Форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум » Эзотерика/Религия/Философия/ » Известная-Неизвестная экономика (обсуждение)


Известная-Неизвестная экономика (обсуждение)

Сообщений 261 страница 270 из 738

261

Лила написал(а):

Глобализация это одна из программ, прошитая в психологии человека и общества изначально. С этим ничего не поделать. Человек стремится к универсальности и единству. Однако, мы так же изначально и разные, что создает стремление к глобализму из нескольких разных центров, имеющих отличные входные параметры, и как следствие, противоборство между ними.
...То есть сама по себе глобализация не хорошая и не плохая. Это процесс. Когда одни хотят доминировать за счет других это плохо. Если говорить об установлении единой религии, экономики, права для всех жителей Земли (если бы такое было возможно без конфликтов) было бы на пользу человечеству в целом.

В условиях замкнутой системы государственности, в условиях отсутствия межгосударственной конкуренции, что или совсем отдельно существующие государства или завершившийся процесс глобализации, экономическая система и уклад общества были бы скорее совсем иными. Или реальная демократия, или полнейший тоталитаризм, вкупе с плановой экономикой.
Но глобализм , согласен, в полной логике развития человека и цивилизации. И такой же логике может случиться как подчинение какому то центру, империя.

...Что касается реальной экономики, то есть примеры вполне положительных процессов. Просто не все их видят. Смотрят на частное упуская глобальные тренды. Далеко ходить не буду, а приведу пример страны, где мы сейчас обитаем. Норвегия на самом деле, гораздо ближе подошла сейчас к идеалам социализма-коммунизма, чем наверное. даже СССР в своё время. В той же примерно области Швеция, Финляндия, Австрия, Швейцария, Люксембург.

...Вы видите в основном Европейский и Американский опыт. И таки да, он скорее негативный. Россия как перемычка...Однако, это не значит, что везде только отрицательный опыт. Плюс еще влияние СМИ, которые изначально сегодня ориентированы на негатив.

Вы сами показываете  социализацию общества как лучший вариант, а ведь в перспективе им светит государственный капитализм, вариант СССР.
Вместе с видимыми приятностями в жизни упомянутых вами стран есть, есть очень серьезные проблемы, возможно сводящие на нет их экономические успехи. Конечно, можно считать, что их линия - основная, к которой неизбежно в развитии придут и США с приближенными, но равно можно считать, что просто устроились на заборе, пока ветра нет. Сдует.
И Ломоносов, и Солженицын считали национальной идеей  численность народа и его нравственность. Кажется, как можно с этим спорить? Но в противоположность этому население  быстро меняется в сторону от национального в сторону приезжих, с все большим отсутствием адаптации, то есть приезжие не становятся частью народа, ассоциирующегося со страной их прибывания.
Рождение детей менее простого воспроизводства - это следствие существующих экономических правил? Если так, то какие еще нужны доводы тому, что нужно как то реагировать на происходящее. Скорее, кардинально.

...Ну так если он решил капаться в дерьме, то его надо знать. Не смотря на то, что это дерьмо. Набор цветов. оттенков,  запахи, кем оставлено, оганолептику, содержание разных элементов... как анализы делают знаете?

Лила, что вы такое говорите? Ал не хочет вводить новый элемент в этом дерьме, делать из него более качественное дерьмо.
Я так понимаю, есть желание просто выкинуть его. Потому что не надо.

...Никто не знает что такое коммунистическое общество. Давайте будем точны и честны. Никто никогда не жил при коммунизме. Данного типа общества не существовало. Это чистейшая теория. Не более. Мы можем говорить только про социализм.

Но ранее никто не знал и буржуазное общество, еще ранее феодальное, но они же созревали и становились. И наверняка в созревании никто не молчал о новых отношениях.

...Потому что это (рост деятельности по производству общественного продукта. Я")происходит из базовых желаний людей. Все люди хотят жить хорошо и быть счастливыми. Условно... жить в тепле и уюте, иметь семью, вкусно кушать, получать удовлетворение.
...Буддизм и Индуизм вообще открытым текстом говорят, что человек стремится к чувственным наслаждениям. Всё, за что мы платим и всё ради чего мы создаём что-то новое направлено на удовлетворение чувственных запросов, на чувственные наслаждения. Не спешите отрицать, просто спокойно подумайте на эту тему. Всё в итоге, заканчивается чувством удовлетворённости или неудовлетворённости.

Ну уж... Это принципиально.

Человеческие потребности по Маслоу:
(низший) Физиологические потребности: голод, жажда и т. д.
Потребность в безопасности: чувство уверенности, избавление от страха и неудач.
Потребность в принадлежности и любви.
Потребность в уважении: достижение успеха, одобрение, признание.
Познавательные потребности: знать, уметь, исследовать.
Эстетические потребности: гармония, порядок, красота.
(высший) Потребность в самоактуализации: реализация своих целей, способностей, развитие собственной личности.

- И где здесь потребность в скорейшем производстве материальных благ?
Думаю, новейшие достижения ни на йоту не приблизили людей к более полной реализации базовых потребностей. И даже напротив.
Где безопасность, уверенность (новые войны все более смертоноснее, техногенные катастрофы все более угрожающие.
Голод - были цифры, что в современном мире соотношение голодающих/сытых смещается в сторону увеличения голодающих.
Познавательные - узкая специализация как норма, зомбирование СМИ
Гармония и порядок - ну да, угормонились с гомосексуализмом, порядок смахивает на полицейский призвол.
Потребность в любви - это сексуальная революция?
А как же атомизация общества, все на основе договора, никто никому ничего не должен?

Все базовые потребности возможно даже лучше решались лет сто назад, чем сейчас.
И это на фоне многократного роста производства общественного продукта.

...Вот интересно и где оно это общество, на развитие которого прямо и непосредственно попадала полученная прибыль(Кто эксплуатирует, имеет значение. Поскольку сразу меняется вектор вложения полученной прибыли. В случае частника - для целей себя любимого, и лишь опосредованно (кроме налогов, котрые прямо на интересы общества) - перепадает интересам общества, в другом, некапиталистическом случае -  идет непосредственно интересам общества. Я")? Как вы говорите шло... текло... падало... направлялось, вливалось...я не знаю что ещё. Вы не чувствуете абсурд данного утверждения?

В чем абсурд? Что нельзя равняться на сбитого летчика? Но причины падения совем не факт что пбыли предопределены, и даже если были преопределены, уж совсе не факт, что от того, что доходы падали на общество минуя посредников/буржуазию.
Были времена до буржуазные, и насыщение государствееной казны другим способом было вполне жизнеспособным.

...Порядок достижения прибыли вообще не важен. Важен принцип распределения прибыли. Важны в итоге доходы населения, степень удовлетворённости его чувственных наслаждений. Как говорится в песне, "главное чтобы костюмчик сидел". Прежде чем жрать, накорми другого. Не забывай об окружающих, живи сам и дай жить другим, мы в ответе за тех, кого приручаем.... читайте эксплуатируем. Ведь они помогают создавать капиталисту капитал. (Оговорюсь - в современной экономике) и помогали увеличивать капитал в экономике более ранней формации. Это то, что я называю капитализмом с человеческим лицом. И это, на мой взгляд, цель гораздо более вероятно достижимая, чем общество без эксплуатации.

Как это, не важен порядок достижения прибыли? Это типа все средства хороши? Совершенно не согласен. Как говорите вы, абсурд.
И еще большим абсурдом кажется ожидание капитализма с человеческим лицом. Это прямо полное противоречие принципам капитализма, где главное - стремление к получению прибыли, и как указываете вы, без важности порядка получения этой прибыли.
Человеческое лицо в общесве капиталистическом проглядывает исключительно из за ограничительных мер правительства, тем просто деваться некуда, как принимать эти рамки. И то, лишь пока это их особенно не напрягает.

...Ал, , то есть для тебя всё просто... И ты не видишь, что ты уподобляешься сейчас инженеру, который пришел в институт Стеклова учить топологов, как еще проще доказать теорему Ферма? :-)  Что нам стоит новую экономику построить да? Вот, поэтому я и задала вопрос... как ты без сложных вопросов, интегралов, дифференциальных уравнений с множеством переменных, пытаешся пусть на пальцах, создать новую топологию у всех на глазах? Мммм? Как !?
...

Лила, вы этим вроде как отнимаете право думать на темы, которые ранее не изучались.
Но вот освоили рассматриваемую тему Ал или я в своем объеме, и - незя, поскольку на эту тему уже существуюдругие знания.
Как будто вам неизвестно, что сплошьь и рядом полные специалисты спорят с друг другом до драки, считая своих оппонентов ничего не понимающими дураками, несмотря на научные звания. То есть наличие реальных знаний на многие темы, как экономика в том числе - иллюзия.
Допустим, деревенский мужик, задавленный жизнью или наблюдающий непорядок вокруг, начинает возмущаться - Неправильно все это!
А ему специалисты в ответ - че выступаешь, скажи тогда, как правильно, если такой умный. Но ты не учился, ты не знаешь, как устроена экономика, как работают депозиты с дериативами, поэтому сиди и молчи. А у нас на самом деле все замечательно...
Берет мужик со временем огонек, и идет искать правду в свете пылающих барских усадьб.

Ладно я или Ал - ведь профессора экономических наук одни хвалят существующую систему, другие принимают необходимость ее модернизации, третьи считают ее вредоносной. И при это явно не хуже вас разбираются в механизмах экономик.
Зря вы выступаете так уверенно, кроме синдрома уверенности глупых людей, на который вы ссылались, есть такой же синдром уверенности умных людей, что не менее "синдромно". В норме, оказывается, умные люди наиболее склонны к сомнению.

Для понимания фальши в музыке - разве обязательно иметь музыкальное образование, знание названия нот? Тем более есть разные нотные грамоты.

0

262

Осин написал(а):

Думаю, новейшие достижения ни на йоту не приблизили людей к более полной реализации базовых потребностей. И даже напротив.
Где безопасность, уверенность (новые войны все более смертоноснее, техногенные катастрофы все более угрожающие.
Голод - были цифры, что в современном мире соотношение голодающих/сытых смещается в сторону увеличения голодающих.
Познавательные - узкая специализация как норма, зомбирование СМИ

Так уж устроено, испортить легко, ложка дёгтя портит бочку мёда. Для обратного процесса очищения нужны невероятные усилия.
Думаю,люди на такие усилия не способны. Видимо, всё-таки кто-то нам помогает удержаться на острие бритвы...

Подпись автора

Fortuna non permanet in aeternum

0

263

Ал

Мы с тобой оба подчиняемся законам мироздания в равной степени, но при этом ты моя рабыня и подчиняешься ещё и моей воле по моей прихоти. Вот в этом и есть разница, когда одни ровнее других, когда одни избранные, а другие отверженные.

Теперь я буду подчиняться просто не твоей воле. Ал... мы вообще о чём? При чём тут рабыня? Мы про экономический строй который существует (капитализм) и про нечто новое придуманное тобой. Так вот, чьей-то воле ты всё равно будешь подчиняться если ты не Бог.
В современном обществе люди подчиняются в основном воле работодателя. Коим является государство или частное лицо / компания.
Для рядового сотрудника нет практически никакой разницы кто над ним стоит. Государство или капиталист. Он в обоих случаях получает ЗП за работу. Разве что капиталист платит больше как правило. Что ты придумал нового, что человек, рядовой сотрудник, рабочий, не будет подчиняться ничьей воле? Объясни как? Чем новое подчинение будет кардинально отличаться от того что есть сейчас?
Я вижу всё те же винтики... отработал с... до... неделю, месяц, год. Получил зарплату больше или меньше.

А про какие законы ты говорила?

Про законы экономики. Ну найди место о котором ты говоришь...

А определение этого предела процедура чисто техническая, возможно что она даже и не понадобится. Главное признание всеми такого предела.
Ну например, попросим Горожанина стать арбитром, он выдаст тебе лопату, и вот сколько сможешь вскопать, то и будет твоё.

Так вот, если мне покажется, что сил копать у меня меньше чем мне нужно, я покопаю пару дней, на вырученные деньги куплю 10 лопат и найму 10 здоровенных мужиков, которые копают как экскаваторы. Возьму с каждого по 10% накопанного и буду медитировать на их работу попивая фруктовый сок под зонтиком. И так далее. И тут либо ты установишь границу дозволенного, либо через год все копатели будут работать на меня. Вот я о чём. При этом я как отдельный человек с ограниченными возможностями, пределом способностей и тп, буду управлять всё теми же 10-ю человеками. И это даже будут всё те же 10 первых мужиков, которые на данный момент будут управляющими 10.ю филиалами в 10 странах, в подчинении каждого из которых будет 10 региональных менеджеров... и так далее. Я буду с каждого образования брать уже всего 1% но всё рано буду самой богатой из них. И всё это не выходя за рамки своих способностей и возможностей. Поэтому и спрашиваю... как ты собираешся определять ту самую границу способностей/возможностей?

Ничуть.
Мы с тобой ведь очень много говорили на эту тему. Ты что думаешь я поменял эти убеждения? Нисколько. Напротив, только дополнил.

Ага... Ну я восстановлю события тогда

Лила

Эксплуатация возникла еще до разделения труда

Ал У меня есть все основания считать что изначально люди были в этом отношении совершенны.
Сами по себе люди добры и тянутся друг к другу. Но доминировать этому мешают негативные наслоения цивилизаций.
Если же это не так, а так как ты говоришь, по которому получается изначальная порочность людей, значит грош цена человечеству. И его появление есть ошибка, и нет смысла о нём и беспокоиться.

Лила
Почему ты не допускаешь третьего варианта, когда Бог создал человека с набором пороков? Не совершенным и дал ему возможность совершенствоваться, делать ошибки и исправлять их?
Тянущиеся друг к другу люди как раз и создали цивилизации. Откуда взялись в таком случае негативные наслоения? Объясни пожалуйста? Если люди изначально такие пушистые.

Ал
Потому что это глупость. Несусветная.
Уже объяснял.
Заблуждения и ошибки в усложнившихся условиях. и отчуждение по специализации, особенно в области управления, как разделение на классы.

я всегда и неоднократно подчёркивал, что человеку свойственно ошибаться? Это свойство не есть недостаток, и уж тем боле не есть показатель его несовершенства, как ты подумала.
Так вот, ошибки были и будут всегда. Но те ошибки не были вовремя замечены и потому вовремя исправлены. Ну что-то типа, условно говоря, как бы зло не было пресечено в корне.

А теперь смотри:
У меня есть все основания считать что изначально люди были в этом отношении совершенны.
То есть эксплуатации не было до разделения труда, люди были совершенны. Потом они начинают делать ошибки, что не является признаком их несовершенства....

Тут я пишу: Почему ты не допускаешь третьего варианта, когда Бог создал человека с набором пороков? Не совершенным и дал ему возможность совершенствоваться, делать ошибки и исправлять их? То есть, фактически то, о чем ты говоришь чуть ниже:
человеку свойственно ошибаться? Это свойство не есть недостаток. Но мне на слова о том, что Бог создал людей запрограммированных изначально на ошибки, осознание и исправление оных, ты отвечаешь, внимание....

Потому что это глупость. Несусветная.

И как тебя понимать? То человек совершенен, то ошибки это естественно, но одновременно является глупостью, равно как и способность к их исправлению... Поэтому я и говорю - ты сам себе противоречишь.

Отредактировано Лила (12.01.2020 02:00:29)

0

264

Осин

Вы сами показываете  социализацию общества как лучший вариант, а ведь в перспективе им светит государственный капитализм, вариант СССР.

Совершенно нет. То есть уже эта возможность исключена. Вы значит пока еще не поняли почему. Ну, я дам возможность еще немного подумать и не буду сразу открывать карты. :-)

Вместе с видимыми приятностями в жизни упомянутых вами стран есть, есть очень серьезные проблемы, возможно сводящие на нет их экономические успехи.

Пока не сводит.

И Ломоносов, и Солженицын считали национальной идеей  численность народа и его нравственность. Кажется, как можно с этим спорить? Но в противоположность этому население  быстро меняется в сторону от национального в сторону приезжих, с все большим отсутствием адаптации, то есть приезжие не становятся частью народа, ассоциирующегося со страной их прибывания.

Вот кстати те страны о которых я говорила, эту проблему активно решают. В них приезжих гораздо меньше чем в других. Кроме того они очень большое внимание уделяют адаптации, ассимиляции. Мы этим летом проехали с мужем на машине почти по всей Европе. Посетили более десятка стран. Вывод такой - приезжих много только в крупных городах. Проблема есть, она под наблюдением, ищутся решения, а значит, что она временная. Процент приезжих не настолько велик в отношении к численности населения стран чтобы что-то сильно изменить.

Рождение детей менее простого воспроизводства - это следствие существующих экономических правил? Если так, то какие еще нужны доводы тому, что нужно как то реагировать на происходящее.

Вообще говоря, проблема перенаселения Земли тоже стоит. И темпы, которыми население росло до недавнего времени были прямо скажем, угрожающими. Так что проблему надо рассматривать шире.

Лила, что вы такое говорите? Ал не хочет вводить новый элемент в этом дерьме, делать из него более качественное дерьмо.
Я так понимаю, есть желание просто выкинуть его. Потому что не надо.

Вот для того и копаться, чтобы вместо выкинутого не создать новое. Такое же.

Но ранее никто не знал и буржуазное общество, еще ранее феодальное, но они же созревали и становились. И наверняка в созревании никто не молчал о новых отношениях.

В том виде, в котором коммунизм себя постулирует он не жизнеспособен. Именно поэтому он и не существовал никогда.

- И где здесь потребность в скорейшем производстве материальных благ?

Человеческие потребности по Маслоу:
1 (низший) Физиологические потребности: голод, жажда и т. д.
2 Потребность в безопасности: чувство уверенности, избавление от страха и неудач.
3 Потребность в принадлежности и любви.
4 Потребность в уважении: достижение успеха, одобрение, признание.
5 Познавательные потребности: знать, уметь, исследовать.
6 Эстетические потребности: гармония, порядок, красота.
7 (высший) Потребность в самоактуализации: реализация своих целей, способностей, развитие собственной личности.

Это расширенный 7 уровневый вариант. В нём это уровни 1,2,4.

Для большей наглядности приведу еще и 5 уровневый вариант

1 Физиологические: голод, жажда и т. д.
2 Потребности в безопасности: комфорт, постоянство условий жизни.
3 Социальные: социальные связи, общение, привязанность, забота о другом и внимание к себе, совместная деятельность.
4 Престижные: самоуважение, уважение со стороны других, признание, достижение успеха и высокой оценки, служебный рост.
5 Духовные: познание, самоактуализация, самовыражение, самоидентификация.

В 5 уровневом, несомненно уровни 1,2,3. То есть материальные блага призваны удовлетворить потребности в еде, одежде, жилье, комфортном существовании, символах принадлежности к... в привлечении внимания, признании, в выражении в том числе знаков внимания... и тп... Людей много, материальных благ тоже должно быть очень много. Поскольку основная часть человечества основное время своей жизни проводит в пределах 1-4 уровня, то вот и ответ на ваш вопрос.

Все базовые потребности возможно даже лучше решались лет сто назад, чем сейчас.

Это как посмотреть. На чём основано такое предположение?

В чем абсурд? Что нельзя равняться на сбитого летчика?

Хмм... если бы лётчика. На сбитую систему, в которой были миллионы лётчиков, и которая выдержала все внешние невзгоды и убила сама себя.

Но причины падения совем не факт что пбыли предопределены, и даже если были преопределены, уж совсе не факт, что от того, что доходы падали на общество минуя посредников/буржуазию.

Были предопределены как только социализм постулировал свои законы :-) Только осознали это люди несколько поздно. Не развита тогда была социология так как сейчас. Иначе бы социалисты одумались раньше и возможно, что СССР сейчас бы существовал и креп.

Были времена до буржуазные, и насыщение государствееной казны другим способом было вполне жизнеспособным.

Да были способы, кто же спорит. Только совсем при других раскладах прав, возможностей, свобод и обязанностей в обществе :-)

Как это, не важен порядок достижения прибыли? Это типа все средства хороши? Совершенно не согласен. Как говорите вы, абсурд.
И еще большим абсурдом кажется ожидание капитализма с человеческим лицом. Это прямо полное противоречие принципам капитализма, где главное - стремление к получению прибыли, и как указываете вы, без важности порядка получения этой прибыли.

Вот из подобных заявлений, я и делаю вывод о том, что вы опираетесь на старые известные вам шаблоны. ТО есть сильно отстали от жизни. Вот я сейчас живу в стране в которой капитализм имеет несравненно более человеческое лицо, чем вы описываете, более человеческое чем в России. Даже в США - оплоте если так можно сказать "олд скул" (старой школы) капитализма, капитализм более человечен и направлен в сторону народа чем в современной России. Причины выше уже объясняла.

Стремление к прибыли вовсе не является пороком или чем-то плохим. Пороком это является если вы получаете прибыль ущемляя права и возможности других. Или проще, делая других несчастными и недовольными. Если вы получаете прибыль одновременно принося пользу и удовлетворение всем, кто в вашем бизнесе участвует, то что в этом плохого и бесчеловечного?

Лила, вы этим вроде как отнимаете право думать на темы, которые ранее не изучались.
Но вот освоили рассматриваемую тему Ал или я в своем объеме, и - незя, поскольку на эту тему уже существуюдругие знания.
Как будто вам неизвестно, что сплошьь и рядом полные специалисты спорят с друг другом до драки, считая своих оппонентов ничего не понимающими дураками, несмотря на научные звания. То есть наличие реальных знаний на многие темы, как экономика в том числе - иллюзия.

Совершенно не отнимаю. Наоборот, категорически приветствую процесс мышления в этих направлениях. Но для того чтобы мыслить продуктивно, всё же должен существовать некоторый объем знаний. То есть мало уметь перечислить все буквы алфавита. Надо уметь складывать слова, читать слова уже сложенные другими. Историю надо знать в определённом объеме дабы в рассуждениях не повторять ошибок уже думавших на эти темы думателей :-)  Прогресс он ведь всегда строиться на опыте предыдущих поколений, а Ал тут недавно заявил, что историю собирается отбросить... ну и куда мы придём в таком случае? :-)

Ну.... часто специалисты, даже хорошие, бывают не сдержаны эмоционально и очень болезненно относятся к восприятию себя другими. Это касается и людей искусства. Попробуйте хорошему фотографу сказать, что он с вашей точки зрения изрядно накосячил в той или иной фотографии. Даже если там реальный косяк, что встречается редко, но встречается, вы получите такую встречную волну, что пожалеете о сказанном.
Одновременно, мастера или профи высокого уровня, как правило такими болезнями уже не страдают. :-) Не страдают этим и хорошие практики, в отличие от теоретиков :-) Если вы знаете как собрать и разобрать механизм, то вас мало интересуют теоретические предположения. Вы сразу видите в них изъяны, поскольку вы руками это всё трогали и знаете, что как работает, как может и как точно НЕ может.

Допустим, деревенский мужик, задавленный жизнью или наблюдающий непорядок вокруг, начинает возмущаться - Неправильно все это!
А ему специалисты в ответ - че выступаешь, скажи тогда, как правильно, если такой умный. Но ты не учился, ты не знаешь, как устроена экономика, как работают депозиты с дериативами, поэтому сиди и молчи. А у нас на самом деле все замечательно...
Берет мужик со временем огонек, и идет искать правду в свете пылающих барских усадьб.

Ну да и такое бывает. Значит специалисты не имели цели найти общий язык и не понимали степень влияния мужика на их дела :-)
Хорошие спецы спросили бы что именно не нравится для начала. :-) Потому что бывает что банкомат не нравится потому что никто не показал как им правильно пользоваться...

Ладно я или Ал - ведь профессора экономических наук одни хвалят существующую систему, другие принимают необходимость ее модернизации, третьи считают ее вредоносной. И при это явно не хуже вас разбираются в механизмах экономик.

:-) Профессорство как раз не показатель. К сожалению, несомненно. Я не хочу ни в коем случае хвастаться, но есть профессора, которые оторваны от реалий. Те самые теоретики, отлично знающие учебники, пишущие их. но в отрыве от практики. Я практик. Изначально и по складу характера. Вы будете смеяться, но на последних курсах экономического, (доучивалась заочно) когда я приезжала сдавать экзамены, многие профессора, фамилии которых я видела и на своих учебниках и на методичках и в интернет публикациях, частенько просили меня рассказать о моей работе. Особенно слыша где именно я работала тогда. В итоге, сдача экзамена превращалась в мой рассказ о тонкостях работы. А оценка ставилась в конце как само собой разумеющееся. Потому что они были теоретики и общение с практиком, получающим реальные результаты было для них ценнейшим материалом.

Потом, когда я заканчивала специальные курсы по ценным бумагам, которые необходимо было закончить чтобы получить лицензию ЦБ, в одной из самых серьезных российских организаций, занимающейся сделками с ценными бумагами, у меня возник спор с лектором, читавшим нам курс по Волновой Теории Эллиотта. Вот мы тогда сцепились как вы говорите, не на жизнь, а на смерть :-)
Дело в том, что у меня тогда уже была почти готова так называемая "новая Теория Эллиотта" основанная на импульсно-волновой теории рынка написанной в соавторстве с еще одним человеком (сейчас он работает в нашей компании ведущим аналитиком)...  Новая теория доказывала, что в классическом виде Теория Эллиотта имеет ошибки и разночтения. Объясняла почему появлялись ошибки и показывала методы их исправления. Так вот, покричав друг на друга минут 20, я всё же смогла доказать ему, что я права. Потом еще несколько раз я делала прогнозы по незнакомым мне ценным бумагам и они всегда оказывались точнее тех, что делались по классике. В итоге меня пригласили отчитать курс лекций в этой компании для сотрудников по новой теории. И тот препод после курса отвел меня в сторонку и честно признался, что понял, что только теперь начал хорошо понимать волновую составляющую рынка.

Так что да, и еще раз да, к сожалению, бывает так, и не редко, что специалисты с регалиями не настолько близки к реальной жизни, как хотелось бы. Но они часто являются авторитетами на всяких специализированных симпозиумах, конференциях, форумах. К их мнению прислушиваются. А где в это время те кто близок к реалиям? Да они в реалиях и сидят... работают.
Когда мы в 2017 году были на конференции в Нью-Йорке и в 2018 в Малайзии, я честно говоря надеялась услышать что-то захватывающее... но нет.. Наверное оно и существует, но на конференции не приезжает. Именно поэтому мы по сути мелкие сошки в огромном финансовом мире вызвали оба раза неподдельный интерес у крупнейших компаний. И нас сразу захотели купить. Больше мы не ездили :-) Просто потому что ничего нового мы не увидели.

Это к слову об уровне специалистов. Поэтому верно говорят, что настоящие высококлассные спецы они редкость всегда и везде.

Так что пользуйтесь, пока я тут  :D  Я в своих знаниях не сомневаюсь ибо они мне приносят доход в итоге. Если бы я не разобралась что как работает, то вряд ли бы смогла знания применить эффективно.

Я конечно понимаю, что могу задевать ваше или Ала самолюбие споря с вами, но мне по большому счёту это не нужно, а вы хотите разобраться. Вот я и задаю провокационные часто вопросы, которые заставляют думать. Это вовсе не из вредности :-) И не из любви к спорам. Медленно, но выводы делаются. :-)

Зря вы выступаете так уверенно, кроме синдрома уверенности глупых людей, на который вы ссылались, есть такой же синдром уверенности умных людей, что не менее "синдромно". В норме, оказывается, умные люди наиболее склонны к сомнению.

Да бывает, не буду спорить. Я как правило, опираюсь на практический опыт. Я именно так часто и говорю, что я сомневаюсь :-)

Для понимания фальши в музыке - разве обязательно иметь музыкальное образование, знание названия нот? Тем более есть разные нотные грамоты.

Для понимания фальши в меньшей степени. Но например, многим китайская музыка кажется сплошной фальшью  :D А вот для исправления нужно. И чтобы объяснить что именно не так другим тоже желательно :-) То есть вы можете сказать - чу, слышу фальшивит... а вот в чём именно вместо какой ноты нужно какую взять/сыграть уже нет... :-)

0

265

Осин написал(а):

Как будто вам неизвестно, что сплошь и рядом полные специалисты спорят с друг другом до драки, считая своих оппонентов ничего не понимающими дураками, несмотря на научные звания.

Ну это просто объясняется. Потому что ВСЕХ знаний нет ни у кого.
У каждого, включая самых супер*пупер знаек - лишь фрагментарные знания о мироздании.
А для правильного мышления нужно хотя бы как минимум это понимать.
Спорят почему ? Потому что считают себя правым, потому что хотят доминантности.
Но не оперируя максимумом информации, а только частью, споры просто неизбежны.

Вот я везде вижу проявление Абсолюта, в спорах тоже, истина гласит - разное плохо понимает друг друга.
А у каждого оппонента своя, индивидуальная конфигурация знаний.
Взять для примера данную тему, вот вы чего то тут решаете, к чему то хотите придти, но ведь элементарная логика говорит, что всё это просто фантазии. Решают и меняют те, у кого есть возможности. У нас есть ? Нет.
Вы даже не рассматриваете эту силу - тех, кто принимает решения об изменении действительности.
Элита это те, кто ведёт, кто принимает решения куда идти, кто указывает направление.
Остальные просто толпа, стадо, которые идут туда, куда им указывают идти.
Вот мы ВСЕ здесь - стадо, толпа, которые идут туда, куда их гонят.
Максимум что мы может это размышлять о направлении движения, куда же это мы идём ? А ?
В социализм ? Не...В капитализм ? хз...фиг с ним, морковку дают и ладно...
Куда то нас гонят, а куда - пытаемся разобраться...
Вот и все наши способности - лишь попытаться разобраться в том, куда нас гонят.

А я предлагаю приподняться на другой уровень, на уровень пастухов. Но вижу, что у вас блок стоит в мозгах, не дано видимо подняться на этот уровень. Вот и несогласные со мной, вот возникают у нас конфликты, а причина проста - вы смотрите на ситуацию (в данный момент с экономикой) с уровня толпы, стада, а я пытаюсь посмотреть с уровня выше и вам предлагаю, а вы бодаетесь и копытами пинаетесь.  :hobo:

Подпись автора

Fortuna non permanet in aeternum

0

266

Ал написал(а):

Однако, я бы не стал этот текст трактовать как стремление людей к халяве (ничегонеделания), нет, это вполне нормальный порыв в направлении облегчения условий труда и высвобождение сил и времени для творчества новых идей и познавательных возможностей. Не в этом беды людские, а в том, что плоды трудов в этом направлении присваиваются отдельным количеством лиц, тем самым порождая эксплуатацию человека человеком. Подчеркну - человеком человека. А то уже здесь договорились до того что человек эксплуатирует сам себя. Мол поехал на дачу и давай себя эксплуатировать....  :D

И именно поэтому чтобы действительно перейти на эту позицию нужно иное понимание многих терминов используемых современной экономической наукой, за что Лила меня не устаёт упрекать, но всё время остаётся в старой, господствующей точки зрения, которая, по своей сути есть оправдание эксплуататорского курса человечества. Именно потому, что она говорит и думает языком той науки, она и не может понять многих очевидных вещей.

Приведенный вами отрывок я понял как обращенный именно на факт присвоения отдельными товарищами чужих плодов труда как стремление ничегонеделания.
Люди стремятся  обойтись без неприятного труда, а с учетом, что большая редкость, когда обеспечивающий жизнь труд ещё и любимое занятие, практически все люди желали бы свое время посвящать не обеспечивающему жизнь труду.
Но лишь самые отчаянные так и поступают, принимая различные меры. Просто грабя/ воруя/беря взятки, ведя жизнь альфонса, и- организуя бизнес. Как бы не был он полезен, размышляя о его начале, кроме варианта отсутствия другой работы как безисходности, человек стремится увеличить отношение  полученные преференции/вложенные усилия, выйти из рамок оценки труда.
А эксплуатация себя - это по причине, что зазвенело про эксплуатацию в социалистическом государстве, что, как считаю, на самом  не есть эксплуатация человека другим человеком для извлечения прибыли как принятый термин, эксплуатация  себя на даче (и эксплуатация в социалистическом государстве) - это скорее как другой смысл термина, технический, потому как себя для себя в прямом итоге.

Вопрос поставлен верно, почему развитие технологий для большинства людей, кроме очевидных плюсов несут и существенный минус.

Ответ я бы так же отнёс в область эксплуатации, и далее в той цитате об этом тоже недвусмысленно сказано, что личное или групповое сверхпотребление перекладывается на плечи тех кто не вошёл в круг избранных. Именно по этой причине выбирается самый расточительный способ организации общественного уклада.

Может и так, но основное, как считаю я - невозможность для современной экономики не торопиться.
Даже замедление темпов развития!!!! приводит к катастрофическим последствиям.
Конкуренция, устройство полной зависимости от потребления - причина того, что существующая экономика не только созидает, но и разрушает. Цель то вроде как оправдывает средства.

Одновременное развитие вполне возможно. Более того, эти две составляющие должны быть синхронизированы.
Но такая синхронизация станет возможной только в том случае, когда главным из них станут общественные отношения.
Именно поэтому у человечества нет иной альтернативы, кроме социализма и далее коммунизма. Где люди будут действительно равны в своём достоинстве. И где слово справедливость в сознании людей примет конкретные очертания.

Но это вопрос мотивации.
Рыночная экономика - с самыми сильными самоработающими мотивами.
Социалистическая экономика в принципе не имеет таких мотивов, замешкаться на секунду в ней не означает гибель всего дела, разорения, долгов, проклятий выброшенных на улицы работников и сиуцида как последнего выхода.
На пенделях и угрозах были совершены подвиги, но это ведь не основной метод.
Развиваться при этом может любое общество, даже самое замшелое, просто потихоньку, и, как считаю я, в неторопливом развитии есть свои плюсы.
Вернее, есть оптимальная скорость технологического развития, она между замшелостью и скоростью общества потребления.
Потому, что умственное и культурное развитие человека должно  идти параллельно или даже опережать технологическое развитие.
Иначе все странно очень, то ли в общем и целом обезьяна с гранатой, то ли деградация человека.  Как пример - имеющийся сейчас завал из поступающей информации скорее не дает возможности нормально думать и принимать решения.

0

267

Лила написал(а):

Теперь я буду подчиняться просто не твоей воле. Ал... мы вообще о чём? При чём тут рабыня? Мы про экономический строй который существует (капитализм) и про нечто новое придуманное тобой. Так вот, чьей-то воле ты всё равно будешь подчиняться если ты не Бог. В современном обществе люди подчиняются в основном воле работодателя. Коим является государство или частное лицо / компания.
Дял рядового сотрудника нет практически никакой разницы кто над ним стоит. Государство или капиталист. Он в обоих случаях получает ЗП за работу. Разве что капиталист платит больше как правило. Что ты придумал нового, что человек, рядовой сотрудник, рабочий, не будет подчиняться ничьей воле? Объясни как? Чем новое подчинение будет кардинально отличаться от того что есть сейчас?
Я вижу всё те же винтики... отработал с... до... неделю, месяц, год. Получил зарплату больше или меньше.

Ндааа, полная безнадёга.  :dontknow:  :'(

Хорошо, последняя попытка объяснить.
Вот твоё государство чьи интересы выражает? Интересы частника. Стало быть, капиталистическое государство и частник суть одно и тоже. То есть, государством управляет частник, в своих, сугубо личных/ корпоративных/ классовых интересах. И именно потому такое государство есть машина принуждения.

В моём же случае государство будет выражать общие, народные интересы. Стало быть и мои тоже. И если я не стремлюсь нарушить общие интересы, то и государство никакого давления на меня оказывать не может. Значит я, как и каждый в обществе, не подчинены государству, а напротив, им управляем, сообща.

Про законы экономики.

Какой экономики? Капиталистической?
У капиталистической экономики один, главный закон которому подчинены все остальные – извлечение максимальной прибыли.

Я же описываю экономику у которой вообще нет понятия прибыли.

Так что тут разные законы.

Так вот, если мне покажется, что сил капать у меня меньше чем мне нужно, я покапаю пару дней, на вырученные деньги куплю 10 лопат и найму 10 здоровенных мужиков, которые капают как экскаваторы. Возьму с каждого по 10% накопанного и буду медитировать на их работу попивая фруктовый сок под зонтиком. И так далее. И тут либо ты установишь границу дозволенного, либо через год все капатели будут работать на меня. Вот я о чём. При этом я как отдельный человек с ограниченными возможностями, пределом способностей и тп, буду управлять всё теми же 10-ю человеками. И это даже будут всё те же 10 первых мужиков, которые на данный момент будут управляющими 10.ю филиалами в 10 странах, в подчинении каждого из которых будет 10 региональных менеджеров... и так далее. Я буду с каждого образования брать уже всего 1% но всё рано буду самой богатой из них. И всё это не выходя за рамки своих способностей и возможностей. Поэтому и спрашиваю... как ты собираешся определять ту самую границу способностей/возможностей?

Замечательно!
Вот если бы ты направила свою энергию в правильное русло, цены бы тебе не было.

А так, это чисто капиталистическое, если не сказать больше, мышление. Красноречиво показывающее стремление присвоить больше за чужой счёт.
Нет, так не пойдёт, за такой, хитрый приём Горожанин может и плёткой выпороть.
Так что копать будешь без денег и самостоятельно. Сколько сможешь – всё твоё будет.

И как тебя понимать? То человек совершенен, то ошибки это естественно, но одновременно является глупостью, равно как и способность к их исправлению... Поэтому я и говорю - ты сам себе противоречишь.

Ты считаешь ошибки человека признаком его несовершенства?

Хорошо. Давай перенесём этот вопрос в другую тему, укажи в какую и я там отвечу. Если есть желание.
Ибо этим вопросом мы отклоняемся в сторону.

Подпись автора

Знание принципов превалирует над знанием фактов.

0

268

Лила написал(а):

Совершенно нет. То есть уже эта возможность исключена. (Разговор про " Вы сами показываете  социализацию общества как лучший вариант, а ведь в перспективе им светит государственный капитализм, вариант СССР". Я") Вы значит пока еще не поняли почему. Ну, я дам возможность еще немного подумать и не буду сразу открывать карты.

Заинтриговали...
Вы отфудболили мое утверждение, что "Вместе с видимыми приятностями в жизни упомянутых вами стран есть, есть очень серьезные проблемы, возможно сводящие на нет их экономические успехи.", типа пока не сводит. Что проблема приезжих активно решается. Дай то бог, но как это может решаться?
В застывшем варианте уменьшение населения за счет малого рождения приводит к последствия, которые просто требуют приезжих.
Ведь нерожденные дети это отсутствующие в стране работники. Это и отсутствующие потребители.
Улицы убирать надо, продукты производить и продавать надо. Кто будет делать?
Увеличение производительности труда - хорошо, но это в лучшем случае оставит эконимку страны на одном уровне, а развитие ее? Все таки с многими работниками веселее.
Или для государств это уже не нужно? Конкуренция государств в прошлом? И границы охранять не нужно...
А потребление? Потреблять будут соседи? Они сами с усами. Люди бедных стран? Как это будет работать, откуда у них средства?
Решение проблемы кажется одним - много рожать, но это не входит ли в противоречие с индивидуальным потреблением, как главным устремлением экономики?
Хотя конечно, варианты есть.
Общему бизнесу надо исхитриться, и формулу не отставать от Джонсонов модифицировать. Ведь многие дети - это кладезь потребления, и на самом деле очень выгоден экономике. Но придется притушить макимальное индивидуальное потребление как полную необходимость, ведь в этом случае дети - помеха. Ну и рост доходов, возможность матери не работать работу.
Есть один конкретный вариант - законодательно закрыть въезд в страну на работу, тогда волей не волей найдутся решения по нормальному воспроизводству. Но потянет ли это экономика страны...

Вообще говоря, проблема перенаселения Земли тоже стоит. И темпы, которыми население росло до недавнего времени были прямо скажем, угрожающими. Так что проблему надо рассматривать шире.

Но это ведь другой вопрос, как там в Сомали.
Народность, общность должна заботиться о своей жизнеспособности. Это эволюционный вопрос.

В том виде, в котором коммунизм себя постулирует он не жизнеспособен. Именно поэтому он и не существовал никогда.

Как и социализм, его нежизнеспособность, вами рассматривается в условиях конкуренции с обществом рыночной экономики, причем довольно агрессивным.
Социализм проиграл, да, но думаю, чисто от ошибок расстановки приоритетов.
Ведь эксперимент не был чистым, была гонка вооружений, котрая легче далась другому лагерю, возможно чисто за счет простого большинства населения, то есть отчисления с каждого там были меньше, возможно из за принципиально большей эффективности рынка в деле переработки ресурсов.Задача была там - истрепать нашу экономику, наша - устоять. Не наоборот.

Вполне возможно, что без этого внешнего фактора в стране СССР показатели счастливости человека были бы вполне конкурентноспособными, все таки бесплатное образование и медицина, жилье, общие праздники, гораздо большая уверенность в завтрашнем дне, забота государства. Даже в ЛТП (лечебно-трудовой профилакторий) алкашей отправляли.
Не зря было коммунистическое движение во всех наверное странах мира.
Делай правительство ставку на агрессивную рекламу совествкого образа жизни, подкрепленную поддержкой личных и творческих свобод, к нам тянулись бы...
А так конечно, бульдозерные выставки, вранье по поводу и без, чекисты на страже...

Все базовые потребности возможно даже лучше решались лет сто назад, чем сейчас.

Это как посмотреть. На чём основано такое предположение?

На чтении книг. Довоенная Европа, Америка до депресии, и даже некоторое время после. Когда она не была империей, занималась производством.
То есть время, когда дикий капитализм остепенился, а глобального передела мира не было видно. Вероятно, когда деньги не делали деньги.

И еще большим абсурдом кажется ожидание капитализма с человеческим лицом. Это прямо полное противоречие принципам капитализма, где главное - стремление к получению прибыли, и как указываете вы, без важности порядка получения этой прибыли.

Вот из подобных заявлений, я и делаю вывод о том, что вы опираетесь на старые известные вам шаблоны. ТО есть сильно отстали от жизни. Вот я сейчас живу в стране в которой капитализм имеет несравненно более человеческое лицо, чем вы описываете, более человеческое чем в России. Даже в США - оплоте если так можно сказать "олд скул" (старой школы) капитализма, капитализм более человечен и направлен в сторону народа чем в современной России. Причины выше уже объясняла.

Все опираются на шаблоны, зачем по каждому поводу огород городить.
Про капитализм в России даже речи нет, это вообще не понятно что. Морда какая то.
Я про капитализм классический. Человеческие черты ему придает внешнее давление, в нем самом этого быть не может. Читали любимую книгу Е. Чичваркина "Атлант расправил плечи"? Которую он президенту нашему подарил. Библию рынка.
Художественным языком бывшая россиянка рассказывает, что только чистая сухая забота об эффективности и прибыли, без намеков на какую то человечность, и приводит опосредованно (то есть не специально) к прекрасному для человека богатому обществу.
Правительство ограничивает в чем то рынок и направляет разными способами, это у государственного управления может быть человеческое лицо.

Наоборот, категорически приветствую процесс мышления в этих направлениях. Но для того чтобы мыслить продуктивно, всё же должен существовать некоторый объем знаний. То есть мало уметь перечислить все буквы алфавита. Надо уметь складывать слова, читать слова уже сложенные другими. Историю надо знать в определённом объеме дабы в рассуждениях не повторять ошибок уже думавших на эти темы думателей :-)  Прогресс он ведь всегда строиться на опыте предыдущих поколений, а Ал тут недавно заявил, что историю собирается отбросить... ну и куда мы придём в таком случае?

Конечно, объем знаний должен быть.
Но...В каком виде?
Поясню. Крестьянин ведет свое хозяйство, пашет, сеет, строит. И это большие знания. Но сможет ли он пояснить словами, как он это делает? Сможет ли прочитать лекцию на тему ведения хозяйства?
Он учился у родителей, соседей, на опыте и теоретически(по рассказам). И что? не пускать его к земле?
Лила, я интересуюсь тем и этим, читаю и смотрю, но свойства моей памяти таковы, что подробности, если не применяю некоторое время, улетучиваются. Но это не значит, что узнавал зря. Этот опыт, видимо, откладывается в где то в подсознательной области, и  формируется общая картина по тем или иным вопросам. Когда бывает необходимость прояснить что то, то углубляясь в "источник знаний",  хлопаю себя по лбу - ну вот же подтверждение, что все верно, что же не запомнил...Систематизировать /записывать нет не то что привычки, это невозможно для меня. Не мое.

То есть в большинстве понимание сформировалось верное, такое, как на свежее узнавание, и это возможно не беда, это даже хорошо. Не для дискуссий, конечно. Для дискуссий минус.
Жаль, не сохранилась ссылка на информацию о работе мозга, в которой обеляется мой случай. Типа ресурсы мозга имеют специализацию, и если в чем то превуалирует одна, то автоматически теряяет другая. Если мозг хорошо укладывает информацию, то укладывает ее много, и это уменьшает способности к абстактному мышлению, логическим построениям.
Соответственно, раз у меня не очень то укладывается, то тешу себя пониманием, что размышляется нормально.
Понятно, что прекрасно, когда одно не мешает другому, но это редкость. Но есть, конечно.

Ну.... часто специалисты, даже хорошие, бывают не сдержаны эмоционально и очень болезненно относятся к восприятию себя другими. Это касается и людей искусства. Попробуйте хорошему фотографу сказать, что он с вашей точки зрения изрядно накосячил в той или иной фотографии. Даже если там реальный косяк, что встречается редко, но встречается, вы получите такую встречную волну, что пожалеете о сказанном.
Одновременно, мастера или профи высокого уровня, как правило такими болезнями уже не страдают. :-) Не страдают этим и хорошие практики, в отличие от теоретиков :-) Если вы знаете как собрать и разобрать механизм, то вас мало интересуют теоретические предположения. Вы сразу видите в них изъяны, поскольку вы руками это всё трогали и знаете, что как работает, как может и как точно НЕ может.

Нет, не этих случаях. Есть точные науки, подтверждаемые опытом, и споры там могут быть о новых областях. Кроме случаев индивидуальной непереносимости, конечно. Разговор о полных специалистах.
Но новые процессы, экономика, политика - видим споры и на политических шоу, в различных статьях, диспутах.
Как, если экономика имеет одни термины, одни законы, специалисты пусть теоретики, признанного уровня - то есть имеют научные регалии - как могут иметь противоположные мнения по каждому поводу?
Есть прямо левые экономисты, Бузгалин, Касатонов, есть нейтральные, котрые не левые, но клянут имеющуюся экономику.
О практике. Назначили нового главного энергетика, и некотрые товарищи сокрушались. Эх, надо было Петровича ставить, он дежурный электрик, но все рабочие схемы знает, неиправности враз находит. То есть прекрасная практика в одном, считают, распространяется на все. Но это ведь не так?
И главному энергетику по большому счету доскональное знание всех этих схем не нужно.

Когда мы в 2017 году были на конференции в Нью-Йорке и в 2018 в Малайзии, я честно говоря надеялась услышать что-то захватывающее... но нет.. Наверное оно и существует, но на конференции не приезжает. Именно поэтому мы по сути мелкие сошки в огромном финансовом мире вызвали оба раза неподдельный интерес у крупнейших компаний. И нас сразу захотели купить. Больше мы не ездили :-) Просто потому что ничего нового мы не увидели.
Так что пользуйтесь, пока я тут  :D  Я в своих знаниях не сомневаюсь ибо они мне приносят доход в итоге. Если бы я не разобралась что как работает, то вряд ли бы смогла знания применить эффективно.

Я нисколько не сомневаюсь в ваших великолепных способностях, по разносторонности где то рядом с Леонардо да Винчи. Я думаю.
Другое дело, я точно знаю, что нет абсолютно непогрешимых людей .
Все люди подвержены принятию на веру каких то утверждений, своим опытом проверить все невозможно, и не все утверждения, котррые мы принимаем, верные.
На каких то не верных утверждениях в основе может быть выстороено новое понимание, и в этом посторении нет ни одной ошибки, все идеально и верно. Кроме того, что в условии что то не так.

Как вы обвиняете Ала в бездоказательности, а он убежден в обратном, так точно и у меня есть вопросы по вашим ответам, но вы точно знаете, что они (мои вопросы) не правильные.

Как быть?
Думаю и вы сомнения в прекрасности системы США приобрели не только изучая ее, а и в том числе слушая ее критику, и другие в чем то обкатывают свои представления вашими усилиями.

0

269

Ал

Хорошо, последняя попытка объяснить.
Вот твоё государство чьи интересы выражает? Интересы частника. Стало быть, капиталистическое государство и частник суть одно и тоже. То есть, государством управляет частник, в своих, сугубо личных/ корпоративных/ классовых интересах. И именно потому такое государство есть машина принуждения.

Вообще то нет. Государство выражает интересы граждан. Интересы эти могут быть разные. Оно выражает интересы и частного капитала и интересы граждан не имеющих частного бизнеса. То есть наемных работников. И в капиталистических странах есть государственные предприятия. Более того, трудовое законодательство едино для частных компаний и для государственных.

В моём же случае государство будет выражать общие, народные интересы. Стало быть и мои тоже. И если я не стремлюсь нарушить общие интересы, то и государство никакого давления на меня оказывать не может. Значит я, как и каждый в обществе, не подчинены государству, а напротив, им управляем, сообща.

Ну вот что значит, что государство выражает общие интересы? Если ты допускаешь наличие частного капитала. то государство вынуждено будет выражать интересы и представителей частного капитала и интересы наемных граждан. Не важно на кого они работают, на государство или на частника.
Всём именно будет заключаться отличие выражение интересов народа? Народа 150 000 000 человек. Государство у каждого спросит что он хочет? Раньше государство просто говорило народу что он хочет, а народ голосовал ЗА потому что если он открыто голосовал против, то становился врагом народа :-) Как будет в твоем случае. И что конкретно будет иметь от этого выражения народных интересов конкретный работник предприятия? В чём это будет выражаться конкретно? Можешь объяснить?
Просто фраза "будет выражать общие интересы" она такая расплывчатая. Вообще говоря, не известно, есть ли в природе общие интересы? То есть конечно все хотят жить в мире, все хотят иметь своё жильё или возможность его арендовать, все хотят кушать, отдыхать, учиться. Вот только все это видят по своему. Опять же, если обратиться к истории, то единого мнения по большинству вопросов и тем более по вопросам как достичь общих целей как правило, не бывает. Так объясни пожалуйста, как именно в твоём случае государство будет выражать общие интересы?

И если я не стремлюсь нарушить общие интересы, то и государство никакого давления на меня оказывать не может. Значит я, как и каждый в обществе, не подчинены государству, а напротив, им управляем, сообща.

Стопэ Ал! Нестремление нарушить общие интересы и управление это как небо и земля разные вещи. Нестремление нарушить это выражение согласия. Но откуда ты знаешь общее мнение? Тебе его кто сообщает? Государство? Если все не стремятся нарушать общее мнение озвученное государством, то это как раз то, что было при СССР. Государство определяло общее мнение, а народ в большинстве своём не стремился ему противоречить. Это не управление. Это следование курсу указанном сверху. Тоталитаризм. Управление это когда ты способен изменять ситуацию. А когда ты всегда с ней согласен, коли заранее определяешь, что не собираешься нарушать общие интересы, которых ты по сути то и не знаешь толком, то ты не имеешь возможности влиять на любую ситуацию. Какое же это управление? Это Ал, иллюзия управления. Такая же иллюзия, как была при социализме. Все просто  голосовали ЗА. То есть слабое звено. Очень слабое. Ты, как отдельное звено системы не имеешь реальной возможности понять общие интересы поскольку у тебя нет возможности опросить всех. Такая возможность есть у государства, но не у тебя. А твое заранее согласное поведение, даёт государству озвучить тебе любой практически общий интерес. И ты будешь делать всё, что скажет тебе государство. И после этого ты не винтик????  :huh:  Конечно, если ты себе поставил в мозгу установку, что всё, что государство говорит - это мне во благо, то .... Но Ал, это уже проходили... Уже имели общий интерес и общую цель построить светлое будущее. И что вышло? Вот ты сам признаёшь, что люди могут совершать ошибки управления. Где гарантия, что люди не совершат новые ошибки, которые приведут к тем же печальным последствиям? Где гарантия, что государство будет и правда интересоваться волей каждого и учитывать её? Как это будет обеспечиваться в твоём варианте?

Какой экономики? Капиталистической?
У капиталистической экономики один, главный закон которому подчинены все остальные – извлечение максимальной прибыли.

Я же описываю экономику у которой вообще нет понятия прибыли.

Так что тут разные законы.

Нет понятия прибыли? То есть понятие частной собственности на средства производства есть, а прибыли нет?
Хорошо, тогда опиши опять же, как твоя экономика работает. Или это информация засекречена? Объясни, как без понятия прибыли будет происходить производство товаров, услуг, каким образом будет происходить распределение товаров/благ, и обмен товарами/благами обходя понятие прибыль. Я прям молчу и вся превратилась в слух.

А так, это чисто капиталистическое, если не сказать больше, мышление. Красноречиво показывающее стремление присвоить больше за чужой счёт.

Больше чем что, Ал? Я никого не принуждаю. Не хочешь копать - не копай. Каждый сам оценивает устраивает его плата за копание или нет. Государство же говорит мне, что я не могу платить меньше чем. Оно и понятно, чтобы не было крайностей. Если никто копать не хочет, я вынуждена буду предложить больше. Пока кто-то не согласится. А если я предложу ещё больше, то согласится больше людей. Скажи, разве государству не нужно копать? Разве для государства кто-то будет копать бесплатно, без вознаграждения деньгами или иными благами? Ну, просто во благо всего народа, за просто так? Как думаешь? Я думаю. что не будут, если государство не даст что-то взамен. Тогда объясни, что даст Государство? Сколько государство даст и сколько оставит себе? Или ничего не оставит?

Так что копать будешь без денег и самостоятельно. Сколько сможешь – всё твоё будет.

Хорошо, я накопала тонну песка. Он мой. Что дальше мне с ним делать?

Ты считаешь ошибки человека признаком его несовершенства?

Да.

Хорошо. Давай перенесём этот вопрос в другую тему, укажи в какую и я там отвечу. Если есть желание.
Ибо этим вопросом мы отклоняемся в сторону.

Я укажи? Да мне без разницы. Почему я должна за тебя решать куда переносить если переносить хочешь ты???  :dontknow:

Отредактировано Лила (12.01.2020 02:01:03)

0

270

Осин написал(а):

Приведенный вами отрывок я понял как обращенный именно на факт присвоения отдельными товарищами чужих плодов труда как стремление ничегонеделания.

Ну не то чтобы совсем уж ничего не делать, хотя есть и такие. А именно избавление от физического, будничного труда, того, который действительно приносит плоды, в сферу, условно говоря, где отсутствует такой труд, это в первую очередь управление, и пр, так называемые, творческие профессии. Где они из общественного пирога могут получать гораздо больше благ, чем те, кто занят трудом физическим. Здесь я должен сделать пояснение, я вовсе не хочу сказать что такая деятельность обществу не нужна, она нужна. Но не в таком количестве и не в таких размерах оплачиваемая. Есть такое явление – забюрокрачивание. Это оттуда.

Осин написал(а):

Люди стремятся  обойтись без неприятного труда, а с учетом, что большая редкость, когда обеспечивающий жизнь труд ещё и любимое занятие, практически все люди желали бы свое время посвящать не обеспечивающему жизнь труду.
Но лишь самые отчаянные так и поступают, принимая различные меры. Просто грабя/ воруя/беря взятки, ведя жизнь альфонса, и- организуя бизнес. Как бы не был он полезен, размышляя о его начале, кроме варианта отсутствия другой работы как безисходности, человек стремится увеличить отношение  полученные преференции/вложенные усилия, выйти из рамок оценки труда.

Да, примерно так. Разными уловками, хитростями, манипуляцией и пр. приёмами.

Может и так, но основное, как считаю я - невозможность для современной экономики не торопиться.
Даже замедление темпов развития!!!! приводит к катастрофическим последствиям.
Конкуренция, устройство полной зависимости от потребления - причина того, что существующая экономика не только созидает, но и разрушает. Цель то вроде как оправдывает средства.

Да, совершенно верно, поддерживаю такую мысль.
Капитализм устроен так, что он постоянно требует всё новых рынков сбыта, то есть всё большего пространства для выкачивания средств, поскольку деньги как ценности перетекают на верх пирамиды. И всякая остановка в этом направлении приводит к кризису. Капитализм постоянно как бы умирает, но поскольку люди ничего иного кроме капитализма не знают, он вновь и вновь восстанавливается, находя новые пространства. Однако ресурсы земные ограничены. Современное состояние демонстрирует именно такую ограниченность. Курс вроде бы взят на искусственный интеллект, но боюсь что и он не поможет.

Но это вопрос мотивации.
Рыночная экономика - с самыми сильными самоработающими мотивами.
Социалистическая экономика в принципе не имеет таких мотивов, замешкаться на секунду в ней не означает гибель всего дела, разорения, долгов, проклятий выброшенных на улицы работников и сиуцида как последнего выхода.

Да, конечно, мотивация.
И здесь я хочу, коль уж зашла речь о мотивации, сказать следующее:
Капитализм базируется на низменных свойствах людей, таких как страх (потерять работу/капитал и тд.), жадность (стремление к неограниченному потреблению), властолюбие (стремление к неограниченной власти, как ощущение абсолютной свободы), и тд,. И всё это при капитализме поощряется. Для этого используется принцип человек человеку волк.

Социализм же базируется на высших свойствах людей, честность, справедливость, коллективизм, взаимовыручка, стремление сделать общее благо.

Соответственно, для первого и второго случая нужны соответствующие люди с тем или иным сознанием.
И эта преграда будет самой трудной.

Потому, что умственное и культурное развитие человека должно  идти параллельно или даже опережать технологическое развитие. Иначе все странно очень, то ли в общем и целом обезьяна с гранатой, то ли деградация человека.  Как пример - имеющийся сейчас завал из поступающей информации скорее не дает возможности нормально думать и принимать решения.

Да, но для этого нужна политическая воля. Которой на данный момент нет. Поскольку нет ясного понимания. А имеется иллюзия на капитализм с человеческим лицом.

Поэтому верного решения и движения к нему в ближайшее время ждать не приходится. Трагическую картину рисовать не стану в надежде на лучшее.

Подпись автора

Знание принципов превалирует над знанием фактов.

0


Вы здесь » Форум » Эзотерика/Религия/Философия/ » Известная-Неизвестная экономика (обсуждение)