Лила написал(а):Ал написал(а):Для капиталистической системы, естественно, прибыль является необходимостью, ибо через узаконивание властью этой сущности происходит отъём труда у тех, кто не имеет возможности извлекать прибыль, у тех чьи доходы зависят от назначенной им зарплаты теми кто извлекает прибыль.
А где то когда то было иначе? Ты можешь назвать хотя бы один пример из истории когда в экономических отношениях не было понятия прибыли? Если да, я внимательно слушаю. Если нет, то не надо акцентировать на капиталистической системе. Ибо с моей точки зрения, понятие прибыль не зависит от типа экономических отношений.
Вот ты постоянно упрекаешь меня в безпредметности ответов.
Но посмотри внимательно на свой ответ. Внимательно посмотри. Это не ответ, и даже не возражение, а уход от ответа.
Эра рабства насчитывает много тысяч лет, капитализм есть прямой потомок этой эры, ничем не лучше своих предшественников, лишь сменивший форму. Какая история, какие примеры могут быть после такого периода доминирования господства рабства? Те примеры давно вычеркнуты из истории. Показательно в этом то, как и насколько искажают и поливают помоями историю советского союза. Это первое.
Второе, вопрос “а где-то было иначе” некорректен по отношению обсуждаемого вопроса, ибо не несёт содержательную сторону, а уводит от неё. Ибо мало ли чего не было. Шариковой ручки, к примеру, не было. И что, разве сие является основанием к запрете на появление шариковой ручки?
Рабства (оно же эксплуатация) тоже когда-то не было, а потом появилось. И длится уже целую эпоху. Но разве это основание к тому чтобы покончить с рабством (читай эксплуатацией).
Правомерно ставить вопрос о том, правильны ли, нормальны ли, соответствуют ли существующие принципы по которым живёт капитализм как система, природе человека? Если ты находишь что да, то шагай вперёд и дальше капиталистическим курсом. Если нет, то очевиден ответ о замене принципов эксплуататорских, на принципы достойные званию человека.
А что делаешь ты? Ты говоришь, что коль все живут по этим принципам, и другого не знают, значит так и должно быть и менять ничего не надо.
Конечно, для той категории лиц, которые по разным причинам имеют и могут извлекать прибыль, такое положение вещей вполне устраивает, более того, они бояться потерять это, привилегированное положение. А как быть тем, кто не имеет таких возможностей, кто просто выброшен за черту достижений цивилизации? Говорить что они сами виноваты? Вон, по ютубу гуляет масса роликов в которых такие особы уже в открытою говорят так.
Я далёк от мысли, что и ты думаешь как они.
Не стоит подглядывать ответы у либеральных академиков, они вещают то, чему служат.
Эти академики и иже с ними чего только не нагородили чтобы оправдать сущность прибыли. В одних случаях они прибыль рассматривают как плату за услуги предпринимательской деятельности (типа Дерипаска оказывает услуги народу своей деятельностью, но оооочень дорогую услугу… ).
В других - как плата за новаторство и талант в управлении тем-то и тем-то (Вундеркинды там, не иначе, и жутко дорогие).
В-третьих, как плата за риск, за ответственность (жутко ответственны они). и т.д. в том же духе.
Все подобные определения при ближайшем рассмотрении гроша ломаного не стоят, и скорее являются для них хоть каким-то оправданием сущности прибыли. Студенты схавают. А схававший студент, став академиком будет ярым сторонником таких определений.
Лила написал(а):Ал написал(а):Между кем и кем произошла эта договорённость?
Между людьми, которые хотели решить вопрос адекватного обмена ценностями. Ал, ты тут пишешь "новую экономическую теорию", не много не мало и задаёшь мне вопросы школьного уровня. Если это вопрос риторический и ты считаешь, что это не была договорённость - сразу опровергай, аргументируй. Давай сделаем минимум воды и эмоций.
Вот опять то же самое…
Вот, к примеру, встретились двое и договорились вырыть для деревни колодец. Сказано сделано. И что, мы колодец будем считать договорённостью?
Если такое учат в школе, то я не завидую будущему поколению. В моей школе такому не учили. 
Деньги никак не могут быть договорённостью, цена ещё как-то может быть результатом договорённости, однако и она не является договорённостью. Не говори больше так никогда.
О деньгах можно сказать, что это исторически сложившийся инструмент для того то и того то… , но сами они никак не являются договорённостью.
Меня обвиняешь, а сама говоришь вот такие странности…
Лила написал(а):Ал написал(а):И о деградации. Капитализм, как система, и есть деградация, но в сфере морально нравственных отношений, которая является главнейшей для жизнедеятельности общества, но прикрывающаяся некими успехами в материальном производстве, причём далеко не для всех.
систематические кризисы капитализма как раз и указывают на то, что эта система построена на противоестественных принципах.
То есть тебе этих кризисов кажется недостаточно? Ты хочешь отбросить общество во времена средневековья, рабства? Ты уверен, что моральная и духовная сторона вопроса от этого выиграет?
Ещё раз, капитализм есть эксплуататорская система, и в этом смысле она ничем не отличается от рабства. Капитализм и рабство одно и то же. Разница лишь в их акцентах. Капитализм больше акцентирует на обман и в меньшей степени на грубой силе, рабство акцент делает на грубую силу и в меньшей на обман. Вот и вся их разница.
Поэтому не надо пугать рабством.
Тут ещё нужно разобраться, кто из них больше порабощает. Это первое.
Второе, почему ты сделала вывод, что я хочу отбросить, куда-то назад? Это уже манипуляция словами.
Неужели в твоём понимании прибыль это такая ценность, что отбросив её, общество ввергнется в пучину дикости?
Да оно уже сейчас по многим показателям в этом состоянии. И об этом говорят многие.
Людей приучили, а где и принудили жить в погоне за прибылью. И эта погоня как раз и наносит людям морально-нравственный урон.
Лила написал(а):Совершенно верно. На его месте может быть построена новая система. А теперь самое главное... в сотый раз задаю вопрос - какая система?
В сотый раз повторяю, и подчёркиваю – говорил это неоднократно, - В замен капитализма вполне возможно построение безэксплуатационного общества. И я никогда не говорил, что оно появится завтра, но чертежи и некоторые детали нужно делать уже сегодня, если не вчера.
Лила написал(а):Я вижу в качестве альтернативы только социализм. Но он включает понятие прибыль. Так что я в замешательстве... И жду объяснений.
Я падаю в обморок от твоего заявления о симпатии к социализму. Раньше ты его только критиковала и в нос мне тыкала им.
Ну во первых, социализм, есть период перехода от одной формации к другой. В одночастье перейти невозможно.
Во вторых, при социализме прибыль носила совсем другой характер, с нетрудовыми доходами боролись, а главным показателем был конечный продукт, а не прибыль.
В третьих, тот факт, что эту сущность в дальнейшем не выбросили, то этот момент, вкупе с другими причинами, привёл к тому, что оказалось возможным реставрация капитализма. То есть, после Косыгинских реформ, с наделением этой сущности важных функций, экономика начала неуклонное движение к капитализму, то есть - назад.
Лила написал(а):Как она будет работать?
По принципу эквивалентного обмена в материальной сфере и по принципам мира согласия и взаимовыручки в сфере морально нравственной.
Причем второе будет сделать много сложнее и много дольше. Но возможно.
Читай диалектику, новое, и новые идеи в сознании людей на первых порах всегда терпят поражение, но после они непременно возобладают.
Лила написал(а):Покажи что можно построить.
Звучит как: - сделай велосипед, и я буду кататься.
У меня другой посыл: "давай сделаем вместе". Работы тут немеряно.
И вот, многие отказываются. Под разными предлогами. Не прельщает.
Чем прельщает капитализм? Тем, что есть возможность обрести лёгкие деньги, быстро, что означает лёгкую жизнь, шик.
Там такого не будет вообще. Получишь только то, что действительно заработал, причём собственным трудом.
Но, там будет человеческая морально-нравственная атмосфера, равенства (не путать с одинаковостью), добрососедства, взаимопомощи и миролюбия.
Лила написал(а):Ни разу не показывал.
Значит у тебя со зрением что-то не в порядке…
Лила написал(а):Ты заявлял это как постулат ничем не подкрепляя. Я же тебе много раз с примерами показывала, что прибыль одного человека или компании не связана напрямую с убытками других. Они могут быть связаны, но эта связь не прямая.
Бог мой! Где я говорил что эта связь прямая?
За всё платит конечный потребитель. Хотя у тебя может быть и иначе, ...не знаю. 
Вот Абрамович купил картину за 120лямов, и убыль растворилась по многим и многим карманам, так что и не найти по чьим. Лишь опосредованно можно сказать, что убыль оказалась у тех, кто живёт на одну зарплату или обычную, не привилегированную пенсию.
Лила написал(а):Более того, я тебе показывала ситуацию, когда все участники экономических отношений имеют прибыль и никакой убыли. Как частный случай.
Ничего не обычного в этом нет. Бывает и такое, но при условии что они нашли того или тех за чей счёт они получили это.
Есть даже такая страна, в которой практически все получают долю прибыли, но за счёт того что во всём мире получается убыль. Все о ней наслышаны, повторять не буду.
Лила написал(а):Я ни разу не говорила, что мы погибнем, никого ни разу не пугала.
Да?
Лила написал(а):Ты хочешь отбросить общество во времена средневековья, рабства?
А это как называется? Разве не пугалка?
Ладно, я тебя понимаю, в твоём представлении прибыль синоним прогресса. Посему так говоришь.
Лила написал(а):Давай, четко без воды, как обойтись без понятия прибыль?
Причём, что интересно, у тебя самой это воды навалом. Не успеваю высыхать... 
Вот не хочется мне снова влезать в твои непонимашки и забывашки. Хотя я не понимаю что тут сложного для понимания… всё просто. Просто для кого-то неприемлемо.
Последний раз.
Что есть прибыль?
Это превышение дохода над расходами? Бюджет субъекта с профицитом. Да или нет?
Все наёмные работники живут на зарплату. Их доходы равны их расходам. В принципе и государство свой бюджет старается сбалансировать. А вот все частники имеют прибыль и хотят её как можно бОльшую.
Не надо здесь иметь семи пядей, чтоб понять это. Ну ясно за счёт кого.
И вот как то так получается, что почему-то о природе прибыли вопрос самому себе почти никто не задаёт, типа им это очевидно, мол все трындят про прибыль, значит прибыль это хорошо. Кто без прибыли тот дурак.
Однако, в этом и скрыт подвох. Поскольку природных оснований у прибыли нет. От слова вообще.
К примеру, я, затратив труд, сделал скамейку. Труд – это мой расход. Скамейка – мой доход. Доход = расход. То есть, скамейка эквивалентна моему труду. Вот даже не знаю, может ли кто сказать что это не так? 
Ты сшила рубаху, твоя рубаха = твоему труду. Предположим ты потратила столько же труда, сколько и я. Выяснив это мы обменялись продуктами трудов своих.
Где здесь прибыль?
Её нет! Твой труд = моему труду, твоя рубаха = моей скамейке, ставшей твоей. Я, как и ты, при обмене приобрёл равноценный продукт. Где тут вода? Всё просто.
Как видишь, прибыли нет. Ибо труд не создаёт прибыль, он создаёт продукт. Везде и всегда, труд = продукт. Стоимость продукта эквивалентна затраченному труду. И только ему. Если я хозяин, я и получаю всю стоимость, как количественного выражения продукта. И никак иначе. Вся остальная наисложнейшая экономическая цепочка взаимоотношений имеет точно такую же природу. С поправкой на то, что искажена системой капитализма стремление получить больше чем затратил труда.
Далее, я могу скооперироваться с кем-то. И тогда стоимость наша и только наша. Делим её в меру затраченного труда каждым, пропорционально вложенному труду. Это сложнее, но возможно.
Далее, из этой суммы мы уплачиваем общественный налог. Оставшуюся сумму делим на амортизацию основных фондов, оборотные средства и личное потребление. То есть, оставшиеся средства трачу на развитие, если это необходимо.
Поскольку всё прозрачно, то и цены завышать не будут. Но с ростом производительности труда, если таковое происходит, цены будут неизбежно снижаться. Таким образом повышая благосостояние для всех, а не тех кто "ловчее".
Это всё.
Но вкратце.
Сложные моменты описывать лень, да и всё равно их пропустят мимо ушей.
Следствия –
1. Каждый чувствует себя хозяином. Каждый, в том числе и всевозможные начальники, видит долю своего участия в своём предприятии и в обществе в целом. Каждый вправе спросить, на какие цели ушли его деньги. Возможен и вариант, при котором часть уплаченного налога каждый может по своему усмотрению, скооперировавшись, направить на какие-то общественные нужды в своём районе/селе/местности, например, заасфальтировать дорогу на своей улице, или построить детсад в своём районе, или ещё что-то, в меру возможностей конечно. То есть – каждый будет учиться становиться хозяином.
2. стабильные цены с тенденцией к снижению в меру роста производительности труда.
3. нет тенденцию к безмерному обогащению, а значит и расслоение общества в границах нормы, основанием которого заслуженный труд.
На этом пока остановлюсь. Всё равно это описание пройдёт мимо ушей.
Напомню, всё это не может произойти в одночасье. Нужен переходный период, с пониманием сути вещей большинством людей. Без такого понимания всё вернётся на круги своя.
К сожалению, всё говорит о том, что пока жареный петух в попу не клюнет, большинство не задумается.
- Подпись автора
Знание принципов превалирует над знанием фактов.
