то и весь фокус, что мы желаем познавать то, что мы воспринимаем. Более того, мы желаем познавать и даже то, что не воспринимаем, но понимаем умом/разумом, как пример – атом.
Ты неверным путём идёшь в своих рассуждениях.
Но истинное то будет лишь одно. Значит, остальные иллюзорные, ложные, неправильные.
Ну вот, это то к чему я тебя и подвожу. Это и будет то, что есть само по себе. Всё остальное – не полное представление, ограниченность сознания и ограниченность его ви́дения, или – горизонт ви́дения сознания, или, что то же самое - кругозор.
Понимаешь теперь в чём парадокс?
Понимаю.
Парадокс в твоём сознании, созданный тобой ошибочным пониманием некоторых вещей.
В мироздании же, то бишь в реальности, парадоксов нет.
А возникшие парадоксы и противоречия указывают нам на наши ошибки в понимании тех или иных вещей.
Без ощущения Солнца мы не можем сказать что оно есть. А ощущая его, уже будем иметь хоть немного, но отличное его восприятие.
Ну так об этом я тебе и твержу тут. На этом и забуксовали.
Реально солнце, и все прочие вещи и явления таковы, каковы они есть сами по себе. Но в сознании каждого из нас будет несколько отличный (неполный, ограниченный) образ этого.
То есть – реальность и образ в сознании не будут тождественны друг другу.
Однако, всё это не означает что реальности не существует, или что реальность относительна.
Ну никак из этого не выходит относительность реальности.
Относителен лишь образ реальности в сознании людей. Сами же люди, как и всё мироздание, само по себе реальны, с реальными взаимосвязями и реальным взаимодействием. Реально живут и реально действуют, реально радуются и реально плачут, реально ходят по земле и реально кушают кашу.
Поэтому нет Солнца самого по себе без твоего наблюдения его. Ты никогда не будешь знать не только какое оно "само по себе" но и есть ли оно вообще.
Что значит, нет солнца без моего наблюдения?
Вот много-много людей, явлений и вещей, которых ты никогда не видела и никогда не увидишь. По-твоему, они что, не существуют?
Существуют! Ещё как существуют!
Не существуют они лишь в твоём сознании. А сознание не тождественно реальности. Более того, в этом смысле реальность первична по отношению к сознанию и потому она не зависит от того как и какие образы находятся в том или ином сознании.
Ал, на самом деле, реальность это договорённость людей.
Здарсти, приехали.
Причём тут договорились? Мало ли о чём люди договорятся. К реальности это, не будет иметь ни какого отношения. Реальностью здесь будет лишь то, что они договорились, и всё. Например, двое сумасшедших договорились, что они завтра по полудню полетят на луну. Ну и что? Реальностью здесь является лишь факт их согласия в этом друг с другом. Сама же реальность останется таковой, каковой ей и положено быть. Когда-то люди считали/соглашались что солнце вращается вокруг земли. Ты же не будешь утверждать, что от этого согласия оно в то время действительно вращалось вокруг земли, а теперь, поскольку люди стали иначе считать земля стала вращаться вокруг солнца?
Реальностью будет только факт наличия яблока. Факт существования яблока. Поэтому и говорю, что реальность - понятие относительное
Лила, ну вот опять ты отождествляешь реальность и сознание.
Неужели это так трудно разграничить эти вещи?
Ну смотри, и заметь, это ты сама сказала, реальность – факт существования. То бишь – реальность, как факт существования абсолютен.
А вот понимание каждым этого абсолюта будет относительным. Однако ты раз за разом уравниваешь их. И на основании ограниченного восприятия каждого утверждаешь относительность всего. Тем самым совершая логическую ошибку, а следовательно и ошибочные выводы основанные на этой ошибке.
- Подпись автора
Знание принципов превалирует над знанием фактов.
Поделиться22918.06.2019 20:40:27
Ал
В том и дело, что во всех своих примерах ты ставишь этот знак равенства.
Везде твои утверждения несут смысл о том, что восприятие реальности и есть реальность. Ну перечитай ещё раз эти примеры.
Тогда давай разбираться что в твоем понимании есть восприятие. Потому что мне кажется, что ты путаешь восприятие и ощущение.
Я могу воспринять Солнце как желтое или красное. И это мое ощущение. Я могу применить какие то приборы, собрать с них данные, обдумать и сделать новые выводы. Составить иное мнение о Солнце. Но, все мои выводы, мысли и все остальное есть продукт деятельности моего сознания. Нет ничего между миром и моим Я кроме моего сознания. Поэтому все, абсолютно всё, и реалии и иллюзии - всё это результат работы сознания. Поэтому глобально естественно, знак равенства. Без сознания нет вообще никакого восприятия никакого мира.
Это и будет то, что есть само по себе
Ал, пока ты не зафиксировал нечто, оно для тебя не существует. И говорить о нем "само по себе нельзя". А если ты нечто фиксируешь, наблюдаешь, прямо или косвенно, оно уже не само по себе ибо у него есть наблюдатель.
Реально солнце, и все прочие вещи и явления таковы, каковы они есть сами по себе
Нет Солнца самого по себе. Или никто не может сказать какое оно само по себе. Солнце есть только тогда когда ты его фиксируешь и такое как ты его фиксируешь. Пусть сотней разных способов. Если ты его не фиксируешь, его для тебя нет. Ты сейчас внутри иллюзии из которой никак вылезти не можешь
Лила, ну вот опять ты отождествляешь реальность и сознание.
Неужели это так трудно разграничить эти вещи?
Невозможно, поскольку ты познаешь мир своим сознанием.
А вот понимание каждым этого абсолюта будет относительным.
Очередной самообман. Ты даже не можешь четко объяснить что такое абсолют, о каком понимании идет речь???
Ты можешь лишь попытаться представить его. И вот тут ты прав. Представление об абсолюте у всех будет разное. Понимание.... не смеши.
Поделиться23021.06.2019 21:56:31
Поэтому все, абсолютно всё, и реалии и иллюзии - всё это результат работы сознания. Поэтому глобально естественно, знак равенства. Без сознания нет вообще никакого восприятия никакого мира.
Зачем ты всё объединила в одно сознание?
У каждого ведь своё сознание. И каждое из этих сознаний ограничено горизонтом своего видения. И таких сознаний несчётное количество. И каждое из них в той или иной степени взаимодействует с окружающими его по принципу отдельного/отделённого/разделённого "я", где есть "я" и "мир". То есть - "я" и реальность окружающая это "я".
Ал, пока ты не зафиксировал нечто, оно для тебя не существует. И говорить о нем "само по себе нельзя". А если ты нечто фиксируешь, наблюдаешь, прямо или косвенно, оно уже не само по себе ибо у него есть наблюдатель.
Лила, ну причём здесь "для тебя"?
Реальность не зависит от того кто и как её наблюдает и наблюдает ли вообще. Она есть, и всё. Вне зависимости от наблюдателя.
Вот этим утверждением ты отрицаешь существование всего, кроме себя. Но ведь это не так.
Нет Солнца самого по себе. Или никто не может сказать какое оно само по себе. Солнце есть только тогда когда ты его фиксируешь и такое как ты его фиксируешь. Пусть сотней разных способов. Если ты его не фиксируешь, его для тебя нет. Ты сейчас внутри иллюзии из которой никак вылезти не можешь
Вот скажи, ты, своим ограниченным сознанием все объекты во вселенной фиксируешь?
Если да - ты бог.
Если нет, то по твоему всё что ты не фиксируешь не существует. Не существует миллиардов метеоритов, планет, звёздных систем, не существует родников, лесов, полей, о которых ты даже не подозреваешь? Так что ли?
Зачем ты переводишь вопрос в русло "для тебя", то есть для сознания? Речь то ведь идёт о нетождественности сознания и реальности.
Ал написал(а):Неужели это так трудно разграничить эти вещи?
Невозможно, поскольку ты познаешь мир своим сознанием.
Ну и что? При чём тут то, что мир познаётся каждым своим сознанием?
Ну ведь опять у тебя противоречие. Говоря о познании мира, ты с одной стороны, говоришь о существовании сознания, а с другой стороны о существовании мира. А с третьей стороны об их взаимопроникновении. То есть, тут как минимум два объекта, - мир и сознание. Это ведь всё из твоих слов вытекает.
Однако, тут же, одному из этих объектов ты отказываешь в существовании. Вернее, урезаешь мир до размеров ограниченного сознания.
Ал написал(а):А вот понимание каждым этого абсолюта будет относительным.
Очередной самообман. Ты даже не можешь четко объяснить что такое абсолют, о каком понимании идет речь???
Ты можешь лишь попытаться представить его. И вот тут ты прав. Представление об абсолюте у всех будет разное. Понимание.... не смеши.
А что, понимание реальности у кого-то абсолютное? Ты о чём?
В данном контексте упоминание абсолютности реальности подразумевает её единственность. Перечитай ещё раз этот момент.
Лила, вот честное слово, это же такая простая вещь. Ума не приложу, зачем ты в этом упорствуешь.
Мир, в котором мы живем, един. И в этом плане, надо понимать, что есть лишь одна единственная на всех реальность. Такое понимание реальности присуще здравомыслящему человеку. Иного представления, казалось бы, и не может возникнуть в сознании человека.
Но, оказывается - может. И ты всё упорствуешь в том, что у каждого наблюдателя может быть своя реальность. Но это же абсурд!
Ну что ж, видимо, у тебя есть что-то, что не позволяет тебе признать сие.
Этот, поднятый тут нами вопрос, является принципиальным. Иначе бы я не стал заострять на нём внимание. Он принципиальный для правильного понимания. Это именно та точка, без признания которой дальнейшее обсуждение будет безсмысленным.
И мне жаль, что нам не удалось разрешить здесь разногласия.
Но да ладно. Дело твоё. Я сделал всё что мог.
Отредактировано Ал (21.06.2019 21:59:40)
- Подпись автора
Знание принципов превалирует над знанием фактов.