Я исхожу из того, что человек по натуре своей творческий организм, если ему не платить он всё равно будет ходить на работу, что-то создавать.
Или сломать.
-Должен же я что-то сломать! говорил дурак, круша мебель в брачную ночь.
- Подпись автора
Форум |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Форум » Эзотерика/Религия/Философия/ » Известная-Неизвестная экономика (обсуждение)
Я исхожу из того, что человек по натуре своей творческий организм, если ему не платить он всё равно будет ходить на работу, что-то создавать.
Или сломать.
-Должен же я что-то сломать! говорил дурак, круша мебель в брачную ночь.
Я исхожу из того, что человек по натуре своей творческий организм, если ему не платить он всё равно будет ходить на работу, что-то создавать. А когда так будут поступать все, то и вопрос исчерпан насчёт ресурсов, энергии и прочее.
Да нет, я понимаю, что это такая наивность испытывать иллюзии насчёт безнадёжно больного.
Я понимаю, что эта цивилизация обречена. Она с таким наслаждением ожидает конца света... Она уже давно смакуют это во всём своём сознании. Сколько сайтов, новостей, фильмов-катастроф с такой бешеной популярностью.
Иная сказала мне однажды:
- Лёш, хватит тебе убиваться, хватит пытаться собрать ну хоть кого-то ещё. Просто закрой эту книгу.
Отредактировано Leshka (10.12.2019 18:08:19)
То есть ты не допускаешь мысли, что неправильно понимаю не я, а ты? . Это не удивительно. Особенно, если учесть, что экономическое образование получала я. Впрочем, ты можешь не разговаривать.
Не то чтобы не допускаю такой мысли, но для меня очевидно как ясный день, что в этом вопросе ты заблуждаешься. Извини, но это так.
Больше того, ошибочно и учение на котором ты стоишь. И именно этот момент усугубляет ситуацию.
Уже давным давно известно, что либерализм - это идеология отражающая интересы крупного капитала. А ты как наивная девочка считаешь будто бы они, контролирующие всё и вся, вещают истину и нанимают себе мудрецов для того чтобы те помогали им искать истину. Могущественная группа лиц, кровно заинтересованная в сокрытии истины, по твоему учит людей истине.
Когда-то и я думал так же как ты, мол какая разница кто владеет заводами и пароходами, какая разница куда попадает изъятая у работников часть их труда. Теперь же вижу - разница есть, и весьма, и весьма существенная, настолько существенная, что меняет весь облик бытия людей и общества.
Я не хочу рассуждать на счёт направления. По мне, так шаг был вбок. Но не суть. А суть в том, что из государственно-капиталистической монополии (того времени) происходит превращение в государственную монополию. То есть, государство становится единственным владельцем всех видов капитала. Просто делается это под лозунгами "всё для народа". Но эксплуатация никуда не исчезает, как и получение прибыли, как и прибавочная стоимость.
Эксплуатация кем и кого?
Вновь строящиеся заводы, школы, больницы, дворцы культуры, университеты, отрасли промышленности эксплуатируют людей?
Где здесь эксплуататоры?
Итог: Ленин в целом сказал всё верно. Только ты понял это очень странно. Социализм, Ал, не отменяет ни капитал, ни эксплуатацию, ни прибавочную стоимость, ни прибыль. Меняются лишь собственники капитала , средств производства и способы распределения прибыли. А без прибыли, как известно, нет развития.
Вот и опять ты путаешь капитал и собственность, деньги и капитал, доход и прибыль.
Капитализм не изменяет реальность, ему этого не дано, он изменяет отношение людей к реальности.
Рынок, собственность, деньги – связанные с капитализмом понятия, но не тождественные ему.
О прибыли мы уже говорили. Ты упорно стоишь на том, что прибыль создаёт труд. На самом деле прибыль - это тот же налог. Разница лишь в том, что этот налог присваивается частным лицом в одном случае, и не присваивается в другом случае.
Деньги не всегда капитал. Но любые деньги могут стать капиталом. Всё зависит от того, как ты их используешь. Деньги, это аналог энергии. Куда направишь, так и будет называться.
Совершенно верно. Деньги, как и всякого рода средства и инструментарии человеческой деятельности не являются капиталом, но могут ими стать при определённом их использовании. И тот, кто их использует таким образом становится капиталистом. Или банкротом, но всё равно капиталистом. Тут даже можно говорить о духе капитализма.
Но согласись, что при социализме схема деньги - товар - деньги присутствует как и при капитализме. То есть капитал присутствует и суть его неизменна при любом типе экономики.
Видишь ли, переход от капитализма к обществу в котором отсутствует эксплуатация человека человеком не происходит и не может произойти одномоментно. Ты это понимаешь?
Поэтому, при социализме, особенно в начальной его стадии просто обязаны сохраняться товарные отношения, а значит и всё связанное с ним. Но по мере развития это всё должно постепенно видоизменяться.
Но поскольку развитие социализма прервалось в результате переворота Хрущёва и началась реставрация капитализма, то получилось, что как бы всё это сохранилось.
Еще раз повторю. То что это безграмотный автор и ты следом, называете насилием, присутствует при любой известной в истории организации экономики. Везде присутствует капитал, прибыль, создаваемая людьми прибавочная стоимость и отнятие её части в пользу собственника капитала.
Ну во первых капитал присутствует не везде. Во вторых даже деньги не везде присутствуют. Что касается насилия, то да, в обозримой истории насилие присутствует везде. Та история где насилие отсутствует стёрта, и нам о ней ничего неизвестно, однако это не может быть доказательством того, что истории без насилия небыло.
Ну и в третьих, лично я эту тему пишу не о капитализме, и даже не о социализме, а о том обществе где нет эксплуатации человека человеком, об экономике как она есть, об экономике неискажённой капитализмом. И неслучайно я начал её с темы ценностей.
Честно говоря - трудно пишется. Поскольку требуется иное понимание вещей. И это иное трудно выразить.
Знание принципов превалирует над знанием фактов.
Иная сказала мне однажды:
Лёха, налей мне, страдаю от жажды!
Лёха, налей мне, страдаю от жажды!
Деньги, это аналог энергии.
Теперь у нас наркота называется энергией.
Нет, пожалуй и я предпочту спиртное. Так оно будет честнее.
Нет, пожалуй и я предпочту спиртное. Так оно будет честнее.
Ну, давай, за флуд, пусть перенесут...
Ну, давай, за флуд, пусть перенесут...
На самом деле, вино это честный продукт им всегда хочешь поделиться. А если не с кем поделиться, то хоть с первым встречным.
А деньгами делиться не у кого никогда желания нет. Их потребляют безмерно, жадно, стыдливо и в одиночку.
Флуд не флуд. Все знают что это правда. Зачем мне мир денег, когда он несет безрадостное несчастье?
Мир вина это совсем другое дело!
А деньгами делиться не у кого никогда желания нет.
Желание это к себе. Есть сочувствие, ты знаешь.
Ал
Эксплуатация кем и кого?
Вновь строящиеся заводы, школы, больницы, дворцы культуры, университеты, отрасли промышленности эксплуатируют людей?
Где здесь эксплуататоры?
Эксплуатация человека государством. Эксплуатация человеком человека закончилась, поскольку отдельные люди перестали владеть капиталом. Эксплуататором становится государственная система. Но под системой всё равно стоят люди. И если лозунг "всё для народа" и владеет капиталом народ, то весь народ и является в равной мере эксплуататором себя самого. Доведенная до абсурда логика, но она тем не менее правдива. Поскольку абсурд возникает на уровне заявления, что владеет всем народ. Номинально владеет. Но ты все время забываешь, что управляет всё же правительство выражающее волю народа. Вот тут собака и порылась. Это и есть слабое звено в реальном мире.
На счет твоего вопроса про школы и больницы. Некрасиво ты передергиваешь. Больницы строят и при капитализме. С той же целью.
О прибыли мы уже говорили. Ты упорно стоишь на том, что прибыль создаёт труд. На самом деле прибыль - это тот же налог. Разница лишь в том, что этот налог присваивается частным лицом в одном случае, и не присваивается в другом случае.
Неправда. Это Маркс так говорит. Ты катастрофически не внимателен или уже окончательно потерял ход мыслей. Еще раз для тебя специально повторяю. Труд создает прибавочную стоимость, которая увеличивает себестоимость продукта. Труд входит в состав прибыли, если таковая есть. Но если ты выпустил товар, а его не покупают, то о какой прибыли может идти речь?
И тот, кто их использует таким образом становится капиталистом. Или банкротом, но всё равно капиталистом. Тут даже можно говорить о духе капитализма.
Точно. Теперь вместо слов "тот кто" поставь слово государство или правительство.
Но по мере развития это всё должно постепенно видоизменяться.
Вот видишь, опять пошли общие фразы. "Всё меняться". Что всё? Законы природы? Законы экономики? Ал никто не знает что на самом деле должно меняться и как. Пойми это наконец. Или расскажи что и как будет меняться, но без общих слов, а конкретно. Как будет происходить создание продукта, его распределение, как будет происходить обмен продуктами. Я надеюсь ты не будешь отрицать, что людям всё так же надо будет кушать, где-то жить, одеваться, перемещаться...? Это надеюсь с развитием социализма не изменится?
Ну во первых капитал присутствует не везде. Во вторых даже деньги не везде присутствуют.
Правда? Приведи пример где капитал не присутствует.
Ну и в третьих, лично я эту тему пишу не о капитализме, и даже не о социализме, а о том обществе где нет эксплуатации человека человеком, об экономике как она есть, об экономике неискажённой капитализмом. И неслучайно я начал её с темы ценностей.
Если ты произносишь слово экономика, то ты в любом случае говоришь о системе, которая определяет создание ценностей, их распределение и взаимный обмен ими. Какими бы они ни были. Я тебя прошу разъяснить, как эта система работает в обществе, где нет эксплуатации, а значит, нет капитала, нет прибавочной стоимости, нет прибыли... Как????????
Отредактировано Лила (11.12.2019 10:05:35)
Ты прямо таки требуешь раскрыть величайшие иллюзии этого мира)))
Ну хорошо, я постепенно, не всё сразу)
Первая величайшая иллюзия это собственность.
На самом деле существует - попользоваться или израсходовать. Некоторые могут меня поправить и сказать, что первое плавно перетекает во второе. Увы, вечного нет. Ну... я услышал эту поправку).
Вы здесь » Форум » Эзотерика/Религия/Философия/ » Известная-Неизвестная экономика (обсуждение)