Форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум » Эзотерика/Религия/Философия/ » Известная-Неизвестная экономика (обсуждение)


Известная-Неизвестная экономика (обсуждение)

Сообщений 221 страница 230 из 738

221

А да нет, там всё привычно, обычные выдаются в зарплату в сумме не выше установленной минимальной оплаты труда. Всё остальное привилегированными. Отличия? А отличие только одно по обычным запрещены кредитные операции, депозиты под проценты, погашение кредитов. Иных отличий нет.

Курс? А чё курс? Курс обычных и привилегированных устаканит свободный рынок, как Лила сказала, угу....)))))))))

Не я не Чубайс, я ведь дурак, а он умница.

Эмиссия? За счёт изъятия из оборота привилегированных, ага)

Отредактировано Leshka (12.12.2019 19:12:28)

0

222

Лила, ты как пулемёт настрочила мильон буков в три минуты. У меня такого таланта не хватит.  :dontknow:
Но в общем то твоё изложение нарисовало некий образ. Что есть, то есть.

И всё бы ничего, если бы всё это было бы так на самом деле. Ты снова делаешь те же ошибки что и пропагандисты капитализма,  мол у капитализма есть отдельные недостатки, но в целом он прогрессивен.

Начну с последнего.

Лила написал(а):

И последнее. Лица есть только у людей, а не у систем. Все системы создают люди. Лицо системы это лица людей поддерживающих эту систему. И если лицо капитализма тебе кажется не человеческим, то это потому, что люди её поддерживающие в данный момент, в большинстве своем имеют акульи пасти. Поменяй людей и система поменяет лицо. Но сменив систему с теми же людьми ты не получишь человеческого лица. Максимум - маску, двуличие за которым будет скрываться всё та же сущность.

Вот практически со всем этим я соглашаюсь. Особенно в части: "люди её поддерживающие в данный момент, в большинстве своем имеют акульи пасти. "

За исключением недосказанного тобой. Но связанного с этим.
Первое, эти люди, что с акульими пастями, и формируют данную систему. Через институт власти. С помощью которой ведут пропаганду и прямое насилие для поддержания этой системы, которая воспитывает себе подобных.

Второе, народ, в большинстве своём отстранён от власти и никак не влияет на её политику, почти никак. Он, в большинстве своём находится в смятении, в заблуждении и в безсилии, кто как. То есть, раздроблен и размыт, атомизирован. В то время как те люди имеют чёткую и жёсткую структуру.   
Третье, такое обстоятельство, никак не доказывает того, что иной путь безсмысленен и сделать ничего нельзя.
Само по себе в лучшую для народа сторону не изменится. Ну и естественно, требуется переходный период.

Лила написал(а):

Давай проще, давай разложим по полочкам в общих чертах, без тонкостей пока.
Экономика - некая система, определяющая способ производства, распределения, потребления и обмена неким абстрактным продуктом.
Под продуктом, мы понимаем нечто, представляющее ценность для конечного потребителя

Ну по полочкам мы уже не раз раскладывали. И никогда не соглашались.
Ты делаешь всё те же ошибки. Без прибыли нельзя, без частной собственности невозможно.
Можно! И возможно! Если достаточно глубоко понять их суть.

Я уже говорил, что капитализм не может изменять законы природы, в том числе и общественные. Но он вполне, и достаточно успешно может искажать их в сознании людей, то есть, - искажать понимание людей.

Ещё раз приведу слова Г. С. Шевякова: "в стратегическом плане это избавление состоит в неукротимом развитии средств производства, производительности труда, технологических возможностей".
Думаю, что этот момент никто не будет оспаривать, все заинтересованы в избавлении от изнурительного непроизводительного труда. И многие согласятся и неосознанно соглашаются идти в этом направлении. Повышать технологию производительного труда.

Ну к примеру, возьмём два условных хозяйства, каждый трудится в поте лица. И вот однажды, они встретившись разговорились и решили, мол сколько можно молоть муку в ступе (вещь весьма изнурительная, однажды я это делал, потому знаю что это такое.) давай вместе построим ветряную мельницу, общую для обоих, ибо одному её построить невозможно. Сказано - сделано.
Однако, для этого им надобно ещё сильнее напрячься, ибо придётся делать и всё прежнее и плюс то, что задумано. А задумано то ведь нелёгкое.
Так вот, с этого момента их труд разделился на две части, 1 - для себя, 2 - для общего.  И вот это, которое для общего, направлено на то, чтобы, в будущем, в стратегическом плане, облегчить свой непроизводительный и тяжёлый труд.
А вот далее начинается тактика. Как это делать шаг за шагом.
И здесь наступает вторая часть повествования: "то тактически (не для общества в целом, но для отдельных личностей и групп) оно достигается именно путём насилия... "
И вот один из них, более шустрый, захватил стратегические точки и стал руководить строительством, с пылом и жаром, указывая тут и там. В итоге, он становится владельцем мельницы и требует за помол муки ренту. Выбор у проигравшего конкуренцию в борьбе под солнцем остался один, либо продолжить изнурительный труд, лишившись вовсе плодов цивилизации, либо отрабатывать ренту за возможность пользоваться тем, что создано сообща. Большинство выбирает второе. И это вполне понятно.

Теперь вернёмся к прибыли.

Лила написал(а):

Маркс считал, что прибыль создает прибавочная стоимость, то есть труд, затраченный на создание продукта. Однако, это ошибка. Прибавочная стоимость создает не прибыль, а увеличивает себестоимость товара.

Маркс, другими словами но говорит то же самое.
Труд создаёт вновь созданную стоимость. То есть - увеличивает себестоимость, если в этот продукт до него уже вложен чей то труд, и просто создаёт стоимость если это чистое сырьё.

Далее этот труд делится на три части, 1 - оборотная часть, та что пойдёт на воспроизводство, 2 - зарплата работника, 3 - прибавочная стоимость, которую присваивает владелец, лишь по праву владения.

Нет у Маркса в этом ошибки. Трудом создаётся добавленная стоимость, а прибыль не создаётся, ибо стоимость уже создана, прибыль присваивается, отчуждается. По праву частной собственности на средства производства, которые создавались сообщным трудом, порой очень-очень многих.

Вроде бы здесь и нет ничего такого страшного, но это только на первый взгляд.
Присмотревшись, мы увидим, что частник оставляет работнику такую зарплату которую хватает исключительно на воспроизводство рабочей силы. И чем наглее частник, тем жёстче эксплуатация. И чем сильнее влияние этого частника на правительство страны, тем сильнее эксплуатация в стране. Тебе наверное кажется невероятным, что за 300% прибыли частник готов на любое преступление, в том числе и развязывание войны. Но это так.

И это положение не спасает ни конкуренция, ни ещё что либо.

Итог, в капиталистическом производстве, та часть труда, которая должна бы идти на общее дело, развитие производительного труда общества и развитие личностей в обществе, присваивается частным лицом, тем самым давая ему власть, лишь по праву владения средствами труда, которые дают людям более производительный труд.
Отсюда лишние люди при капитализме. Отсюда колонии. И прочее.
И всё это в погоне за прибылью.

Это розовая сказка что капиталист заинтересован в развитии производства. Он заинтересован только в одном - в получении прибыли. И если прибыль будет приносить разрушение, он не раздумывая пойдёт на разрушение. Войны тому пример. И чем большим капиталом обладает капиталист, тем всё меньше в нём человеческого, ибо его великий капитал выстроен на насилии. И больше никак выстроен быть не может.

Наивный с розовой мечтой талантливый романтик, решивший честно заработать капитал и заниматься любимым делом, со временем непременно столкнётся с правдой жизни, и будет вынужден сделать выбор либо в пользу честности и обанкротиться, либо нечестности и разбогатеть.

То есть, не то страшно что присваивается прибыль, а то страшно, что несёт в последствиях прибыль.

В массе своей народ добродушен, и он сам бы отдавал часть своего, более производительного труда. Но тогда бы капиталист лишился власти.

Подпись автора

Знание принципов превалирует над знанием фактов.

0

223

Leshka написал(а):

то можно согласиться с тем, что в современных условиях денежная единица как обыкновенная акция  государства-корпорации, обладает очень хорошим потенциалом для добросовестных общественных интересов вообще и воспитания Человека в частности.

Деньги в современной цивилизации настолько изменили свою суть, что их по-хорошему и деньгами то назвать нельзя.
Это барматуха. Но, на которой построена власть.
Тот, кто владеет такими деньгами, тот обладает и властью. Поскольку все бегут за деньгами, а за большими - аж изо всех сил.
Но не все выдерживают эту гонку. Есть поверженные. Проигравшие конкуренцию. И тем самым заслужившие презрение , особенно женщин...  :D

Подпись автора

Знание принципов превалирует над знанием фактов.

0

224

Ал написал(а):

Но не все выдерживают эту гонку. Есть поверженные. Проигравшие конкуренцию. И тем самым заслужившие презрение , особенно женщин...

Аааа  , если это женщина , то мужчин.
Всё -то я думаю , что все такие  презрительные ходють  http://www.kolobok.us/smiles/he_and_she/girl_sigh.gif 
Вона у нас  мэрагорода  баба ... как её музуки презирали , что слили видать .
Теперьча она   фся в перезрениии  ... прям фся ... под домашним арестом сидить.
То  бабы музукоф презирають у нас , то музуки - баб... прям не проходит  года , как кого-то нового презирають...
Бяда  http://www.kolobok.us/smiles/madhouse/girl_wacko.gif

Подпись автора

Даже если тебя съели, у тебя есть два выхода.

0

225

Так вот я и не знаю для чего ты решил здесь делать какую-то мастерскую. Она всё равно не будет востребована ни полностью, ни помысленно.
Впрочем, это не только тебя касается. Здесь все, включая меня, заняты бестолковым прожиганием своего времени.
Мы не создали ни одной мысли, которая была бы хоть сколько то кому-то интересна.

Мне ещё повезло у меня всего 3255 бестолковых сообщений. У некоторых их гораздо больше.

Отредактировано Leshka (12.12.2019 20:58:29)

0

226

Leshka написал(а):

Мне ещё повезло у меня всего 3255 бестолковых сообщений. У некоторых их гораздо больше.

Ой ... повезло ...это ты позже притащился сюда. 
http://www.kolobok.us/smiles/standart/don-t_mention.gif  ...скоро меня перегонишь.
А  , что Ал умные мысли озвучивает ,  его воля.

Тут не ФФ  , а  ОДВЛ .

Отредактировано Мила (12.12.2019 21:14:07)

Подпись автора

Даже если тебя съели, у тебя есть два выхода.

0

227

Мила написал(а):

Аааа  , если это женщина , то мужчин.

Если это женщина, то там всё иначе, там по размеру бюста, наверное...  :D

Мила написал(а):

Бяда

Ну чего ты ещё ожидаешь, - конкуренция ведь! А в конкуренции как? Проигравший - банкрот! Или как там по современному - лох.  http://www.kolobok.us/smiles/standart/mosking.gif 

Leshka написал(а):

Так вот я и не знаю для чего ты решил здесь делать какую-то мастерскую. Она всё равно не будет востребована ни полностью, ни помысленно.

А не важно. Будет востребована, небудет, это другой вопрос. Главное она есть.
Хотя, ничто не проходит безследно.

Подпись автора

Знание принципов превалирует над знанием фактов.

0

228

Ал

Второе, народ, в большинстве своём отстранён от власти и никак не влияет на её политику, почти никак.

Будешь смеяться, но в развитых капиталистических странах народ больше влияет на власть чем в странах бывшего соцлагеря. Где был тоталитаризм, там люди и отстранены в большей степени. Это факт.

Ты делаешь всё те же ошибки. Без прибыли нельзя, без частной собственности невозможно.
Можно! И возможно!

И снова повторю - покажи как. Что-то большее чем можно у тебя имеется? Я как Станиславский кричу "Не верю!"
От тебя кроме лозунгов ничего не исходит. Можно так если понять глубинную.... бла-бла-бла... Конкретику давай.

Я уже говорил, что капитализм не может изменять законы природы, в том числе и общественные. Но он вполне, и достаточно успешно может искажать их в сознании людей, то есть, - искажать понимание людей.

Ни одна экономическая система не может менять законы природы. Это очевидно. Искажать может любая система. Это тоже очевидно. Ниочём слова.

И вот один из них, более шустрый, захватил стратегические точки и стал руководить строительством, с пылом и жаром, указывая тут и там. В итоге, он становится владельцем мельницы и требует за помол муки ренту. Выбор у проигравшего конкуренцию в борьбе под солнцем остался один, либо продолжить изнурительный труд, лишившись вовсе плодов цивилизации, либо отрабатывать ренту за возможность пользоваться тем, что создано сообща. Большинство выбирает второе. И это вполне понятно.

Совершенно дурацкая сказка. Так бизнес не делается. Если они договорились, то шустрый нарушил договор. За это может и мельницы лишиться и башки вообще. Ты нарисовал какую-то сказочку которая тебе выгодна чтобы подтвердить твои выдумки. В жизни так редко бывает. Нет, конечно, тот что менее шустрый, конечно может быть полным идиотом и пойти на поводу, но в таком случае, он и без мельницы потерял бы хозяйство. Знаешь поговорку "Коней на переправе не меняют"? Так вот, договариваются об условиях совместной деятельности заранее. И заранее предусматривают ответственность за нарушение договора.  Если ты Ал не знаешь как должны строиться договоренности, то не надо выдумывать отсебятины, выгодной тебе ок? :-)

Маркс, другими словами но говорит то же самое.

Да? Ну приведи цитату. Маркс говорит о создании прибыли и без всяких "если". А это не так. Товары очень разные бывают. И добыча ископаемых. пожалуй скорее исключение из всего многообразия, когда прибавочная стоимость создает прибыль. Да и то, не на 100% ибо для добычи нужно оборудование, аренда земли или покупка, зарплата, налоги и т.п. Если так считать, то труд вообще золотой получается...  Себестоимость он увеличивает Ал. Запомни - себестоимость.

3 - прибавочная стоимость, которую присваивает владелец, лишь по праву владения.

Прибавочная стоимость это стоимость труда затраченного на создание товара. Владелец ее не присваивает полностью, но учитывает при расчете цены товара.

Нет у Маркса в этом ошибки.

Есть у него ошибка.

Трудом создаётся добавленная стоимость,

Трудом создается прибавочная стоимость, являющаяся частью добавленной.

а прибыль не создаётся, ибо стоимость уже создана, прибыль присваивается, отчуждается.

Ал, ты даже не понимаешь, какую глупость сейчас говоришь....

Присмотревшись, мы увидим, что частник оставляет работнику такую зарплату которую хватает исключительно на воспроизводство рабочей силы.

Ерунда полная. Я бы сказала бредятина...

Тебе наверное кажется невероятным, что за 300% прибыли частник готов на любое преступление, в том числе и развязывание войны.

Ал, я перестаю тебя понимать... войны развязывают политики. Киношек насмотрелся что ли?

И это положение не спасает ни конкуренция, ни ещё что либо.

Какое положение???

Итог, в капиталистическом производстве, та часть труда, которая должна бы идти на общее дело, развитие производительного труда общества и развитие личностей в обществе, присваивается частным лицом, тем самым давая ему власть, лишь по праву владения средствами труда, которые дают людям более производительный труд.

Что такое общее дело?
Производительный труд развивается. И стоит на более высоком уровне чем при социализме. Как факт.
Что такое развитие личности в обществе? Поясни, я не понимаю. В обществе нет личностей что ли? Или ты про какую то одну личность? Тогда какая цель?

присваивается частным лицом, тем самым давая ему власть, лишь по праву владения средствами труда, которые дают людям более производительный труд.

Я не поняла смысла этой части фразы...

Отсюда лишние люди при капитализме. Отсюда колонии. И прочее.

Что лишние? В смысле безработные?
Какие колонии? И что прочее?

Это розовая сказка что капиталист заинтересован в развитии производства. Он заинтересован только в одном - в получении прибыли.


То есть ты не понимаешь, что одно с другим неразрывно связано? Беда...
Чем дальше, тем страньше... Это не сказка Ал, это объективная реальность. Просто ты ее не понимаешь. То. что ты пытаешся тут описать это не капитализм и не бизнес. Это... не знаю как назвать.. постреволюционный процесс, когда безграмотные люди урвали власть, и начали строить капитализм не понимая как и зачем :-) Бред же полный. Откуда ты всего этого набрался Ал?

И чем большим капиталом обладает капиталист, тем всё меньше в нём человеческого, ибо его великий капитал выстроен на насилии. И больше никак выстроен быть не может.

Всё... осмысленная речь закончилась и начался поток лозунгов... В пору броневик подгонять и кепку в руки брать.

Ладно.. пора завязывать эту беспредметную беседу. Спасибо за ответы, Ал, но я откланиваюсь. оставляю тебя с твоими мыслями и твоим мировоззрением, так сказать наедине.

0

229

Лила написал(а):

Ладно.. пора завязывать эту беспредметную беседу. Спасибо за ответы, Ал, но я откланиваюсь. оставляю тебя с твоими мыслями и твоим мировоззрением, так сказать наедине.

Хорошо, пусть так.
И тебе спасибо.
Надеюсь наши споры, не повлияют на наши отношения.  :)

Подпись автора

Знание принципов превалирует над знанием фактов.

0

230

Ал написал(а):

Хорошо, пусть так.
И тебе спасибо.
Надеюсь наши споры, не повлияют на наши отношения.

Бизнесом я с тобой заниматься не стала бы. Будешь президентом - в советники не зови. Не пойду :-)
В остальном милости просим.

0


Вы здесь » Форум » Эзотерика/Религия/Философия/ » Известная-Неизвестная экономика (обсуждение)