Форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум » Эзотерика/Религия/Философия/ » Известная-Неизвестная экономика (обсуждение)


Известная-Неизвестная экономика (обсуждение)

Сообщений 231 страница 240 из 738

231

Лила написал(а):

Бизнесом я с тобой заниматься не стала бы. Будешь президентом - в советники не зови. Не пойду

Вот, что-что, а бизнесом я точно заниматься не буду, даже если кто позовёт. Президентом тоже. Остальное - поживём, увидим.

Подпись автора

Знание принципов превалирует над знанием фактов.

0

232

После долгих сомнений всё же решил продолжить тему. Пусть будет.

Хозяин и Хозяйство.

Главным действующем лицом экономики (оно же хозяйство) являются люди. Вряд ли кто-то будет оспаривать это утверждение. Однако в современном мире получается, что главным действующим лицом экономики являются не все люди, а лишь немногие из них, бизнесмены и политики. История повествует о них, а о всех остальных умалчивает, или же говорит вскользь.

Именно поэтому ход моих рассуждений направлен в русле того, что экономика должна быть предназначена для людей, а не люди должны являться винтиками и придатком экономики, а также политики и политиков, как это имеет место в сегодняшней действительности. Именно поэтому я отказался от большинства экономических терминов и категорий, и буду использовать только те, которые действительно необходимы в моём описании экономики, именно той, которая для людей. Хочу обратить внимание читающих, здесь я вовсе не описываю действующую экономическую систему. Я, в меру моих скромных способностей, пытаюсь описать хотя бы основные черты той экономики, которая предназначена для людей.

Экономика есть ни что иное, как хозяйство. А хозяйство - это совокупность средств, используемых человеком или обществом для удовлетворения своих потребностей. То есть – через хозяйство человек обеспечивает удовлетворение своих желаний. Следовательно, экономика в целом и каждая её часть имеет некое предназначение. И по логике вещей социум и экономика это разные вещи. И труд человека стоит рассматривать исключительно в качестве управления экономикой, с целью удовлетворения своих потребностей (желаний). Политику здесь рассматривать не буду, хотя и надо бы, но чтобы сильно не загружать, просто опущу.

Хозяин – это тот человек, кто самолично управляет своим хозяйством.
Управление – есть политика, политика в отношении того, чем управляет. Под управлением хозяйством следует понимать труд хозяина в своём хозяйстве в полном объёме, как физически, так и интеллектуально.   

Теперь рассмотрим свойства хозяина. И поскольку хозяином чвляется человек, стало быть он как человек ограничен, как физически, так и интеллектуально. Значит, есть некий предел, далее которого он управлять своим хозяйством уже не в состоянии. Отсюда – хозяин всегда ограничен в управлении. Ибо его возможности к труду имеют предел.

Вывод первый: Ни один человек не в состоянии управлять (а значит, и владеть) хозяйством размер и сложность которого более некоего предела после которого он самолично уже не в состоянии им управлять. За этим пределом у него на это уже нет собственных возможностей. 
Стало быть, всякое обоснование права частной собственности в размерах выше некоего предела, есть чистой воды профанация. Ибо никто из людей, даже с семью пядями во лбу, выше некоего предела не в состоянии управиться.

Вывод второй: Собственное развитие индивидуума и развитие его хозяйства возможно только внутри общества. Только во взаимопомощи каждый человек проявляя творческие способности может достичь большего.

Разделение труда.

В связи с вышеназванным ограничением возможностей каждого отдельного человека, развитие общества, а значит и облегчение условий жизни и труда людей, неизбежно должно было пойти по пути разделения труда.
Собственно, разделение труда, как таковое, было всегда. Например, между мужчинами и женщинами, молодыми и пожилыми, опытными и учениками, и т.д.
Однако, в историю мы вдаваться не будем, и поскольку все мы живём во времена глубокой специализации, и всем понятна его суть, потому просто констатируем этот факт. Ибо он и так понятен.  Так же понятны и его преимущества. Однако мало кто задумывается о негативные следствиях  разделения труда.

Возможно их больше, я назову лишь некоторые, которые важны для данного разговора.

1. С углублением специализации людей, стало изменяться их сознание в сторону бо́льшего индивидуализма и в сторону эгоцентризма. Одновременно стали изменяться морально-нравственные ценности так же в сторону эгоцентризма и обоснования эгоцентризма. Возведение его в норму. 

2.  Более глубокое разделение труда привело к увеличению производительности труда и возникновению постоянных профессий, а значит и больших навыков и умений в освоении и развитии профессий. Однако, при специализации навыков и умений, человек развивается односторонне, как правило, узконаправленно. Особенно если он всё своё время уделяет этой специализации.

3. Разделение труда и повышение производительности высвободило времени для чисто умственных занятий. И в конечном итоге к появлению профессиональных управленческих (властных) структур обществом освобождёнными от постоянных трудовых обязанностей. И далее к возникновению отчуждения, насилия и принуждения, и как финал к преступности и войнам.

4. Прямым следствием разделения труда стало появление товарообмена и в дальнейшем к возникновение торговли и его следствия - возникновение денег. И далее к трансформации денег в инструмент управления (в качестве "морковки").

5. Всё это вместе привело к введению эксплуатации (рабства)  и дальнейшее его совершенствование.

Человечество двинулось по технократическому пути развития с одновременной деградацией морально нравственных качеств. Ложь и обман всё больше становятся способом манипуляции в корыстных целях. С всё возрастающим приоритетом материального над духовным.

(далее пойдёт речь о товарообмене)

Подпись автора

Знание принципов превалирует над знанием фактов.

0

233

Ашас написал(а):

В данной теме участников будет, как минимум три вы, я и Лила, как максимум возможно добавится Горожанин.

Я временами проглядывал форум, но вернулся в общем то из за этой темы.
Мне она понравилась, и готов поучаствовать тоже. Единственно, обсуждение было уже на много страниц, надо все прочитать, до того, как...

Ал, мне очень понравилось это эссе, считаю, что все более менее хорошо, и обсуждение должно стать конструктивным, а не разрушающим, тем более по всяким мелочам.

0

234

.............

Отредактировано Осин (07.01.2020 21:00:17)

0

235

Ал

Однако в современном мире получается, что главным действующим лицом экономики являются не все люди, а лишь немногие из них, бизнесмены и политики.

А куда же остальные делись??? При чём тут история Ал? Мы же про экономику. В экономике задействованы все, кто имеет товарно-денежные отношения. И никак иначе.

То есть – через хозяйство человек обеспечивает удовлетворение своих желаний.

Может стоит уточнить, что материальных желаний?

Вывод первый: Ни один человек не в состоянии управлять (а значит, и владеть) хозяйством размер и сложность которого более некоего предела после которого он самолично уже не в состоянии им управлять. За этим пределом у него на это уже нет собственных возможностей.
Стало быть, всякое обоснование права частной собственности в размерах выше некоего предела, есть чистой воды профанация. Ибо никто из людей, даже с семью пядями во лбу, выше некоего предела не в состоянии управиться.

То есть делегирования обязанностей и строительство иерархической вертикальной системы управления не допускается?

Само по себе право собственности твоя экономика не отрицает как я понимаю. Но возникает вопрос о том, как будет определяться это некий предел? Каким образом? Ведь все люди разных способностей. Значит надо его определять индивидуально? Но не кажется тебе, что это первый шаг к созданию неравенства в обществе?

1. С углублением специализации людей, стало изменяться их сознание в сторону бо́льшего индивидуализма и в сторону эгоцентризма. Одновременно стали изменяться морально-нравственные ценности так же в сторону эгоцентризма и обоснования эгоцентризма. Возведение его в норму.

Вот тут на мой взгляд слабое место. Почему вдруг узкая специализация способствует эгоцентризму??? Я согласна. что если ты один единственный во всём мире, то да. Но как известно, спрос на узкую специализацию, порождает появление подобных специалистов и их количество растет до тех пор, пока потребность не начнет падать или не перестанет расти. Один умеет пилить, другой умеет белить. При чём тут эгоцентризм Ал? Я бы сказала что возможно наоборот, люди вынуждены постоянно обращаться за профессиональной помощью к другим людям. В целом, все более или менее зависимы друг от друга. И откуда взялся эгоцентризм?
Вообще говоря, эгоцентризм не имеет большого отношения к укладу экономики.
Ты опять декларируешь, но не объясняешь как это происходит. Короче, мне кажется это утверждение очень спорным.

Однако, при специализации навыков и умений, человек развивается односторонне, как правило, узконаправленно. Особенно если он всё своё время уделяет этой специализации.

Опять натяжка. Это в большой степени дело человека, как развивать себя. Ты вот историю изначально отвергаешь. А как без неё? Есть много примеров. когда люди посвящали себя полностью работе, но были многогранными и развитыми разносторонне людьми. Пример - Андрей Николаевич Туполев. Вот уж кто всё время тратил на работу. Но неужели его можно назвать односторонне развитым??? От человека зависит как он себя развивает. Опять же... что с твоей точки зрения есть развитие? Я бы делила его на умственное, духовное и физическое, плюс набор навыков и умений. Специализация частично может ограничивать умения и навыки, но остальное то???

Разделение труда и повышение производительности высвободило времени для чисто умственных занятий. И в конечном итоге к появлению профессиональных управленческих (властных) структур обществом освобождёнными от постоянных трудовых обязанностей.

Властные и управленческие структуры появились еще задолго до разделения труда, еще при первобытно-общинном строе.
Кстати, причина разделения труда не только та. которую ты назвал, но и разнообразие врожденных навыков и способностей людей от природы. Учитывать надо и это тоже.

И далее к возникновению отчуждения, насилия и принуждения, и как финал к преступности и войнам.

Насилие и войны были и до разделения труда. Насилие вообще изначально прописанная программа в человеке. Да и в природе в целом. А человек часть природы.

Всё это вместе привело к введению эксплуатации (рабства)  и дальнейшее его совершенствование.

Эксплуатация возникла еще до разделения труда и скорее является следствием запрограммированного насилия и степени эгоцентризма индивидуума, которая прописывается от рождения у каждого... плюс воспитание конечно.

Человечество двинулось по технократическому пути развития с одновременной деградацией морально нравственных качеств.

Ал, а что тебе известно о морально-нравственных качествах, например периода 14-16 веков? Ты считаешь что сегодня мы деградировали по отношению к этому периоду? :-)
Не стала бы я отбрасывать историю.... ох не стала бы...

Одна просто фраза Народ, не знающий своего прошлого, не имеет будущего
Михаил Ломоносов.

0

236

Осин написал(а):

Ал, мне очень понравилось это эссе, считаю, что все более менее хорошо, и обсуждение должно стать конструктивным, а не разрушающим, тем более по всяким мелочам.

Спасибо за поддержку и понимание.

Честно говоря, я уже и разуверился, что кто-то отнесётся к этому с пониманием. И даже привык к тому, что в этом вопросе стоит стена, как непонимания, так и безразличия. Что даже руки опустились.
И потому для меня были неожиданными слова поддержки и понимания.

Буду рад конструктивному разговору и надеюсь на взаимопонимание.  8-)

Подпись автора

Знание принципов превалирует над знанием фактов.

0

237

Лила написал(а):

А куда же остальные делись??? При чём тут история Ал? Мы же про экономику. В экономике задействованы все, кто имеет товарно-денежные отношения. И никак иначе.

Остальные превращены в "винтики".

Лила написал(а):

Может стоит уточнить, что материальных желаний?

Нет. Поскольку хозяйство для человека и общества есть инструмент при помощи которого они могут удовлетворять не только материальные, но и духовные желания. Книги, фильмы, школы, и пр.
Собственно, в любом действии и поступке, а значит и следствии/результате есть как материальная, так и духовная составляющие.

Лила написал(а):

То есть делегирования обязанностей и строительство иерархической вертикальной системы управления не допускается?

Допускается. Но это, как я убедился из дискуссий, очень-очень сложный вопрос для понимания. Потому его я опустил.

Лила написал(а):

Само по себе право собственности твоя экономика не отрицает как я понимаю. Но возникает вопрос о том, как будет определяться это некий предел?

Ну я же не экстремист. Потому собственность и владение собственностью архиважный вопрос. Но он должен стать архиважным для всех, а не для избранных, или тех кто сильнее, умнее, талантливее, способнее, наглее и тд.

Вопрос об определении предела пустяшный вопрос. Главный вопрос здесь - это вопрос о признании такого предела!
Ты, как я понял, признаёшь наличие этого предела, но ставишь условия, которые сводят этот вопрос на нет. Хотя, может быть я тебя и неправильно понял.
Так вот, этот вопрос принципиальный и безусловный. Предел есть. И точка.

Лила написал(а):

Вообще говоря, эгоцентризм не имеет большого отношения к укладу экономики.

Я не буду с тобой дискутировать по этому вопросу. Безполезно.
Скажу только, что он определяет весь общественный уклад. Хочешь, оставайся при своём мнении или ищи ответ сама.

Лила написал(а):

Властные и управленческие структуры появились еще задолго до разделения труда, еще при первобытно-общинном строе.

Естественно, власть имелась всегда. Вопрос - какая?
Здесь имелось ввиду властные структуры освобождённые от обыденного труда (паразитические).

Кстати, причина разделения труда не только та. которую ты назвал, но и разнообразие врожденных навыков и способностей людей от природы. Учитывать надо и это тоже.

Да, конечно, спору нет.

Лила написал(а):

Я бы делила его на умственное, духовное и физическое, плюс набор навыков и умений. Специализация частично может ограничивать умения и навыки, но остальное то???

Ничего не имею против.
Просто это будет долгое описание. Я сказал коротко. Разворачивать посчитал излишним.

Лила написал(а):

Эксплуатация возникла еще до разделения труда и скорее является следствием запрограммированного насилия и степени эгоцентризма индивидуума, которая прописывается от рождения у каждого... плюс воспитание конечно.

У меня есть все основания считать что изначально люди были в этом отношении совершенны.
Более того, с тех пор всё это в людях осталось и по сей день. Сами по себе люди добры и тянутся друг к другу. Но доминировать этому мешают негативные наслоения цивилизаций.

Если же это не так, а так как ты говоришь, по которому получается изначальная порочность людей, значит грош цена человечеству. И его появление есть ошибка, и нет смысла о нём и беспокоиться. 

Стало быть я верю в один вариант, ты в другой. Дискутировать тут не о чём. 

Мне не хочется опять идти по кругу.  :dontknow:

Подпись автора

Знание принципов превалирует над знанием фактов.

0

238

Ал написал(а):

Если же это не так, а так как ты говоришь, по которому получается изначальная порочность людей, значит грош цена человечеству. И его появление есть ошибка, и нет смысла о нём и беспокоиться. 

Мне так-то по душе что ты пишешь. Вот только аргументируешь ты неправильно. Причём тут человек? Жизнь сама по себе это следствие ошибки.
Ведь что такое ошибка? Ошибка это исключение из правил, выходящее из ряда вон. Чудо в конце концов.

0

239

Пока не осилил всю переписку, предлагаю как дополнение посмотреть главу из книги Малое-Прекрасно Шумахера Э.Ф. о буддийской экономике, как альтернативе существующей.

http://samlib.ru/e/ekoposelenie_l/shum_econom.shtml

http://baguzin.ru/wp/ernst-shumaher-mal … no-ekonom/

0

240

Лила написал(а):

Ал

А, ты хочешь продолжить про болты и гайки? Ну, дело твое  Давай продолжим.

Хмм... ладно, я поясню. Напомню наш диалог:

Лила: Здравый смысл штука изменчивая.

Ал: Ничего подобного.
Это изначально данная способность ума находит верное решение.
Отход от здравого смысла разный. А сам он неизменен. Закон логики.

Лила: Верное с чьей точки зрения?
Есть продавец и покупатель. Продавец хочет продать максимально много по максимальной цене, а покупатель максимально много по минимальной цене. И здравые смыслы у них могут отличаться,поскольку они по разные стороны прилавка. Каждый исходит из своего понимания дорого/дешево, что такое качество и так далее... Так что нет, Ал... способность принимать верные решения еще не гарантирует, что это будут одинаковые решения. Поэтому и говорю - это штука относительная.

Ал: С точки зрения действительности.
И, какими бы ни были предварительные решения многих, но для того чтобы вкрутить в гайку М6 винт, всем им в итоге придётся действовать одинаково. Ибо верное решение тут одно. И если у них есть здравый смысл, они найдут это решение.

Лила: Не убедительно...
Действительность одна. Однако воспринимают ее все по своему.  Скажи, между покупателем и продавцом. какое единственно верное решение ты видишь, в случае если покупателя не устраивает цена?

И так, еще раз. Ты говоришь, что решение верное одно. Я тебе предложила ситуацию и прошу найти это единственно верное решение. Ты ведь сказал. что оно одно? Сказал. Теперь покажи мне его. Потому что с моей точки зрения, тут их несколько и все они могут попасть под определение "здравый смысл". А это как раз и значит. что понятие "здравый смысл" является относительным.

Попробуй опровергнуть и покажи, что решение между продавцом и покупателем единственное. Так тебе понятно?

Конечно, здесь нет одного решения, но не думаю, что предложенная ситуация закрывает вопрос "единственности" здравого смысла, поскольку в другом множестве ситуаций наилучшее решение может быть, и не для одного человека.
Думаю, здравый смысл - понятие протяженное и цельное, как уравнение всего.
Если логика событий нарушена, то внутри нее не найти ненарушенной логики.
К примеру, корабль построен бестолково (отсутствует при ее построении здравый смысл), и не найти здравого решения в вопросе, куда плыть -  на север или на юг. Ошибка уже есть, в самом корабле, и теперь можно выбирать, только где помирать проще. Если не отказываться от этого корабля и от похода.
В случае с разными интересами продавца и покупателя похожая история - в этой экономике возможно как раз нет логики и здравого смысла, поэтому соответственно нет возможности одного решения.

0


Вы здесь » Форум » Эзотерика/Религия/Философия/ » Известная-Неизвестная экономика (обсуждение)