Форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум » Эзотерика/Религия/Философия/ » Известная-Неизвестная экономика (обсуждение)


Известная-Неизвестная экономика (обсуждение)

Сообщений 211 страница 220 из 738

211

Вторая величайшая иллюзия это эквивалентность.

Есть некая формула высшей справедливости по Алу. Она звучит примерно так: "Если ты пользуешься общественным благом, расходуешь общественное благо, то ты сам должен производить эквивалентное количество общественного блага".

И вот в этот момент оправдывается существование такой иллюзии как деньги.
На самом деле деньги не есть следствие абстрактного мышления присущего человеку. Первоначально это были продукты природы обладающие наивысшей ликвидностью в силу такого своего качества как безвременность. То есть предполагалось, что они вечны, не расходны. Не ржавеют, ни гниют, ни изнашиваются, ни сгорают и т.д. И что самое важное - пригодны для наследования. Только эти качества и придавали им статус мерила всех благ. Всё остальное - вторичные бонусы. Вечное всегда магнитило взоры человечества, манило его, определяло желание его принимать.

Отредактировано Leshka (11.12.2019 18:53:42)

0

212

Угу, самая страшная крамола человечества, которую нельзя произносить, но мне можно).

Вечное, безвременное - уникальное настолько, что неспособно к самовоспроизводсту. Оно всегда существует в природе в ограниченном количестве.

Всё расходное - способно плодиться, воспроизводится, его уникальность, если она есть, временна.

+++++++
Мне просто любопытно, а почему снова я должен сознаваться во всех грехах смертных и бессмертных?

Отредактировано Leshka (11.12.2019 19:20:39)

0

213

Любое вечное в своем стремлении самовоспроизвестись весьма паразитарно. На самом деле, оно замерло в размере своей уникальности лишь в силу отсутствия соответствующих его рождению уникальных условий. Само же оно создать эти условия не в состоянии.

Расходное же весьма альтруистично. Но высоты его альтруизма определяет лишь возможность самовоспроизводства в существующих условиях.   

Безмерная способность и безмерная неспособность...

Отредактировано Leshka (11.12.2019 20:03:38)

0

214

Там царь Кащей над златом чахнет, Иванушку ждёт.

На самом деле всё цивилизационные смыслы определены лишь единственной целью - создания необходимых условий. И когда они созданы цивилизация как таковая перестаёт существовать в её прежнем виде.

0

215

Лила написал(а):

Ал
Эксплуатация человека государством. Эксплуатация человеком человека закончилась, поскольку отдельные люди перестали владеть капиталом. Эксплуататором становится государственная система. Но под системой всё равно стоят люди. И если лозунг "всё для народа" и владеет капиталом народ, то весь народ и является в равной мере эксплуататором себя самого. Доведенная до абсурда логика, но она тем не менее правдива. Поскольку абсурд возникает на уровне заявления, что владеет всем народ. Номинально владеет. Но ты все время забываешь, что управляет всё же правительство выражающее волю народа. Вот тут собака и порылась. Это и есть слабое звено в реальном мире.

Вот видишь как у тебя всё абсурдно, и всё потому, что ты не хочешь признаться в том, что капитализм в принципе не может быть с человеческим лицом.
Давай отсюдова собаку выгоним, а абсурд разумненько будем разрешать.

Скажи, как может государственная система сама по себе эксплуатировать человека? Никак.
Да, государственная система выстроена из людей. Но ведь ты только что сказала, что эксплуатация человека человеком закончилась. Да, взяточник и казнокрад будут эксплуататорами, но ведь в то время таких выявляли и наказывали, строго.
При капитализме государство стоит на страже интересов буржуа.
При социализме государство переходит на сторону народа. И карает эксплуататоров. Следовательно, в таком государстве эксплуатация человека человеком отсутствует. Да, отдельные проявления и ухищрения отдельных людей по присвоению (читай эксплуатации) могут продолжаться ещё какое-то время. Но они не делают погоды, поскольку системно этот вопрос решён.

Отсутствие эксплуатации – это не абсурд, а самое естественное состояние общества. Которого оно было лишено тысячелетия.

На счет твоего вопроса про школы и больницы. Некрасиво ты передергиваешь. Больницы строят и при капитализме. С той же целью.

Нет, там это строят с целью извлечения прибыли.
Нет прибыли, ломают, как это происходит в последние годы у нас. Под красивым словом оптимизация.

Неправда. Это Маркс так говорит. Ты катастрофически не внимателен или уже окончательно потерял ход мыслей. Еще раз для тебя специально повторяю. Труд создает прибавочную стоимость, которая увеличивает себестоимость продукта. Труд входит в состав прибыли, если таковая есть. Но если ты выпустил товар, а его не покупают, то о какой прибыли может идти речь?

 
Неправда! Я катастрофически внимателен!
Вот ты говоришь что труд входит в состав прибыли. А прибыль тогда откуда берётся, с неба ему падает, что ли?
Или покупатели её насильно частнику суют? На мол, возьми, горемыка….

Ладно, давай ещё раз. По порядку.
Труд многих людей предприятия создаёт добавленную стоимость. Это уже означает, что товар кому-то нужен. По факту его продажи. Опустим момент об условиях, а для простоты  пусть так.
Но поскольку работники наёмные, то созданный товар отчуждается от них, и присваивается частником в качестве капитала. Который приносит ему доход. Из которого часть он выплачивает в виде зарплаты (расход), а то что осталось – прибыль. Уплатив налог – он спит спокойно.  Вроде бы и ничего, вот только оставшаяся часть значительно превышает то, что получают работники, порой эта значительность больше чем сумма зарплат всех вместе взятых работников. До степени, насколько у него хватает наглости.
То бишь, эту меру определяет его наглость.

Итак – прибыль это часть вновь созданной прибавочной стоимости. То бишь – часть труда работников.

Вот видишь, опять пошли общие фразы. "Всё меняться". Что всё? Законы природы? Законы экономики?

Искажения законов природы внесённые капитализмом. Как то прибыль, частная собственность и эксплуатация.

Ал никто не знает что на самом деле должно меняться и как. Пойми это наконец.

Это твоё признание безсилия менять что либо.
Только вот капиталисты не постеснялись поменять в свою пользу.

Кто-то, не помню, сказал: - капитализм держится на невежестве людей и они это знают и пользуются этим. 

Или расскажи что и как будет меняться,

Этот вопрос должен каждый обратить себе, а не быть глупенькими которых обманывают и которые самообманываются. 

Правда? Приведи пример где капитал не присутствует.

Да много где не присутствует.
Вот у меня тут на столе лежит 15р, если я их дам тебе в долг до получки, они не будут капиталом. А если я за них ещё потребую % , то они станут капиталом.

У большинства населения есть имущество, которое капиталом не является. Но если кто станет с него брать навар, то это станет капиталом.

К сожалению, при капитализме всё продаётся, даже порой святое.

Я тебя прошу разъяснить, как эта система работает в обществе, где нет эксплуатации, а значит, нет капитала, нет прибавочной стоимости, нет прибыли... Как????????

Я не пойму, что тебя смущает то?
Такое впечатление, что ты чего-то путаешь. И требуешь от меня невесть что.

Один человек сказал мудрую вещь: «нельзя жить в обществе и быть свободным от него».
И вот, если мы все живём при капитализме, то хотим мы, или не хотим, но пока мы живём при капитализме, мы вынуждены фигурировать понятиями прибыли, частной собственности, капитал, и тд. Система так работает, что иного она не оставляет. Вот и кажется многим, что без этого нельзя. Но это только кажется.

Ни я, ни кто-то другой не сможет тебе подробно нарисовать все детали.
Однако, основные черты я тебе дал. Другое дело, что ты их поняла искажённо, но это уже другой вопрос.

Скажу больше, ты не одна с таким настроением, очень многие мыслят подобно. И потому, то о чём я говорю дело не скорое, а далёкого будущего. Если капитализм к этому времени не изведёт людей.

Подпись автора

Знание принципов превалирует над знанием фактов.

0

216

Ал

Скажи, как может государственная система сама по себе эксплуатировать человека? Никак.
Да, государственная система выстроена из людей. Но ведь ты только что сказала, что эксплуатация человека человеком закончилась.

Закончилась конкретными лицами - частными собственниками капитала. Система - штука с нечеткими границами. Но эксплуатация существует всегда пока часть прибавочной стоимости присваивается владельцем капитала. Того или иного капитала. Предприятием, и далее через налоги государством. При любом экономическом строе. Потому что даже, запуская капитал в дело не ради собственной выгоды, государство должно получать прибыль, иначе оно не сможет построить ни одного нового моста, ни одного километра дорог, ни одного детского сада. Если оно будет возвращать себе ровно то, что потратило. Делается это через налоги в том числе.
Измерить прибавочную стоимость точно невозможно. Потому, что нет никаких эталонов измерения труда в прямом виде. Слишком много переменных.
Поэтому отвечая на твой вопрос как она может? Отвечаю - легко и просто. Как всегда это делала.

Да, взяточник и казнокрад будут эксплуататорами, но ведь в то время таких выявляли и наказывали, строго.

Ал, ты в какой то сказке живешь что ли? Определение эксплуатации труда какое? Присвоение части прибавочной стоимости. Точка. Государство будучи монополистом капитала и средств производства присваивает часть прибавочной стоимости в общий государственный котёл. Факт отнятия есть? Да. Эксплуатация присутствует. А как ты её назовёшь, уже - это дело десятое. Поэтому социалистические вожди, конечно были хорошими дипломатами :-) Факт эксплуатации человека человеком был упразднен. Но при этом факт самой эксплуатации остался.

Нет, там это строят с целью извлечения прибыли.

Ал, во первых там есть государственные школы и больницы. Во вторых, факт получения прибыли не исключает факта дачи образования, лечения и так далее... Не надо меня и себя убеждать в том, что кроме цели получить прибыль капиталист ничего не видит и не понимает. Он не идиот. Он рискует своим капиталом. Поэтому, чтобы получить прибыль, должен оказывать услугу качественно. Ибо с него спросят почему деньги заплачены, а ребенок не вылечен или не образован. Медалька всегда имеет вторую сторону. При социализме наоборот. Всё бесплатно и никто ни за что не отвечает :-)

Вот ты говоришь что труд входит в состав прибыли. А прибыль тогда откуда берётся, с неба ему падает, что ли?
Или покупатели её насильно частнику суют? На мол, возьми, горемыка….

О... вот ты интересный вопрос задал. Откуда берется прибыль :-) Ал, а как же ты про экономику глаголишь, если не понимаешь откуда берется прибыль? :-)  Забавный ты. Нет, ты это серьёзно или просто дурачка включаешь сейчас? Не пойму тебя....
Ты хочешь чтобы я рассказала тебе как получается прибыль, как она рассчитывается или это риторический вопрос?

Я просто хочу понять на каком уровне мы сейчас разговариваем. То есть у нас серьезный разговор или ты на самом деле хочешь играть роль школьника пришедшего в министерство финансов и пытающегося объяснить, что дяденьки фсё ниправильна делають?
На таком уровне я не буду общаться. Сразу предупреждаю. Или ты общаешься понятными экономическими терминами и категориями и не задаешь вот таких вопросов больше или я откланиваюсь.

Труд многих людей предприятия создаёт добавленную стоимость. Это уже означает, что товар кому-то нужен.

Нифига это еще не значит. Может да, а может нет. Примеров в истории выше крыши. Иначе откуда бы брались банкроты и убыточные предприятия?

Но поскольку работники наёмные, то созданный товар отчуждается от них, и присваивается частником в качестве капитала. Который приносит ему доход.

Примитивно, но пусть будет так.

Из которого часть он выплачивает в виде зарплаты (расход), а то что осталось – прибыль. Уплатив налог – он спит спокойно.

Ну, хорошо, упростим вот до такого детсадовского уровня...

Вроде бы и ничего, вот только оставшаяся часть значительно превышает то, что получают работники, порой эта значительность больше чем сумма зарплат всех вместе взятых работников. До степени, насколько у него хватает наглости.

Откуда тебе то знать сколько именно остается? Так ведь он и вкладывает в предприятие свои деньги. Работники ничего не вкладывают своего. А он свой капитал вкладывает. Сумма прибыли получаемая владельцем зависит от размера вложенного капитала.  Далеко не всегда она больше чем сумма всех зарплат. Только на крупных предприятиях. Основная масса малого и среднего бизнеса не может этим похвастаться. И нет, не до степени насколько хватит наглости, а до рассчитываемых размеров. Размер цены товара величина рассчитываемая сообразно текущей коньюктуре рынка и является величиной переменной.
И зря ты думаешь, что современный капиталист получает очень много. То есть в абсолютном выражении может быть и много. Но в процентном отношении, а прибыль исчисляется в процентном отношении к обороту или к вложенному капиталу (в зависимости от типа предприятия) он может получать не так уж и много. Ну, за примером далеко ходить не надо. Например, концерн БМВ. Крупное ведь образование, согласен? Оборот 97 млрд а чистая прибыль за год 7,2% Это примерно столько же, как если взять и положить рубли в банк. Примерно те же 6-8 годовых исходя из ставки рефинансирования. Это значит. что любой работяга на каждую вложенную им 1000 единиц его денег получит примерно такую же прибыль в процентах, как и капиталист. Не рискуя, не имея постоянной головной боли по организации такой махины. :-) Просто капиталист вложил денег изначально больше. Поэтому и получает больше. По моему довольно логично и справедливо. Так что Ал, снимай свои виртуальные очки и давай уже смотри на мир экономики трезвым взглядом.  В современной экономике капитал доступен стал практически каждому. Но вместе с капиталом приходит ответственность и риски. Обратная сторона медали капитализма. Мы ведь о капитализме говорим сейчас?

Итак – прибыль это часть вновь созданной прибавочной стоимости. То бишь – часть труда работников.

Ал ты запутался в терминах и понятиях, как рыба в сетке. То у тебя прибавочная стоимость, то добавленная. Ты знаешь разницу между прибавочной стоимостью и добавленной стоимостью? Судя по тому что пишешь - не понимаешь.
Давай я попробую тебе объяснить.
1. Прибавочная стоимость это часть стоимости продукта, которая создана исключительно трудом для его создания. Собираешь ты компьютер из запчастей в коробочках. Запчасти тоже кто-то сделал и они тоже чего то стоят. Твой труд по сборке компьютера или его части, делает его немного дороже. Это и есть прибавочная стоимость.
2. Добавленная стоимость это стоимость которая создается на конкретном предприятии. Добавленная стоимость должна учесть не только стоимость труда, но и все расходы предприятия. Например, аренду помещений, налоги, стоимость комплектующих, энергозатраты, страховки работников, зарплаты работников, прибыль.
Поэтому прибыль никак не часть прибавочной стоимости, а часть добавленной стоимости. Прибавочная стоимость часть добавленной. Но поскольку мы упрощаем до уровня детского сада, то я допустила вот такое упрощение назвав прибавочную стоимость частью прибыли. Но лишь для того. чтобы показать, что если товар продается плохо или вообще не продается, то не смотря на то. что прибавочная стоимость была создана, прибыли товар может не принести. Опять же. при любом укладе экономики. При социализме было огромное число убыточных предприятий. Но почти не было банкротств, поскольку их продолжало тянуть государство.

Искажения законов природы внесённые капитализмом. Как то прибыль, частная собственность и эксплуатация.

Не льсти капитализму... законы природы изменить не в состоянии никто кроме Бога :-)
Ал, ты хочешь сказать, что понятие частная собственность не характерна для социализма? Но это ведь не так. Купленный тобой телевизор или автомобиль не принадлежал никому кроме тебя :-) Он был твоей частной собственностью. Что касается недвижимости, земли, капитала, ( и то в определенных пределах), средств производства, то да, собственность была государственная.
Например, домик какого-нибуль бобра или берлога медведя вполне себе их частная собственность, вполне природное состояние и если кто туда посторонний сунется с целью занять, немедленно ощутит на себе насколько она частная :-) Эксплуатация говоришь не природное явление? А как же тогда муравьи тля? Муравьи эксплуатируют тлю. Осы наездники разных гусениц, рыбы прилипалы эксплуатируют акул, скатов китов, вирусы эксплуатируют любые организмы, кукушка эксплуатирует других птиц. Хищники эксплуатируют территориальные ресурсы, охраняя их от других и питаясь в рамках своих охотничьих зон... вполне природные процессы.

Это твоё признание безсилия менять что либо.
Только вот капиталисты не постеснялись поменять в свою пользу.

Ерунду какую то сказал сейчас...

Кто-то, не помню, сказал: - капитализм держится на невежестве людей и они это знают и пользуются этим.

Ох..Ал... сказал это Лев Толстой, но сказал он, что: "Сила правительства держится на невежестве народа". И это правда в определенном смысле. Но согласись, что фраза универсально подходит к любому правительству. А о капитализме там ни слова.
А еще ты сам продемонстрировал свое неглубокое знание того, о чем пытаешься рассуждать, уж прости, что в лоб говорю. Я не против рассуждалок на тему новой экономики, но прежде надо понять как работает та, что уже есть или была. Разобраться, а не хватать по верхам. Знаешь что такое эффект Даннинга-Крюгера? Полюбопытствуй на досуге. Не буду тут забивать эфир отвлеченными темами. Но подумай об этом.

Этот вопрос должен каждый обратить себе, а не быть глупенькими которых обманывают и которые самообманываются.

Понятно. Ты тоже не знаешь, что надо изменить в экономике чтобы она избавилась от капитала, прибыли, прибавочной стоимости ...ect...

Вот у меня тут на столе лежит 15р, если я их дам тебе в долг до получки, они не будут капиталом. А если я за них ещё потребую % , то они станут капиталом.

Я надеялась на пример в масштабах экономики государства... тема ведь про экономику, а не про зарплаты.
Если ты одолжил до получки 15 р без %, то это значит, что доход на твой капитал равен 0% или отрицателен (то есть убыток) с учетом инфляции. Тот факт, что ты не взял процент не меняет смысла капитала. Поскольку я использовала твои деньги в личных целях, то это был кредит. Поскольку ты не назначил процент, то он был беспроцентным. Такое случается. Случаются и более курьёзные ситуации, когда кредитный процент отрицательный. То есть тебе доплачивают за то, чтобы ты взял кредит :-) Это один из рычагов экономики и например, Япония весьма успешно его использовала этот шаг, а позже и ЕЦБ... Максимум на сколько я помню, был в Дании -1,25%. То есть, взяв 1000 ты должен был вернуть 987,5.

У большинства населения есть имущество, которое капиталом не является. Но если кто станет с него брать навар, то это станет капиталом.

Имущество может стать физическим капиталом и послужить мерой ответственности по кредиту, необходимому, например.для открытия собственного бизнеса. Имущество может стать капиталом и в случае, если ты, например предоставил свою жилплощадь в качестве рабочего помещения или как место хранения товара. Ты входишь партнером в бизнес, а твоя недвижимость является физическим капиталом. При этом ты ничего не теряешь в случае развала бизнеса. Остаешься при своей недивижимости (имуществе). ПРосто большинство населения не хочет обременять себя ответственностью.

К сожалению, при капитализме всё продаётся, даже порой святое.

Святое и при социализме неплохо продавалось. Тут дело не в строе а в том, что творится в мозгах продающего и предающего святые понятия.

Один человек сказал мудрую вещь: «нельзя жить в обществе и быть свободным от него».

Да, с трудами Ленина я тоже знакома....

И вот, если мы все живём при капитализме, то хотим мы, или не хотим, но пока мы живём при капитализме, мы вынуждены фигурировать понятиями прибыли, частной собственности, капитал, и тд. Система так работает, что иного она не оставляет. Вот и кажется многим, что без этого нельзя. Но это только кажется.

Ни я, ни кто-то другой не сможет тебе подробно нарисовать все детали.

И полилась опять вода ни о чём....

Однако, основные черты я тебе дал.

Ничего ты не дал. 0 от бублика ты дал.

Другое дело, что ты их поняла искажённо, но это уже другой вопрос.

Я ничего не поняла потому что ты ничего не объяснил. Так что не надо опять валить на мое непонимание. Тут понимать пока нечего. Пока ты сам не понимаешь как работают имеющиеся виды экономики (социалистическая и капиталистическая) то есть известные по твоей терминологии, а уж про неизвестные, и говорить пока нечего... неизвестное пока остаётся неизвестным. Всё что как тебе кажется ты дал, пока лишено смысла в принципе ибо базируется на ошибочных понятиях, искаженных тобой терминах и смыслах... короче, полный хаос Ал.

Говорю это не в обиду тебе, а дабы ты может быть постарался приблизить своё понимание к истине. Может тогда ты и сможешь нечто интересное придумать :-)

0

217

Leshka написал(а):

Вторая величайшая иллюзия это эквивалентность.

Есть некая формула высшей справедливости по Алу. Она звучит примерно так: "Если ты пользуешься общественным благом, расходуешь общественное благо, то ты сам должен производить эквивалентное количество общественного блага".

И вот в этот момент оправдывается существование такой иллюзии как деньги.

И в этот момент Лила обнаруживает способ осуществить все мечты Ала и говорит: "Свободный рынок и есть тот инструмент который стихийно определяет ту самую эквивалентность и точка.".
А все твои претензии, дорогой товарищ Ал, не к экономике, а к порочной природе человека, которой хочется управлять природными процессами, которая алчна, наконец. Но всё это не имеет ни малейшего отношения к истинности самой экономики.
Во как!)))))))

Эффект кривого дауна.

Отредактировано Leshka (12.12.2019 08:57:59)

0

218

И вот уже где-то шустрит британский разведчик Ингельс со своей теорией о том, что на самом деле общество создаёт блага больше, чем способно употребить.

Здесь настаёт время рассказать и о такой величайшей иллюзии как - благо.
Исходя из русского языка боль и больше слова одинаковые. Из чего следует, что излишек по чувственному его наполнению не совсем благо, ну или совсем не благо.

Отправить же в редкое состояние по уму не благо.

- Как ты?
- Умеренно часто.
- Дышишь?

Отредактировано Leshka (12.12.2019 09:14:33)

0

219

Ал
Давай проще, давай разложим по полочкам в общих чертах, без тонкостей пока.
Экономика - некая система, определяющая способ производства, распределения, потребления и обмена неким абстрактным продуктом.
Под продуктом, мы понимаем нечто, представляющее ценность для конечного потребителя в той или иной степени. Это может быть товар в материальном выражении, товар в так называемом виртуальном выражении (программное обеспечение, электронные документы, файлы, фильмы, музыка), нематериальные товары и услуги, оперирующие как материальными вещами (починка холодильника) так и не материальными, например, просмотр того же кино.

Теперь откуда берется прибыль. До марксистские теории определяют 3 основных причины прибыли
1. Риск связанный с вложением капитала и процент на капитал
2. Труд, затраченный на создание продукта. Как интеллектуальный, так и физический.
3. Плата за управление предприятием, в случае, если используется наемный труд.

Маркс считал, что прибыль создает прибавочная стоимость, то есть труд, затраченный на создание продукта. Однако, это ошибка. Прибавочная стоимость создает не прибыль, а увеличивает себестоимость товара. В случае, если товар получился низкого качества, не способен конкурировать по цене (и /или качеству), не востребован, то выручка, полученная от продажи такого товара может не покрыть суммарные затраты на его производство. То есть прибыли, как таковой, не будет. Маркс не учитывал наверное фактор риска ошибки, и считал, что весь товар только хорошего качества и всегда нужен людям. Да еще и нет никакой конкуренции. А когда у нас нет конкуренции? Только в условиях жесткой монополии.

Социалистическая экономика поощряет фактически монополии, хотя на словах, пытается от них избавиться. В чем прикол тут? В том, что не смотря на наличие разных производителей одного и того же  типа товара, например, телевизоров, и с неизбежно разным качеством товара, между производителями практически не было конкуренции. Почему? Потому что на первом плане стояло количество выпущенных телевизоров. Априори, считалось, что на всех не хватит. То есть изначально создавался дефицит. Продажи шли более или менее хорошо. Однако, поскольку не было конкуренции, то не было стимула улучшать товар, совершенствовать технологии. Товар морально устаревал, отставал от растущих потребностей. Продажи падали, цены снижались. Однако продажи не росли. В первую очередь там, где товар был низкого качества. Но государство вынуждено было продолжать платить зарплаты и складировать никому уже не нужный товар на складах, потому что был план аж на 5 лет, были выделены средства, ресурсы и план надо было выполнить.

В данном случае, государство несло риск по вложению капитала, коим являются ресурсы, то есть комплектующие, рабочая сила, которая создает их и превращает в телевизоры, непосредственно деньги, выделяемые в фонды зарплаты, всяких сопутствующих расходов и т.д. И часто этот риск приводил к убыткам. К большим убыткам, потому что вопреки разумности, не обеспечивающий возврат потраченных на него средств товар, продолжал создаваться. Капитализм не может себе позволить такой расточительности, потому что не может в случае чего просто напечатать деньги в отличие от государства. Потеряв капитал, капиталист утрачивает возможность к предпринимательству.

При социализме, цены и значит, прибыль на единицу товара устанавливает государство. При капитализме, цену устанавливает владелец капитала, но далее цена регулируется рынком. При социализме она диктуется и меняется в меньшей степени.

Однако, прибыль всегда вычисляется исходя из того, сколько было затрачено средств (себестоимость), какие расходы несет предприятие в процессе создания товара (аренда, энергия, транспорт, амортизация итп) какие риски несет предприятие, какие планы строит предприятие.

А можно ли без прибыли? Предположим, что нет никаких рисков. Товар идеального качества, у него всегда есть покупатель, нет никаких конкурентов. Если нет прибыли, то цена товара должна лишь покрыть полностью все расходы на его создание. То есть расходы начиная с добычи ископаемых и заканчивая упаковкой и доставкой в магазин. При этом, предположим, что весь затраченный труд оплачивается на 100% и никто ни у кого ничего не отчуждает. Милота и идиллия. Все счастливы.

Но тогда возникает вопрос откуда взять средства на то, что априори не приносит прибыли? Образование, наука, медицина? Пусть даже у нас мир во всем мире и нет оружия и армий. Но люди все равно изначально имеют некие устремления к совершенствованию себя и всего, что они создают. Люди естественным образом хотят болеть меньше, жить дольше, им интересно что находится в недрах Земли, в далёком космосе, на дне океанов, они естественным образом стремятся сделать картинку на телевизоре более близкой к реальности которую видит глаз, они хотят научиться видеть то, что глаз видеть не может.

На это нужны силы, ресурсы, время. Время на придумывание, создание, испытание, все то, что называют сокращенно НИОКР (научно-исследовательские, опытно-конструкторские работы) Люди работают, но не понятно когда и какой результат в итоге получат. Но труд затрачен и все они люди, которым надо кушать, одеваться, жить где-то, детей растить, отдыхать. Кроме того, опытные конструкторские работы требуют создания каких-то механизмов, а это часто целые производства. Где же взять средства на это если весь продаваемый товар в экономике, лишь возвращает затраты. Как увеличить количество товара если население растет? Где взять средства на увеличение количества товара, если уже созданный конвейер может выпустить только 1000 единиц товара в день, а нужно уже 1100?
Далее... Всем известно, насколько важны коммуникации. Если нет дорог, как доставить товар потребителю? Значит, надо постоянно развивать сеть коммуникаций. А где взять на это средства? Кроме того, дороги и любое материальное оборудование, то есть средства производства, приходят в негодность. Их надо ремонтировать. А где взять на это средства?

Можно сказать, что на это существуют налоги. Хорошо. Но что такое налог, как не один из способов отчуждения? То есть равновесие все равно нарушается. Как только работнику выплачено столько сколько он заработал, он сразу всё равно должен часть отдать. Кому и куда уже не важно. Но должен отдать. ТО же касается и государственных зайов с обещанием отдать больше. Каждый следующий раз будут возвращать больше, но и снова просить еще больше. ТО есть итог один - отчуждение части в чью-то пользу...

Можно напечатать деньги на станке, но это нарушит баланс денежной массы, ведь траты есть, а продукта, обладающего ценностью пока нет.

Суть прибыли глобально для экономики вовсе не в обогащении капиталиста или государства. То есть в этом тоже, но это не на первом месте. Будь то государство или капиталист, они должны думать о том, что будет завтра. Капиталист должен заранее понимать, что его производство должно совершенствоваться иначе оборудование устареет, выйдет из строя и всё остановится. Если товар перестанет соответствовать постоянно меняющимся потребностям, его перестанут покупать и не будет прибыли, к которой он стремится. Поэтому, прежде всего, любой капиталист, если он не дурак, будет заниматься поддержанием и развитием своего производства. Без прибыли он этого не сделает. Государство точно так же, даже в большей степени должно заботиться о развитии сразу многих направлений, которые отдельно взятый капиталист не имеет нужды развивать.

Кроме того, ресурсы, с которых всё начинается - исчерпаемы. А потребности в связи с ростом населения увеличиваются. Следовательно, постепенно будет создаваться естественный дефицит ресурсов. Добывать их будет всё сложнее. Значит, их себестоимость будет расти, а вслед за ней и на все производимые из них товары. Для замены ресурсов одних на другие. требуются силы и время и труд.

Поэтому, прибыль в современном мире просто необходима. В итоге, цена товара должна быть больше чем затраты на его производство. Но меньше некоего умозрительного порога, за которым количество продаваемого товара таково, что совокупная выручка от него становится равна совокупным затратам на его производство. И это справедливо что для капитализма, что для социализма. Только капитализм дает свободное рыночное регулирование цены, тем самым создавая конкуренцию и стимул к необходимому в таких условиях развитию, а социализм устанавливает цену более или менее жестко.

Это ведет к тому, что цены при капитализме выше, но развитие в итоге идет быстрее. Социализм может держать более низкие цены, но создает дефицит товара и имеет более низкое качество без стимула к совершенствованию и не имея четкого понимания точных потребностей народа. Получается, что потребность определяется сверху, хотя происходит снизу.

Подход к вычислению размера прибыли при капитализме и социализме разный, но смысл един. Прибыль в итоге, имеет для экономики смысл возможности развития в будущем и возможности следования за постоянно растущими количественно и развивающимися качественно потребностями. Экономическое равновесие это равновесие динамическое от природы.
Тот факт, что при капитализме при этом идет обогащение частных владельцев капитала, есть факт второстепенный с точки зрения развития экономики в целом. В противовес, капитализм не запрещает никому стать владельцем капитала и попробовать принять собственное участие в развитии экономики страны. Но в качестве противовеса факту возможности большого обогащения, капитализм имеет риски по вложению капитала и дополнительную ответственность и приложение сил, а значит и труда, по управлению предприятием.

Теперь зададимся вопросом, когда может настать ситуация, при которой нет никакой эксплуатации и отчуждения части создаваемой прибавочной стоимости? Ну, например, если нет труда. То есть человеческого труда. Тотальная роботизация всех процессов создаст условия при которых нельзя процесс создания продукта назвать эксплуатацией человека.
Когда можно отказаться от денег и определения себестоимости и прибыли? Когда существуют или неограниченные ресурсы или неограниченный источник энергии, позволяющий синтезировать необходимые ресурсы в необходимом количестве.

В таком случае, не будет практически понятия голод, нищета, понятие дефицита будет относиться лишь у узкой группе товаров находящихся на границе возможностей создания и передовых позиций технологий. По большинству же параметров будет изобилие.

Однако и в этих условиях, все равно так или иначе останется человеческий труд в некоторых областях. Таких как искусство, ремесло, контролирующие и надзорные органы, обслуживание. Любой даже совершенный автомат требует иногда ремонта и не любой ремонт можно доверить роботу.

Где-то между условиями ресурсов и источника энергии болтается условие сознательности граждан, особенно в условиях переходных процессов к полной тотальной роботизации, которая должна заставлять их ходить на работу, а не только пользоваться благами, создаваемыми обществом.

К великому сожалению, ни одно из трёх условий сегодня не выполнимо в рамках всего общества в целом. Следовательно, любая экономика, какой бы уклад она не имела, будет вынуждена опираться в своем развитии на прибыль, а значит, заниматься отчуждением части созданной прибавочной стоимости, хотя это лишь в рамках теории Маркса, а она как я уже показала имеет серьезный изъян. Приведу простой пример.

Возьмем, современное производство оружия или лекарств... Это области, в которых себестоимость товара относительно низкая, (поясню сразу, что относительно цены для потребителя), а цены крайне высокие. То есть норма прибыли большая. Таким образом, затратив относительно немного труда, работник такой отрасли вполне может получить доход в виде зарплаты, размер которой превышает прибавочную стоимость, которую он лично обеспечил для товара. В таком случае, как можно говорить о том, что капиталист или государство отчуждает у него что-либо? Никак нельзя. Именно поэтому, я всегда говорю, что рассуждения об неком отчуждении всегда очень высокой степени виртуальны.

Нет в природе пока во всяком случае эталона трудозатрат и их стоимости. Дело в том, что рабочий за 8 часов труда у станка создает ценностей на пример на 10 000 единиц. Какой-нибудь физик теоретик за 8 часов труда может ничего имеющего выраженную ценность вообще не создать, а я например, могу за те же 8 часов заработать на 100 000 единиц. Но физик в итоге, может быть через год сделает открытие, экономическая выгода которого будет исчисляться сотнями триллионов единиц по всему миру. Я могу завтра за 8 часов потерять 50 000 единиц, а рабочий за следующие 8 часов создаст всё те же 10 000 единиц ценности. То есть время нельзя делать эталоном. Точно так же, нельзя делать и продуктивность эталоном и физическую усталость или умственную.

Отдельные производства могут в рамках своих параметров задавать внутренние эталоны, но единого эталона для труда вообще просто нет и создать его пока, во всяком случае, невозможно, ибо нет к чему привязаться.

Из этого следует, что мы никогда не можем достоверно определить отчуждает ли государство или капиталист от нашего труда что-то и какую его часть. Может быть забирает 80% (условно) а может и доплачивает 80%.... Разве нет в обществе двух расхожих понятий, которые существовали и при социализме и при капитализме, типа "Работа за дарма" и "работа не бей лежачего"?

По сути своей, они как нельзя лучше показывают две крайности, когда за работу явно переплачивают и явно недоплачивают. Вот только никогда мы не можем сказать сколько и чего :-) То есть рассуждения на эту тему настолько не конкретны, что я бы на эту тему и не думала даже.

И последнее. Лица есть только у людей, а не у систем. Все системы создают люди. Лицо системы это лица людей поддерживающих эту систему. И если лицо капитализма тебе кажется не человеческим, то это потому, что люди её поддерживающие в данный момент, в большинстве своем имеют акульи пасти. Поменяй людей и система поменяет лицо. Но сменив систему с теми же людьми ты не получишь человеческого лица. Максимум - маску, двуличие за которым будет скрываться всё та же сущность.

Отредактировано Лила (12.12.2019 13:54:33)

0

220

Нет, ну китайскую науку - чаще ломается, чаще покупают освоили уже все.

На самом деле если сводить дискуссию не к мелочным апелляциям к  друг другу, красочным примерам, чему-то ещё, а к балансу, то можно согласиться с тем, что в современных условиях денежная единица как обыкновенная акция  государства-корпорации, обладает очень хорошим потенциалом для добросовестных общественных интересов вообще и воспитания Человека в частности. Да это конечно не идеальное решение, да, меня не смущает что эта идея из запасников национал-социализма. Хотя... может быть у кого-то из участников есть баланс для денежной единицы получше?

0


Вы здесь » Форум » Эзотерика/Религия/Философия/ » Известная-Неизвестная экономика (обсуждение)