Форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум » Эзотерика/Религия/Философия/ » Известная-Неизвестная экономика (обсуждение)


Известная-Неизвестная экономика (обсуждение)

Сообщений 321 страница 330 из 738

321

Осин написал(а):

Можно вынести, в меру испорченности, и возможность общества по Ж. Фреско, как автоматизированная кормушка для цыплят бройлеров как результат цифровизации общества

Интересно узнать путь ваших мыслей,  почему такие ассоциации проекта Венера с автоматической кормушкой для бройлеров.
Насколько я знаю,  в проекте Венера отсутствует аппарат насилия. Все на сознательности. Кроме вас самих делать из вас бройлеров там будет просто некому.

Подпись автора

Fortuna non permanet in aeternum

0

322

Осин написал(а):

Лила, не дождавшись вас, залез  к шведам
http://beijer.kva.se/staff_under.php?id=1

С переводчиком слегка поработал,  и вроде как нет там как сквозной мысли работать без прибыли.
Там скорее работают над проблемами управления общим, как в предлагаемой ранее мною книге Э. Остром.
Признаются существующие проблемы и необходимость очень новых глобальных подходов для их разрешения. Вплоть до изменения психологической природы человека.
Можно вынести, в меру испорченности, и возможность общества по Ж. Фреско, как автоматизированная кормушка для цыплят бройлеров как результат цифровизации общества.
Усиление соответственно роли планирования.
В любом случае, общество по этим разработкам должно уйти от существующей модели (моделей) экономики,  трейдинг в новой экономике наверняка исчезнет как вредная для нее вещь.

Да. извините, не собралась залезть. Срочно улетела в Москву... так всё сложилось. что у меня тут срочно образовались три важных дела и выдалась возможность порешать сразу все три.

Я посмотрела, там есть английская версия, так что всё понятно. У них нет никаких намёков на работу без прибыли. Они скорее занимаются изучением решений разных вопросов взаимодействия человечества и биосферы, увязывая в единое целое и экологию и политику и экономику и психологию. Пытаются найти разнообразные пути гармонизации человека и биосферы в том числе. Но одновременно, подходят к проблеме более научно, чем тот же Ж. Фреско (Это для Волжанина). Они пытаются решить вполне конкретные проблемы, доступными уже сегодня методами. Не фантазируя о светлом будущем, а продумывая и просчитывая всё, начиная от необходимых ресурсов, времени, сил, финансирования, с моделированием ситуаций на компьютерах и так далее.

Единственное, о чём они говорят, это изменение экономики в сторону разумности. Например, не нужно вылавливать столько рыбы, сколько потом продать не сможете. Ведь не секрет, что по причинам невозможности довести рыбу до потребителя или переработать ее вовремя, часто большие массы выловленной рыбы просто уничтожают. Если слишком много апельсинов, то их тоже часто уничтожают дабы не снижать цены...  Они пишут, что если человечество начнет строя города не уничтожать природу вокруг, а вписывать города в экосистему, снижая процент грязной энергии и концентрируя финансирование на развитии источников чистой энергии, то можно сохранить до 50% того, что сегодня человечество уничтожает.

Интересные у них некоторые статьи. Я кстати по одному похожему вопросу в Россию вернулась. Не секрет, что большие массы животных, а именно коров, которые люди выращивают массово ради мяса, уничтожают экосистемы если в свободном выпасе в таких количествах, или вынуждены поедать с искусственным кормом себе подобных в виде костной муки и всякой химии, потому что травы и сена просто не хватает. Кроме того они производят огромное количество углекислого газа и метана, который влияет очень сильно на парниковый эффект планеты. Всё это ради протеинов и белков. Всё это можно добывать в более концентрированном виде из насекомых. Насекомые практически чистый протеин и белок, который организм может перерабатывать не хуже мяса, а может быть даже лучше. Разводить насекомых легче, быстрее и чище. Кроме того, умерщвление насекомого это с кармической точки зрения гораздо менее негативный поступок, чем убийство теплокровного животного. Мы сейчас ведём переговоры по поводу финансирования подобного экспериментального проекта. Может быть потом как-нибудь расскажу...

То есть основная идея в том, чтобы с одной стороны не строить бизнес только с целью получить максимальную прибыль, с другой стороны стараться нормировать как потребление, так и экологичность экономики в целом. Внести разумность в действия. Не должно быть только прибыли ради прибыли, должна быть прибыль ради полезности. Полезность должна быть больше негативного эффекта.
Всё это не только не просто, это очень и очень не просто. И естественно, требует изменения в сознании людей. Последнее, пожалуй, самое сложное. Именно поэтому сюда и увязывают психологию.

В целом, всё то же, о я и говорила ранее. Капитализм с человеческим лицом.

трейдинг в новой экономике наверняка исчезнет как вредная для нее вещь.

Трейдинг будет существовать пока существует свободный мировой рынок. пока будут существовать разные экономики и разные валюты. Почему вы считаете, что трейдинг это вредная для экономики вещь? В чём вред?

Вы едете на автомобиле. Покрышки вашего автомобиля нагреваются до приличной температуры. И они всё равно будут горячими пока вы едете. Есть устройство, которое способно отбирать тепло, превращая его во что-то полезное. Например, в электричество. Трейдинг это именно такое устройство. Несомненно, оно может приносить доход и не малый. Однако, если ранее трейдинг решал только задачи обогащения, то в системе капитализма с человеческим лицом, он может быть вполне нормальным финансовым инструментом, способным решать вполне нормальные задачи. Например, в каких-то экстренных ситуациях, или в ситуациях заранее запланированных. Скажем, есть интересный проект по созданию белков и протеинов из насекомых, но средств у организации нету.  Есть определённая сумма, но её явно не хватает. Можно пойти в банк и взять кредит. А можно обратиться в трейдинговую компанию, чтобы она используя имеющиеся средства заработала необходимые. При этом, плата за работу во первых, существенно ниже чем то, что вы заплатите банку в итоге по кредиту, во вторых, эта плата приходит с того же мирового рынка, а не отрезается от той суммы, которая необходима для проекта. В третьих, сама трейдинговая компания своими средствами гарантирует сохранность доверенной ей суммы. Обращающийся ничего не потеряет. Это и есть разумный бизнес. При правильном подходе, все стороны оказываются в прибыли и довольны. Сроки конечно более длительные чем в банке. Иногда может потребоваться и 2 и 3 года чтобы добиться нужного результата. Но, это окупается независимостью от банка. То есть при разумном подходе, трейдинг может быть не вреден, а полезен.

Во всяком случае, когда я делала доклад на эту тему на конференции в Куала-Лумпуре в Малазии, реакция была в целом положительная. Хотя я понимаю, что схема не совсем привычная и не может показаться странной в силу общеизвестности высокого риска подобных операций. Однако. времена меняются и наши разработки позволяют свести риски к мизерным для такого рода деятельности 10%. А это ни разу не больше, чем принято в среднем для инновационных проектов, а чаще, на самом деле ниже.
Просто не надо ломиться за получением прибыли опрокидывая всё на своем пути, не надо топтать других. Нужно действовать гибко... Язык во рту постоянно существует между двумя рядами зубов, однако, он не чувствует страха быть съеденным, вредным или бесполезным :-)

0

323

Лила написал(а):

Единственное, о чём они говорят, это изменение экономики в сторону разумности. Например, не нужно вылавливать столько рыбы, сколько потом продать не сможете. Ведь не секрет, что по причинам невозможности довести рыбу до потребителя или переработать ее вовремя, часто большие массы выловленной рыбы просто уничтожают. Если слишком много апельсинов, то их тоже часто уничтожают дабы не снижать цены...  Они пишут, что если человечество начнет строя города не уничтожать природу вокруг, а вписывать города в экосистему, снижая процент грязной энергии и концентрируя финансирование на развитии источников чистой энергии, то можно сохранить до 50% того, что сегодня человечество уничтожает.
... То есть основная идея в том, чтобы с одной стороны не строить бизнес только с целью получить максимальную прибыль, с другой стороны стараться нормировать как потребление, так и экологичность экономики в целом. Внести разумность в действия. Не должно быть только прибыли ради прибыли, должна быть прибыль ради полезности. Полезность должна быть больше негативного эффекта.
Всё это не только не просто, это очень и очень не просто. И естественно, требует изменения в сознании людей. Последнее, пожалуй, самое сложное.

Последнее предложение звучит как "сложное, но не очень". Типа с некоторыми усилием, но точно решаемое.
Но.
Пример с выловом рыбы из основных в работе Э. Остром.
И для оптимального управления процессом вылова рассматривались варианты и рыночной, и плановой, и какой то промежуточной системы хозяйствования, и везде свои минусы,
То есть умными людьми как способ решения подобных проблем рассматривается изменение модели экономики на высшем уровне, что раньше делалось с помощью революций.
Такое изменение может быть не то что сложным, а невозможным.
А эксперимент по изменению психики человека?
Каково это, иметь возможность извлечь максимальную личную прибыль, и тормозить себя в целях блюдения общественных интересов.
Причем, для ведения бизнеса требуются качества совсем не альтруиста.
Как непосредственно соединить противоположное?

Лила написал(а):

Трейдинг будет существовать пока существует свободный мировой рынок. пока будут существовать разные экономики и разные валюты. Почему вы считаете, что трейдинг это вредная для экономики вещь? В чём вред?

Вы сами ранее утверждали полезность трейдинга как финансового стимула экономики.
Как понимаю, стимула ценить и оборачивать деньги, а такое стимулирование автоматически снижает ценность другой составляющей экономики (как системы хозяйствования вообще) -экологии, рачительности, всего, чем занимается этот шведский институт.
Разумный бизнес, где не надо ломиться, топтать других, то есть в целом бизнес без конкуренции-кажется полнейшей утопией.

Отредактировано Осин (19.01.2020 05:50:31)

0

324

Лила, финансирование трейдерами различных проектов-это же кредитование и без лицензии, так?
И просто интересно.
При таком успешном введении именно трейдинга, где прогнозы сбываются сильно выше 50 процентов, и сделки короткие, что вас останавливает от создания мега конторы, ведь по простой логике такая успешность может очень быстро привести вас к первому месту в списке богатых людей.
И второе, имея такой доходный бизнес, что экономически выгодное может быть в финансировании менее доходных проектов, ведь даже возможное их"выстреливание" как может быть более выгодным получения денег из денег, как говорится, без посредников.

0

325

Осин

Последнее предложение звучит как "сложное, но не очень". Типа с некоторыми усилием, но точно решаемое.

Правильная пропаганда постепенно меняет мнение людей. Коммунисты изменили мнение людей относительно способа хозяйствования :-) Не смотря на то, что эта схема имела некоторые очень слабые места, из-за которых потом и потерпела крах в итоге, люди поверили. Раньше сигареты рекламировали и рассказывали, как это круто и престижно. Люди меняли своё мнение. Сегодня пропаганда наоборот, говорит о здоровом образе жизни. И она имеет результат. Но на такие изменения, особенно в спокойной, без резких потрясений обстановке, требуется длительное время, исчисляемое годами. Но еще очень сильно влияет степень изменения. Например, власти смогли поменять идеологию общества несколько раз, но так и не отучили людей бросать мусор на улицах. В отдельных малых городах, где меньше людей, обычно чище. Если там власти конечно ведут политику чистоты. В больших городах, при тех же усилиях будет грязнее. В масштабах большой многомиллионной страны это сделать очень сложно. Особенно, если от края до края страны 8 часов на самолёте. А вот в Японии, в которой сравнимое число жителей (более 120 000 000) те же усилия приносят больше эффекта потому что Япония гораздо меньше. То есть скорость коммуникации тоже очень важна. Вообще, это отдельная большая тема из области социологии и психологии масс. Можем ее обсудить, если это интересно. Я бы сказала, что изменить сознание граждан всей страны с учётом приличного потока миграции, до состояния готовности перехода к новому типу экономики, архи сложно. Не уверена что такое возможно в современный период времени.

И для оптимального управления процессом вылова рассматривались варианты и рыночной, и плановой, и какой то промежуточной системы хозяйствования, и везде свои минусы,
То есть умными людьми как способ решения подобных проблем рассматривается изменение модели экономики на высшем уровне, что раньше делалось с помощью революций.

Совершенно верно. Нет ни одного типа экономики, который бы был идеален или совершенен. Потому, что при самых идеальных и совершенных правилах, остаётся человеческий фактор. Я подчеркну, что любая из экономик, которая не допускает абстракций о бесконечных ресурсах или о неисчерпаемом источнике энергии. То есть приближенная к реальности. Даже коммунизм, позиционируемый как идеал экономических отношений в идеальном обществе не учитывает очень многих тонкостей, которые его сделают не идеальным. Коммунизм про это ничего не говорит, то есть игнорирует. Но игнорирование реальности никогда к добру не приводила. В Индии есть такая поговорка "Если ты не хочешь жить в реальности, реальность в итоге придёт к тебе и будет жить с тобой". Сегодня люди понимают, что главная революция, которая должна произойти, должна произойти внутри нас, в нашем сознании. Тогда все внешние факторы изменить будет гораздо легче.

А эксперимент по изменению психики человека?
Каково это, иметь возможность извлечь максимальную личную прибыль, и тормозить себя в целях блюдения общественных интересов.
Причем, для ведения бизнеса требуются качества совсем не альтруиста.
Как непосредственно соединить противоположное?

Я всё же смею вас поправить. Не психики, а психологии. Это родственные слова, но смысл имеют всё же разный. Изменение психики - это отклонение от нормы, скорее заболевание. Психология не выходит за пределы нормальной психики и меняет мнение, помогает найти верное понимание, осмысление.

Если вы имеете правильное понимание и настрой внутри себя, то вам не нужно будет сдерживать себя в осознании возможности получить максимальную прибыль. Приведу простой пример. Двигаясь по улице или проспекту на автомобиле вы понимаете, что в состоянии развить гораздо большую скорость, чем остальные участники движения. Что неминуемо приведёт к столкновению. Что заставляет вас сдерживать себя? Страх повредить свой автомобиль? Да, наверное, но это скорее второстепенное. Скорее всего у вас даже не возникает мысли вдавить педаль в пол если вы в потоке. Почему? Уважение к другим участникам движения, привычка к нормам и правилам поведения. Осознание бессмысленности выжимания максимальной скорости которой в городе вы всё равно не достигнете в силу недостаточно хороших дорог и необходимости поворотов требуемых для достижения конечной точки пути.

То же самое и с прибылью. Максимизация прибыли должна быть разумной. Всё тот же язык между зубами.

Причем, для ведения бизнеса требуются качества совсем не альтруиста.
Как непосредственно соединить противоположное?

И снова, а как существует язык между зубами? :-) Соединение в себе противоположностей едва ли не самая главная задача человека на пути своего развития.

Вы сами ранее утверждали полезность трейдинга как финансового стимула экономики.

Ну не настолько глобально.. :-) Трейдинг удобный инструмент в определённых случаях. Он конечно часть экономики, он может являться стимулом в том числе. Но не стоит его выводить в основные стимулы. Всему своё место. Вы ещё учтите. что далеко не все люди расположены к трейдингу. Это скорее редкость, чем норма.

Как понимаю, стимула ценить и оборачивать деньги, а такое стимулирование автоматически снижает ценность другой составляющей экономики (как системы хозяйствования вообще) -экологии, рачительности, всего, чем занимается этот шведский институт.

Почему автоматически снижает? Не понимаю связи.

Разумный бизнес, где не надо ломиться, топтать других, то есть в целом бизнес без конкуренции-кажется полнейшей утопией.

Конкуренция может существовать. Она тоже один из стимулов. Но конкуренция честная. По определённым правилам. Хотите обогнать машину, действуйте в рамках правил дорожного движения. Уважайте своих конкурентов. Ведь победа над конкурентом дает вам дополнительный рынок сбыта, клиентов, а значит и доход. Боксёры на ринге тоже бьют друг друга по лицу. Но не добивают упавшего, а после поединка благодарят друг друга. Это проявление уважения и человечности. Но вы понимаете, что для этого у людей должен быть определённый уровень сознания.

Лила, финансирование трейдерами различных проектов-это же кредитование и без лицензии, так?
И просто интересно.

Нет, это не кредитование. Кредитование подразумевает факт передачи средств от кредитора кредитуемому и выплату процентов исчисляемых от размера тела кредита. В данном случае ситуация происходит в определённой степени обратная. Кредитуемый дает деньги как бы кредитору :-) Но в доверительное управление. А вот на это, у нас лицензия есть.  То есть мы не кредиторы. Мы помогаем собрать средства избегая кредитования. Все получаемые средства будут собственностью того, кто их потом будет вкладывать в тот или иной проект. Далее наше взаимодействие будет определяться договором. Например, мы будем иметь в дальнейшем небольшой процент от прибыли в случае, если проект станет рентабельным. А может быть и нет. Всё зависит оттого, как люди договорятся. Принимая деньги в управление, мы можем гарантировать собственными средствами сохранность средств клиента на случай нашей неудачи или части средств клиента. Можем просто оговорить процент возможных потерь. Вариантов много. Всё зависит от сумм, настроения клиента, требуемых процентов и так далее. Например, клиенту не хватает 10% от имеющейся суммы. И у него есть срок, например, 2 месяца. Я могу предложить ему 10% через месяц. Но он говорит, что ему раньше тоже не надо. Мы же не знаем все тонкости его бизнеса. Такие ситуации очень часто встречаются. Нужно через 2 месяца и точка. Остальное делайте как хотите. Отлично, значит мы работаем с нашей нормальной скоростью около 10% в месяц и фактически, 10% от его суммы кладём себе в доход. Грех жаловаться. И клиент доволен, получив свои деньги через 2 мес с 10% прибыли, которых ему не хватало. Приди он в банк, он бы получил кредит, пусть небольшой, и платил бы потом проценты какое-то время. Пусть и не большие.

Конечно, мы не боги и не можем из 100 000 за 2 месяца сделать миллион. Это или не реально или ведёт к чрезмерным рискам. Мы откажемся и не возьмёмся за такую работу. Но в принципе, клиент может взять деньги в кредит, принести нам, мы делаем больший процент, чем плата по кредиту в банке. Для нас это ничего не значит, но для клиента это повышенный риск. Я бы попыталась отговорить клиента от таких действий. Во всяком случае, попыталась бы его убедить, не вкладывать всё тело кредита, а разбить его на части.

Если придёт клиент и скажет : "вот вам 100 000 000 и мне надо через месяц 2%", я тоже откажусь, потому, что мы например, не сможем гарантировать своими средствами эти 100 000 000 или нам придётся для такой гарантии остановить все остальные проекты. То есть, я откажусь от потенциально лёгкой прибыли и возможности заработать нашей компании 8 000 000 за месяц только потому, что эта возможность не вписывается в четко определённые рамки нашей компании по соотношению риск/прибыль и определённые этические нормы отношений с клиентами.

При таком успешном введении именно трейдинга, где прогнозы сбываются сильно выше 50 процентов, и сделки короткие, что вас останавливает от создания мега конторы, ведь по простой логике такая успешность может очень быстро привести вас к первому месту в списке богатых людей.

Ну, во первых, у меня не было никогда желания быть в этом списке. Зачем мне это? У меня в жизни есть определённый набор ценностей, одна из которых свобода желаний и действий. Чем большими средствами вы обладаете, тем большая ответственность на вас лежит. Хотите вы этого или нет. Заработать деньги это лишь одна сторона медали. Вторая сторона это сохранить их и правильно распределять, управлять их движением. Всё это требует времени и сил. С определённого момента вам придётся посвящать этой работе всё своё время или создавать большую вертикальную иерархию управления чтобы справляться со всеми необходимыми делами. Ал писал, про ограниченность возможностей человека. Это так. Не совсем так как он это представлял в своей схеме, но определённая доля истины у него несомненно есть в этих словах. Будь я крупной компанией, я бы не смогла всё оставить и уехать вот так с мужем в Норвегию и заниматься там домохозяйством или музыкой в своё удовольствие. :-) И сейчас то мне всё равно приходится время от времени решать какие-то вопросы. Вот, и сейчас я же в Москве, а не в Олесунне :-) Спасибо нашему бывшему правительству :-)  Всё тот же язык между зубами. Слишком большой язык мешает жевать и наслаждаться вкусом пищи :-) Да и ворочаться ему сложнее, больше риска, что зубы начнут его кусать. :-)

И второе, имея такой доходный бизнес, что экономически выгодное может быть в финансировании менее доходных проектов, ведь даже возможное их"выстреливание" как может быть более выгодным получения денег из денег, как говорится, без посредников.

Хмм... смотрите, основная цель человека, как я считаю, как меня всегда учили, это приносить пользу другим. Зарабатывая на межбанковском рынке, я совершенно четко осознаю, что сам по себе процесс зарабатывания не связан с принесением пользы другим. Светит Солнце, мы получаем от него энергию. Просто так, ничего не делая. Потом эту энергию мы направляем на что-то полезное. На освещение, на отопление домов, на работу каких-то механизмов приносящих нам пользу....

Валютный рынок - то же самое Солнце. Я просто научилась эффективно забирать у него энергию. Чтобы создать пользу, её надо направить на что-то, что принесёт пользу другим. Тогда я не буду нарушать своё предназначение. Это уже идеология. Изначальная идеология, которая позволяет мне заниматься тем, чем я занимаюсь.
Я не говорила никогда, что вложение средств или участие в каких то проектах, приносит больше выгоды чем торги. Приносит меньше. Иногда гораздо меньше. Но приносит прибыль :-) Небольшую, но приносит. Если у меня нет цели заработать все деньги мира, а такой цели у меня нет, то я имея в своем распоряжении хороший мощный источник энергии, могу просто создать больше пользы. присоединится к большему числу проектов, создающих пользу другим. Каждый приносит например 1000 в месяц. 10 проектов приносят 10 000. Хочешь 20 000? Создай или присоединись еще к 10 проектам приносящим пользу и дающих по 1000 в месяц и будет у тебя 20 000. Вот, такая примерно логика. Когда я не испытываю проблем с основными потребностями, согласно пирамиде Маслоу, я плавно перехожу на более высокие уровни, твёрдо стоя на уже пройденных. Мне нет необходимости расталкивать других локтями и ходить по их головам. Я предпочитаю уважать своих партнёров и конкурентов, находить с ними взамовыгодные условия. Где то я притормаживаю, пропуская человека вышедшего на обгон, не иду на обгон, если на встречной другая машина... Говорю спасибо если меня пропускают... и так далее.

Отредактировано Лила (19.01.2020 11:29:10)

0

326

Лила написал(а):

Правильная пропаганда постепенно меняет мнение людей.

Несомненно, но есть две заковыки - 1. где реальная сила, желающая изменить сознание людей в русле антипотребительства, достаточности и 2. как отнесется к такой деятельности  реальная сила, действующая на принципах безоговорочного роста доходов, максимального извлечения прибыли.
Есть и третья заковыка - мнение мнением, но эгоистичную природу человека - можно ли изменить в принципе?

Нет ни одного типа экономики, который бы был идеален или совершенен. Потому, что при самых идеальных и совершенных правилах, остаётся человеческий фактор. .. Даже коммунизм, позиционируемый как идеал экономических отношений в идеальном обществе не учитывает очень многих тонкостей, которые его сделают не идеальным. Коммунизм про это ничего не говорит, то есть игнорирует. ... Сегодня люди понимают, что главная революция, которая должна произойти, должна произойти внутри нас, в нашем сознании. Тогда все внешние факторы изменить будет гораздо легче.

Да бог с ней, идеальной экономикой. Нам бы оптимальную.
Проблемы коммунизма - откуда? Его тонкости вроде как не проговаривались, было как потом разберемся. Или были?
Было, что ему предшествует изменение сознания людей, точно как и вы для менее сложных изменений показываете обязательность той же процедуры.

Я всё же смею вас поправить. Не психики, а психологии. Это родственные слова, но смысл имеют всё же разный. Изменение психики - это отклонение от нормы, скорее заболевание. Психология не выходит за пределы нормальной психики и меняет мнение, помогает найти верное понимание, осмысление.

Первоначально я написал о психологии, но потом заменил на психику.
Поскольку психология все таки учение, наука, и как раз о психике человека. Хотя употребляется слово иногда как "Совокупность психических процессов"
В любом случае, для переделки сознания до степени отсутствия основных потребностей, которые и формируют бизнесменов, психолога и общественного мнения мало. Нужен психиатр с таблетками или стрессовая терапия (как у Сталина И.В). И то, не факт, что поможет.
Проще вопрос решить без спроса бизнеса, поставив в нужные условия. Для этого надо обманным путем(в тайне от крупного бизнеса) достигнуть политической власти, и заручившись поддержкой СМИ, народа, создать соответствующую законодательную базу. В этих условиях, если не получится скинуть новую власть, будет пофиг, насколько алчен бизнесмен - а рамки то вот они. Крутись в новом беличьем колесе.

Что заставляет вас сдерживать себя? Страх повредить свой автомобиль?

ПДД, причем после серьезной работы по заставить их уважать.
И даже после этого самая активная часть населения, из которой вырастают бизнесмены, не очень сдерживают себя и не очень уважают других участников движения. Это не только у нас.

Соединение в себе противоположностей едва ли не самая главная задача человека на пути своего развития.

Это ожидаемый ответ, по диалектике, единство противоположностей. Но на самом деле противоположности сначала отдельно, потом они вместе являются чем то новым.

Вы сами ранее утверждали полезность трейдинга как финансового стимула экономики.

Ну не настолько глобально..  Трейдинг удобный инструмент в определённых случаях. Он конечно часть экономики, он может являться стимулом в том числе. Но не стоит его выводить в основные стимулы. Всему своё место. Вы ещё учтите. что далеко не все люди расположены к трейдингу. Это скорее редкость, чем норма.

Основным стимулом я его и не показывал.

Как понимаю, стимула ценить и оборачивать деньги, а такое стимулирование автоматически снижает ценность другой составляющей экономики (как системы хозяйствования вообще) -экологии, рачительности, всего, чем занимается этот шведский институт.

Почему автоматически снижает? Не понимаю связи.

Ну как же!
В рамках проектов шведского этого института - разумность хозяйствования. Рынок же - стихия, без разумности в принципе.
Соответственно рыночные механизмы во всей красе - не соответствуют заявленным целям.
Возможно лишь их дозированное использование под контролем, иначе - аннигиляция.
Раз дозированное использование, то и дозированное стимулирование. Что нормально, я так думаю, достигается в рамках классического способа обращения, Т-Д-Т

Конкуренция может существовать. Она тоже один из стимулов. Но конкуренция честная. По определённым правилам. Хотите обогнать машину, действуйте в рамках правил дорожного движения. Уважайте своих конкурентов. Ведь победа над конкурентом дает вам дополнительный рынок сбыта, клиентов, а значит и доход. Боксёры на ринге тоже бьют друг друга по лицу. Но не добивают упавшего, а после поединка благодарят друг друга. Это проявление уважения и человечности. Но вы понимаете, что для этого у людей должен быть определённый уровень сознания.

Уважаемый мною Аллен Карр, в рамках осознания ненужности курения, показывал, что бросить курить (или не начитнать курить) - легко, если понимаешь причины курения. Но дозировать курение - чрезвычайно сложно, требует постоянного напряжения воли.
То есть большая разница -не курить вообще и курить дозированно. В одном случае усилия не прилагаются, во втором- прилагаются огромные.
И это верно.
Существующая честно конкуренция - это как дозированное курения, неустойчивый процесс.
По поводу уважения человечности - такое уважение обязательно для политиков, бизнесу это как собаке пятая нога. Находящийся в скандинавском проекте бизнес - это отдельный озабоченный мировыми проблемами контингент, не типичный для всего бизнеса. Это выстрелит лишь в случае, если этим проникнется бизнес крупнейший, например в США.
Но там это невозможно, там явно рулит как промежуточная цель экспансия.
И это... боксеры у вас какие то неестественно великодушные. Не приходилось видеть, как в запале лупят соперника, пока арбитр не оттащит? Свистки перегорают...Обнимаются - правила поведения такие, да и отходняк имеет место.

Ну, во первых, у меня не было никогда желания быть в этом списке. Зачем мне это? У меня в жизни есть определённый набор ценностей, одна из которых свобода желаний и действий. Чем большими средствами вы обладаете, тем большая ответственность на вас лежит. Хотите вы этого или нет. Заработать деньги это лишь одна сторона медали. Вторая сторона это сохранить их и правильно распределять, управлять их движением. Всё это требует времени и сил. С определённого момента вам придётся посвящать этой работе всё своё время или создавать большую вертикальную иерархию управления чтобы справляться со всеми необходимыми делами. Ал писал, про ограниченность возможностей человека. Это так. Не совсем так как он это представлял в своей схеме, но определённая доля истины у него несомненно есть в этих словах. Будь я крупной компанией, я бы не смогла всё оставить и уехать вот так с мужем в Норвегию и заниматься там домохозяйством или музыкой в своё удовольствие.

Ну и создавайте иерархию, ее создают люди и более простые. Михаил Гуцериев - занимается творчеством, наверняка  путешествует, яхты там...
Это у вас отговорки. Тем более, как вы говорите, "основная цель человека, как я считаю, как меня всегда учили, это приносить пользу другим".
То есть первое место в списке - чисто большая возможность приносить пользу другим. Давайте-давайте, не отлынивайте.
И все таки, чисто математически, при условии наличия любого количества помощников - сколько времени надо для получения состояния в 1 млрд. у.е. со старта в 100 у.е. , пользуясь вашими наработками в трейдинге?

Хмм... смотрите, основная цель человека, как я считаю, как меня всегда учили, это приносить пользу другим. Зарабатывая на межбанковском рынке, я совершенно четко осознаю, что сам по себе процесс зарабатывания не связан с принесением пользы другим. Светит Солнце, мы получаем от него энергию. Просто так, ничего не делая. Потом эту энергию мы направляем на что-то полезное. На освещение, на отопление домов, на работу каких-то механизмов приносящих нам пользу....

Валютный рынок - то же самое Солнце. Я просто научилась эффективно забирать у него энергию. Чтобы создать пользу, её надо направить на что-то, что принесёт пользу другим. Тогда я не буду нарушать своё предназначение. Это уже идеология. Изначальная идеология, которая позволяет мне заниматься тем, чем я занимаюсь.
Я не говорила никогда, что вложение средств или участие в каких то проектах, приносит больше выгоды чем торги. Приносит меньше. Иногда гораздо меньше. Но приносит прибыль :-) Небольшую, но приносит. Если у меня нет цели заработать все деньги мира, а такой цели у меня нет, то я имея в своем распоряжении хороший мощный источник энергии, могу просто создать больше пользы. присоединится к большему числу проектов, создающих пользу другим. Каждый приносит например 1000 в месяц. 10 проектов приносят 10 000. Хочешь 20 000? Создай или присоединись еще к 10 проектам приносящим пользу и дающих по 1000 в месяц и будет у тебя 20 000. Вот, такая примерно логика. Когда я не испытываю проблем с основными потребностями, согласно пирамиде Маслоу, я плавно перехожу на более высокие уровни, твёрдо стоя на уже пройденных. Мне нет необходимости расталкивать других локтями и ходить по их головам. Я предпочитаю уважать своих партнёров и конкурентов, находить с ними взаимовыгодные условия. Где то я притормаживаю, пропуская человека вышедшего на обгон, не иду на обгон, если на встречной другая машина... Говорю спасибо если меня пропускают... и так далее.

Если все обстоит именно так, то тогда понятно, где зарыта собака поддержки существующего образа хозяйствования.
Будучи практически альтруистом, вы просто не состоянии понять логику поведения акул бизнеса, наделяя их знакомыми вам чертами. Как человечностью. Капитализм с человеческим лицом... надо же так придумать.
Был у меня более менее знакомый хороший человек, ушедший в бизнес довольно успешно.
И вот по мере упрочнения бизнеса, роста богатства и с течением времени, облик этого милого ранее человека все более терял привычную нам человечность. Не наоборот. Хотя, можно под человечностью понимать как в Атлант расправил плечи - забота исключительно о прибыли -опосредованно человечна, поскольку в итоге приносит пользу людям.

У вас история, мне кажется, отличается. Доход вы получаете не из труда своих работников, а из некого сосуда, где работники просто помогают его черпать. они не создают дополнительную стоимость, которую вы присваиваете. Соответственно, у вас отношение к ним может быть без потери человеческого лица.

Отредактировано Осин (19.01.2020 18:57:35)

0

327

Осин

Несомненно, но есть две заковыки - 1. где реальная сила, желающая изменить сознание людей в русле антипотребительства, достаточности и 2. как отнесется к такой деятельности  реальная сила, действующая на принципах безоговорочного роста доходов, максимального извлечения прибыли.
Есть и третья заковыка - мнение мнением, но эгоистичную природу человека - можно ли изменить в принципе?

Мы не говорим сейчас о том, как это сделать. Я не Ал и не беру на себя ответственность придумать как изменить. :-)
Я говорю, что теоретически это не невозможно. Конечно, основная масса современного бизнеса воспримет это без особой радости. Просто так без мотивации многие будут сопротивляться. То есть сначала должно постепенно меняться сознание. Только вслед за ним бизнес.

Да бог с ней, идеальной экономикой. Нам бы оптимальную.
Проблемы коммунизма - откуда? Его тонкости вроде как не проговаривались, было как потом разберемся. Или были?

Нет, не было... я и сказала. что о многих вообще ничего не сказано. Но они никуда не исчезли. А строить по принципу "начнём, а там по мере строительства разберёмся" это обречь себя на многократное разрушение и попытки сделать снова.
Оптимальную? :-) До неё еще далеко. Россия минимум на 70 лет отстала и вынуждена всё проходить с нуля.

Проще вопрос решить без спроса бизнеса, поставив в нужные условия. Для этого надо обманным путем(в тайне от крупного бизнеса) достигнуть политической власти, и заручившись поддержкой СМИ, народа, создать соответствующую законодательную базу. В этих условиях, если не получится скинуть новую власть, будет пофиг, насколько алчен бизнесмен - а рамки то вот они. Крутись в новом беличьем колесе.

Заведомо провальный вариант. Начинать дело с сокрытия чего-то от других в рамках одной страны, одного народа, это прямой путь к разъединению и конфронтации. Опять приведу Японию в пример. Япония после 1945 года. Выйти из кризиса и создать одну из мощнейших экономик в мире помогло именно доверие и согласие между бизнесом и властью. А вы предлагаете начать с тайных интриг... Кто же после этого пойдёт говорить с властью, которая заключает договоры тайком?

ПДД, причем после серьезной работы по заставить их уважать.

Значит, работа достигла результата. Это очень важный момент. Значит можно менять сознание. И в лучшую сторону тоже.

И даже после этого самая активная часть населения, из которой вырастают бизнесмены, не очень сдерживают себя и не очень уважают других участников движения. Это не только у нас.

В Норвегии я пока еще не видела ни одного наглого водителя. Конечно, я еще и года не прожила там, но ездили мы по стране много. Проехали почти всю Европу. Процент не уважающих очень невысокий. Получается, что там нет бизнесменов? :-) Уважение на дорогах не зависит от того бизнесмен человек или нет. Более того, крупные бизнесмены ездят не сами, а с водителем. И те очень корректны. :-) От воспитания зависит.  Я бы сказала, что это голословное утверждение. Если же люди называющие себя бизнесменами  не уважают на дорогах других, то они и бизнес так же ведут. Долго не продержатся. Их время довольно быстро пройдёт. Это поведение а-ля 90-е. Но это лишь эпизод, а не показатель всего бизнеса. Это как раз ситуация, когда дикий неграмотный народ пробует что такое бизнес и ему срывает крышу от кажущейся вседозволенности. :-) Это не бизнес.

Это ожидаемый ответ, по диалектике, единство противоположностей. Но на самом деле противоположности сначала отдельно, потом они вместе являются чем то новым.

Новым взглядом на мир, новым пониманием, новым поведением.

В рамках проектов шведского этого института - разумность хозяйствования. Рынок же - стихия, без разумности в принципе.

То есть как без разумности? Разве рынок не есть совокупное мнение людей по поводу стоимости того или иного актива? Зачем же вы людей вот так просто лишили способности мыслить? :-)  Неразумность и непредсказуемость это разные вещи. Тот факт, что люди не могут точно предсказывать, не говорит о неразумности рынка. Лишь о неумении это делать.
Рынок состоит из двух противоположных сил. Одна стремит его к хаосу, другая к порядку. Они находятся в постоянном движении и противоречии. То одна побеждает, то вторая. Но ведь это нормально. Берите от рынка в той его фазе, когда он упорядочен. Всего то делов :-) Вас не удивляет, что люди в основном днём работают, а ночью спят? Почему тогда рынок не может так же менять условные день и ночь в своем проявлении? Стоит лишь научиться различать их. Ну и далее, даже если рынок стихия, почему нельзя использовать стихию разумно и с пользой? Океан - стихия, ветер- стихия... Солнце стихия. Это не мешает людям использовать их для получения электричества. Так что всё равно не вижу противоречий....

Существующая честно конкуренция - это как дозированное курения, неустойчивый процесс.

Это если у вас волки голодные. Если волки сыты, то и овцы целы.

По поводу уважения человечности - такое уважение обязательно для политиков, бизнесу это как собаке пятая нога.

Пока у бизнесменов в головах дикий вой джунглей, конечно... Типично для Российского бизнеса сегодня. :-)

Находящийся в скандинавском проекте бизнес - это отдельный озабоченный мировыми проблемами контингент, не типичный для всего бизнеса.

Тем не менее он есть и он не в отдельно взятой стране. Китайский бизнес тоже не типичный. Но по другим параметрам. Все приняли за шаблон американскую систему. Но и она уже меняется. Это тут в России еще многие думают об американской системе и судят о ней по фильмам... Но и она вынуждена меняться. Жизнь заставляет.

Но там это невозможно, там явно рулит как промежуточная цель экспансия.

Какая же экспансия, когда американский бизнес сейчас наоборот стремится вернуться в страну всеми силами и даже законы начинает издавать для этого? Их экспансия принесла им много проблем и создала сильных конкурентов :-)

И это... боксеры у вас какие то неестественно великодушные. Не приходилось видеть, как в запале лупят соперника, пока арбитр не оттащит?

Приходилось. Да. бои в октогоне, ММА и все такое... Видела. Да. там драка. По тем правилам. Но даже разбитые носы не отменяют уважения. То есть в пах все же стараются не бить, в затылок, локтями в лицо... И так далее. Ну, может быть бокс не самый удачный пример. Любой другой спорт возьмите... шахматы :-) Гонки формулы 1, волейбол. Плавание отличный пример.

Ну и создавайте иерархию, ее создают люди и более простые. Михаил Гуцериев - занимается творчеством, наверняка  путешествует, яхты там...

Я тоже путешествую :-) Я не отказываю себе в путешествиях. При этом я путешествую так, как нравится мне. И мне не нужна для этого яхта. И творчеством занимаюсь. Пишу вместе с другими сотоваришами музыку... И мне при это вовсе не надо быть как Михаил Гуцириев.

Я создаю иерархию. Ту, которая мне интересна.

Это у вас отговорки. Тем более, как вы говорите, "основная цель человека, как я считаю, как меня всегда учили, это приносить пользу другим".

Отговорки от чего??? Не поняла смысла тут...

То есть первое место в списке - чисто большая возможность приносить пользу другим. Давайте-давайте, не отлынивайте.

Хмм... моё поколение иначе смотрит на такие вещи. Я говорю. что человек должен приносить пользу другим. Да. это так. Вы говорите, что давай приноси ещё больше пользы и ещё... то есть разгоняйся пока машина тянет. Я не буду так делать никогда. Я буду приносить пользу пока мне это доставляет комфорт, пока я сама ощущаю удовольствие в понятном мне ритме. Бросать все силы на достижение максимально возможного показателя полезности я не буду. Мне это не нужно. Я ни с кем не соревнуюсь, я никого не догоняю и не перегоняю. Я еду в своём личном, комфортном мне ритме, не оглядываясь на Гейтсов, Соросов, Ротенбергов, Цукербергов или Гуцериевых. Мне совершенно безразлично сколько у них денег и что их возможности больше моих. Для меня главное гармония. Внутреннее ощущение того. что мне нравится делать то, что я делаю. Мои основные потребности я покрываю с хорошим запасом. Зачем перенапрягаться, зачем влезать в отношения или бизнес, который приносит больше гимора чем спокойствия?

И все таки, чисто математически, при условии наличия любого количества помощников - сколько времени надо для получения состояния в 1 млрд. у.е. со старта в 100 у.е. , пользуясь вашими наработками в трейдинге?

Если построить простую прогрессию, то через 20 лет и 9 мес. Но это на самом деле не так, поскольку по мере увеличения суммы, вы сможете увеличивать лот более мелкими и соответственно частыми шагами. Это техническая особенность такой торговли. Следовательно, это может сократить срок примерно на 1/3 минимум. То есть вроде бы срок уменьшается примерно до 13 лет. Но с увеличением суммы вложения, со временем, после 200 000 000 вам начнут снижать кредитное плечо. Это тоже определённая особенность. То есть вы начнёте зарабатывать несколько меньший процент на общую сумму. Это уже огромные суммы, потому что предположим, что вы достигли капитала в 100 000 000 а в рынке ваш запрос будет выглядеть как 10 000 000 000 Единовременно такую сумму могут себе позволить держать в рынке постоянно только очень крупные компании. Из расчёта на одного клиента :-)
ТО есть я не могу точно сказать сколько времени надо, но скажу так - дофига :-) Но не понятно нафига.

вы просто не состоянии понять логику поведения акул бизнеса, наделяя их знакомыми вам чертами.

Ну, уж совсем то дурочку из меня делать не надо. Я прекрасно понимаю и логику и мотивы акул, кашалотов, каракатиц, шакалов и других тварей многообразного бизнес мира. Многие из них как раз ко мне и приходят.

Я не говорю, что бизнес таков. Я говорю, что он может быть иным. Более того, примеры я вижу. И далеко не в области трейдинга.

У вас история, мне кажется, отличается. Доход вы получаете не из труда своих работников, а из некого сосуда, где работники просто помогают его черпать. они не создают дополнительную стоимость, которую вы присваиваете. Соответственно, у вас отношение к ним может быть без потери человеческого лица.

Я вот одного не могу понять, а почему таким непреодолимым камнем преткновения в сознании многих людей стала эта самая прибавочная стоимость? Что такого в том, что капиталист присваивает часть стоимости? Причём, самое забавное в том, что когда её присваивает капиталист, это плохо. Когда её же присваивает государство, даже в большем объёме это нормально? С точки зрения работника вообще не важно кто что присвоил. Гораздо важнее сколько при этом получает работник. И ведь история краснющей алой летной показала, что не получается по факту отнимать в пользу государства не давая достаточно населению и всё время только обещая и обещая, что завтра станет жить лучше. Какое-то время на энтузиазме еще становится лучше, но потом то... секунда невесомости и привет - полетели с ускорением обратно.
И ведь если посчитать, то процесс обрушения с точки 0 условно принятой за 1975 год, занял всего 1/5 по времени всего периода строительства светлого будущего. Будете смеяться, но это примерно совпадает по пропорциям, которые демонстрирует рынок во время коррекций трендов. То есть, как я уже много раз говорила. тут действуют какие - то законы гораздо большего масштаба, чем мы можем себе вообразить. Ибо и то и другое им подчиняется.

Я не понимаю принципиальности многих людей упирающихся в некую выдуманную ими несправедливость того, что капиталист присваивает часть прибавочной стоимости. Они не понимают, что иначе система не будет работать. Любая система в принципе. Почему люди хотят чтобы люди делились чем-то с другими и сами не хотят делиться. не хотят отдать часть созданного ими? Хотят всё забрать себе? Или чего они хотят? Пока что похоже на то как у Булгакова в "Собачьем Сердце" взять всё и поделить. :-)

Бизнес делают люди. Участвуют в бизнесе тоже люди. И капиталисты и наёмные работники всё те же люди. Сознание должно меняться и у тех и у других. Иначе не будет гармонии и понимания. Пока есть люди. ратующие за то, чтобы рабочий получал всю созданную им прибавочную стоимость, ни одна вообще экономическая система работать не будет. В реальных, не фантастических условиях, без сферических коней в вакууме.

0

328

Лила написал(а):

есть, как я уже много раз говорила. тут действуют какие - то законы гораздо большего масштаба, чем мы можем себе вообразить. Ибо и то и другое им подчиняется.

Это вы,  ВЫ,  не можете себе вообразить,  говорите за себя. А если бы не гнобили тех,  кто понимает, то давно и сами поняли.

Подпись автора

Fortuna non permanet in aeternum

0

329

Лила написал(а):

Бизнес делают люди. Участвуют в бизнесе тоже люди. И капиталисты и наёмные работники всё те же люди. Сознание должно меняться и у тех и у других. Иначе не будет гармонии и понимания. Пока есть люди. ратующие за то, чтобы рабочий получал всю созданную им прибавочную стоимость, ни одна вообще экономическая система работать не будет. В реальных, не фантастических условиях, без сферических коней в вакууме.

Уважаемая Лила с позиций литератора, мне очень нравится, как вы при помощи слов создаёте свои мысли. Ваш диалог с Осиным мне доставляет большое удовольствие.
Вы говорите о ратующих за то, что бы рабочий получал всю созданную им прибавочную стоимость и далее вы говорите, что при таких условиях ни одна экономическая система работать не будет. Ваша фраза - "ни одна экономическая система", мне режет слух. У меня к вам вопрос - А, сколько вы вообще знаете экономических систем!? Перечислите их мне пожалуйста. Мне весьма интересно и важно увидеть/услышать этот перечень из ваших уст.
Лично я знаю только одну экономическую систему, система которая формировалась не в течении лет, столетий, тысячелетий, а на протяжении всего исторического этапа развития человечества начиная от младенческого первобытного "коммунизма" и до сегодняшнего дня старческого "капитализма."
Многие люди в том числе и ратующие за то, что бы рабочий получал всю им прибавочную стоимость или ратующие за обратное, прибывают в иллюзии,  не видят и как следствие ни понимают реальности.
Многие люди считают то, что капиталистическая и социалистическая экономическая система, это разные системы. Это величайшее людское заблуждение современного человечества. Это одна и та же система. Просто на одном этапе развития экономической системы финансовые доходы стекаются в казну определённой части людей (капитализм), на другом этапе развития экономической системы все финансовые потоки стекаются в единый центр. Единый финансовый центр это уже финансовая империя, где все подчинены и контролируются этим единым центром.  Люди этот исторический период существования единого финансового центра / финансовой империи например в России, назвали "социализмом". Да этот исторический период развития человечества можно назвать как угодно хоть "социализмом", хоть "монополизмом", хоть "чёртом с рогами", но при этом надо видеть и понимать, то что социалистический финансовый монополизм подчинения единому центру, это не другая экономическая система, а просто другая модель. Если говорить образно, то в качестве примера можно взять другую систему, например систему мобильного телефона смартфон разных моделей 1 и 5. Только великие слепые глупые дураки, будут утверждать то, что смартфон модели 1 и смартфон модели 5 это разные технические системы. Только великие слепые дураки, будут утверждать то, что экономические модели капитализма и социализма, это разные финансовые системы.

Сегодня люди в Россия разделилась на два лагеря "белых и красных" слепцов, глупцов, дураков. Одни ругают социалистическую модель развития человечества и хвалят капиталистическую модель, а вторые наоборот. Если провести аналогию с мобильным телефоном смартфон, то одни глупцы хвалят старую модель 1 так как к ней привыкли и ругают старую модель 5 так как ни черта в ней не понимают и не могут разобраться, вторые напротив разобрались в новой модели и хвалят  и ругают старую. Третьи глупцы вообще ничего не понимают в этой системе и судят о модели 1 и 5 лишь по  дизайну, внешнему оформлению.

В своё время жил гениальный глупец по имени Владимир Ульянов, который говорил " крах (смерть) капитализма не избежен".
И многие люди как попугаи в России начали повторять - крах капитализма неизбежен - крах капитализма неизбежен...
А, тех людей, кто не хотел это повторять, то их через общеобразовательную дисциплину, которой дали название "научный коммунизм" принуждали, заставляли это цитировать. В итоге сформировалось общество людей не умеющих самостоятельно думать зомбированных людей.

Многие люди ругающие социалистическую монополистическую экономическую модель, подобны людям ругающим более совершенную  модель мобильного телефона смартфон.  Эти люди ни черта не понимают в системе и начинают ругать не систему, а внешний дизайн системы - товарищ Сталин плохой, цвет плохой, Сталин злой, звонок плохой...

Лила, я пророчить не берусь, но ясно вижу то, человечество построит в далёком будущем более совершенную экономическую модель, которой люди дали название " коммунизм". Появление этой совершенной экономической модели естественно, так же как и появление более совершенных моделей мобильных телефонов.

И вы правы в том, что на данном уровне мышления, сознания людей создание новой экономической модели просто не возможно.

Отредактировано Ашас (20.01.2020 03:07:23)

Подпись автора

[b]Если ты начинаешь разочаровываться в людях – не пугайся, ты на правильном пути.[/b]

0

330

Лила написал(а):

Осин

Несомненно, но есть две заковыки - 1. где реальная сила, желающая изменить сознание людей в русле антипотребительства, достаточности и 2. как отнесется к такой деятельности  реальная сила, действующая на принципах безоговорочного роста доходов, максимального извлечения прибыли.
Есть и третья заковыка - мнение мнением, но эгоистичную природу человека - можно ли изменить в принципе?

Мы не говорим сейчас о том, как это сделать. Я не Ал и не беру на себя ответственность придумать как изменить.
Я говорю, что теоретически это не невозможно. Конечно, основная масса современного бизнеса воспримет это без особой радости. Просто так без мотивации многие будут сопротивляться. То есть сначала должно постепенно меняться сознание. Только вслед за ним бизнес.

Теоретически это наверное возможно, но моё про закавыки - это про скорее непреодолимые препятствия, но на сегодняшний момент времени.
Теории революции, что кто то чего то хочет но не может, и только тогда! - это наверняка имет подтверждение в поведении систем любого рода. Ну или части систем.
Пока мотивация для кардинальных перемен, в том числе перемены сознания, недостаточна, и достаточные изменения в сторону мягкого капитализма или другой системы хозяйствования маловероятны. Пока петух жаренный не клюнет...
Но все когда нибудь изменится, может при плавном нарастании проблем определится какая то "точка бифуркации", или катастрофическое развитие ситуации преопределит необходимость перехода.
Предпосылок "всякого" достаточно - климатические изменения и затопления, взрывная миграция с перенаселенных голодных мест, техногенные катастрофы, зреющие мировые войны.
В любом случае удобно, когда в запасе есть готовые, разработанные правила поведения на всякий такой случай.

Проще вопрос решить без спроса бизнеса, поставив в нужные условия. Для этого надо обманным путем(в тайне от крупного бизнеса) достигнуть политической власти, и заручившись поддержкой СМИ, народа, создать соответствующую законодательную базу. В этих условиях, если не получится скинуть новую власть, будет пофиг, насколько алчен бизнесмен - а рамки то вот они. Крутись в новом беличьем колесе.

Заведомо провальный вариант. Начинать дело с сокрытия чего-то от других в рамках одной страны, одного народа, это прямой путь к разъединению и конфронтации. Опять приведу Японию в пример. Япония после 1945 года. Выйти из кризиса и создать одну из мощнейших экономик в мире помогло именно доверие и согласие между бизнесом и властью. А вы предлагаете начать с тайных интриг... Кто же после этого пойдёт говорить с властью, которая заключает договоры тайком?

Случай Японии - возможно единственный, исключительный, и навряд ли может быть действенным примером для всех. (все таки к моменту взаимодействия власти и бизнеса в Японии все таки была своеобразная ситуация, созданная и усилиями оккупационных властей. Я  что то почитал на эту тему)
Все всё скрывают, вон Греф говорит, что так и надо, народу вредно знать правду.
Но я вариант приводил не всерьез, потому что от крупного бизнеса фиг что такое скроешь.

В Норвегии я пока еще не видела ни одного наглого водителя. Конечно, я еще и года не прожила там, но ездили мы по стране много. Проехали почти всю Европу. Процент не уважающих очень невысокий. Получается, что там нет бизнесменов? :-) Уважение на дорогах не зависит от того бизнесмен человек или нет. Более того, крупные бизнесмены ездят не сами, а с водителем. И те очень корректны. :-) От воспитания зависит.  Я бы сказала, что это голословное утверждение. Если же люди называющие себя бизнесменами  не уважают на дорогах других, то они и бизнес так же ведут. Долго не продержатся. Их время довольно быстро пройдёт. Это поведение а-ля 90-е. Но это лишь эпизод, а не показатель всего бизнеса. Это как раз ситуация, когда дикий неграмотный народ пробует что такое бизнес и ему срывает крышу от кажущейся вседозволенности. :-) Это не бизнес.

Есть знакомые в Германии, по их "показаниям" немцы в целом горазды нарушать ПДД, если есть вероятность не попасться.
Скорее в Европе много камер и большие штрафы.
И соответствующее поведение даже не знаю чего результат - выросшего сознания или хорошей дрессуры.
Рядом с нашим городом есть новый спальный район, отдельно расположенный, в хорошем стиле строяшийся, красивенький, в чистом месте, с большой коттеджной застройкой и домами до трех этажей. Разрешенная скорость в нем -20 км/час.
И водители в нем как будто не наши. Ездят не возможные до наказания 40, а не более 20! Никакой дикости, всегда пропустят друг друга, пипец. Заезжая туда иногда, даже теряешся.
Но выехав на трассу, становятся нашими привычными людьми. Вжик-вжик- взлет /посадка- пошел нах...!
Про спокойных бизнесменов - есть такое, отчасти. Спокойно встанут где не положено, спокойно едут по встречке или по обочине при пробке. Поскольку у них важные дела.
Конечно, полицейский режим в Европе свое дело делает, стыдно солидному человеку получать дюлей от пусть мелклго служителя закона, да и возможно закрыта там возможность ездить с бесконечным количеством пусть даже оплаченных штрафов.
Но в целом поведение из 90-х - оно же в природе человека, при социализме гуманизм что то так резко из людей не пер.
И в целом манера еды и предрасположенность к бизнесу связаны, это примерно от одних свойств характера.
По западным фильмам лет 50-60 назад и поведение бизнесменов, и поведение полицейских, и манеры еды на дорогах схожи с нашими начиная с 90-х. Успокоились они, "ихние" бизнесмены и полицейские относительно недавно, получается.
Возможно, это следствие какого то перераспределения своей такой активности, сублимации.

В рамках проектов шведского этого института - разумность хозяйствования. Рынок же - стихия, без разумности в принципе.

То есть как без разумности? Разве рынок не есть совокупное мнение людей по поводу стоимости того или иного актива? Зачем же вы людей вот так просто лишили способности мыслить? :-)  Неразумность и непредсказуемость это разные вещи. Тот факт, что люди не могут точно предсказывать, не говорит о неразумности рынка. Лишь о неумении это делать.
Рынок состоит из двух противоположных сил. Одна стремит его к хаосу, другая к порядку. Они находятся в постоянном движении и противоречии. То одна побеждает, то вторая. Но ведь это нормально. Берите от рынка в той его фазе, когда он упорядочен. Всего то делов :-) Вас не удивляет, что люди в основном днём работают, а ночью спят? Почему тогда рынок не может так же менять условные день и ночь в своем проявлении? Стоит лишь научиться различать их. Ну и далее, даже если рынок стихия, почему нельзя использовать стихию разумно и с пользой? Океан - стихия, ветер- стихия... Солнце стихия. Это не мешает людям использовать их для получения электричества. Так что всё равно не вижу противоречий....

Думаю, нет совокупного мнения при рынке вообще. Усреденное - еще возможно. Это как полтора земплекопа. Не может быть рынок разумным, но не от неспособности людей мыслить. Разумное ведение хозяйства - это плановое хозяйство, по определению. Разум - это и способность к абстактному мышлению.
Неразумность и непредсказуемость как разные или одинаковые вещи? Интересно, надо подумать. Потом.
Рынок, как понимаю я, это автоматическая система, связанная с производством, и работающая на основе анализа доходов от производства, отдельные разумные акты по производству сшиты между собой во многом случайным образом возникающими связями, желаниями и препочтениями потребителей и непредсказуемыми результатами конкуренции. Конкурентная борьба хоть и осуществляется разумными людьми, но  сам факт такого сражения говорит о его неразумном, диком происхождении. Почему не договориться, а сражаться?

... там явно рулит как промежуточная цель экспансия.

Какая же экспансия, когда американский бизнес сейчас наоборот стремится вернуться в страну всеми силами и даже законы начинает издавать для этого? Их экспансия принесла им много проблем и создала сильных конкурентов

У США пропадает желание распространять политическое и экономическое ощутимое влияние на весь мир? Вы шутите?
Что производство стремятся вернуть в страну, про это слышно, ведь смешно - у самой сильной державы только 20 процентов экономического сектора связаны непосредствено с призводством.

Это у вас отговорки. Тем более, как вы говорите, "основная цель человека, как я считаю, как меня всегда учили, это приносить пользу другим".

Отговорки от чего??? Не поняла смысла тут...

Отговорки от необходимости вам занять первое место в списке. Шутка.

Я вот одного не могу понять, а почему таким непреодолимым камнем преткновения в сознании многих людей стала эта самая прибавочная стоимость? Что такого в том, что капиталист присваивает часть стоимости? Причём, самое забавное в том, что когда её присваивает капиталист, это плохо. Когда её же присваивает государство, даже в большем объёме это нормально? С точки зрения работника вообще не важно кто что присвоил.

Это очень интересный вопрос. Видимо, есть большая разница от того, кто присвоил.
Когда владелец один человек, он, имея соответствующие возможности, реализует в том числе и скрываемые в норме от других желания. Человек животное окультуренное, и окультуренное в значительной части внешне ( поведение в обществе). Но понимаем, что многие дикости и нехорошести в человеке просто под спудом, не отсутствуют вообще. И наличие хоть небольшого коллектива во владении, хотя бы два человека, меняет характер владения - невозможно свободно реализовывать мерзкие вещи.
В единичном владении может возникунть мысль обмануть кого то, подставить конкурента и так далее.
В даже парном владении человеку придется излагать такие темные мысли вслух, чему мешает его культура.
Двое с какой то вероятность все таки смогут договориться о темном,  трое с меньшей вероятностью и так далее. За пределами малой группы это становится невозможным.
Где то так.

Пока что похоже на то как у Булгакова в "Собачьем Сердце" взять всё и поделить.

Блин, не смог найти интересную версию прочтения книги, где очень логично Шариков жертва, Швондер предстаёт лучшим представителем человечества, а Преображенский сволочь последняя. Без смеха. В книге Швондер мне не показался гаденышем, по крайней мере.
Если найду, обязательно поделюсь.
Кстати, на профессора Преображенского почти не сыпятся шишки. И это удивительно.

Отредактировано Осин (20.01.2020 18:47:49)

0


Вы здесь » Форум » Эзотерика/Религия/Философия/ » Известная-Неизвестная экономика (обсуждение)