Форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум » Эзотерика/Религия/Философия/ » Известная-Неизвестная экономика (обсуждение)


Известная-Неизвестная экономика (обсуждение)

Сообщений 471 страница 480 из 738

471

Volganin написал(а):

А ведь я вам посказываю именно главное направление, где искать.
Что является носителем мировоззрения, может нога или печень, что, Ал ?

Не возражаю, направление верное. И, заметь, это направление я не отвергал.
Я говорил о безперспективности поиска даже в этом направлении с тем понятийным аппаратом который на сей момент имеется в общественном сознании.

Как говаривали классики: "Общественное бытие определяет общественное сознание".
Вот можешь ли ты вырваться из этого сознания и того понятийного аппарата который окружает тебя?
У меня сложилось такое впечатление, что ты даже и не хочешь. Наслушался всяких Фёдоровых и думаешь что это истина.
Попробуй почитать классиков. С карандашом в руках, на трудных местах по много раз пройти. Хотя... решай сам, моё дело предложить, твоё - отказаться.

Подпись автора

Знание принципов превалирует над знанием фактов.

0

472

Ал написал(а):

Не возражаю, направление верное. И, заметь, это направление я не отвергал.
Я говорил о безперспективности поиска даже в этом направлении с тем понятийным аппаратом который на сей момент имеется в общественном сознании.

Как говаривали классики: "Общественное бытие определяет общественное сознание".
Вот можешь ли ты вырваться из этого сознания и того понятийного аппарата который окружает тебя?
У меня сложилось такое впечатление, что ты даже и не хочешь. Наслушался всяких Фёдоровых и думаешь что это истина.
Попробуй почитать классиков. С карандашом в руках, на трудных местах по много раз пройти. Хотя... решай сам, моё дело предложить, твоё - отказаться.

Меня давно интересует биология, остальное меньше.

Да все уже есть, люди не глупей нас работают и многое понято, но смысла в этом нет ни в чем, потому что все козырные места ЗАНЯТЫ  и с любым мировоззрением тебя дальше сарая не пустят.
Булет сидеть один дяденька на козырном месте с правом подписи и миллион умников загубит с их прекрасным мировоззрением, так эта система работает, одна роспись нужного человека важнее многотомных правильных трудов.

Подпись автора

Fortuna non permanet in aeternum

0

473

И снова о прибыли.

Понятие прибыли в обществе стало настолько привычным, что почти никто всерьёз не задумывается о том, откуда же она произрастает. Все привыкли к тому, что в бизнесе и торговле извлекается прибыль. И всех пугает размышления показывающие отсутствие прибыли. Все вдруг думают в том направлении, что сразу все предприятия закроются поскольку частники без прибыли закроют предприятия. Частые экономические кризисы капитализма наблюдаемые каждым человеком когда разоряются многие предприятия не получающие прибыли, убедили людей в положительном влиянии прибыли на экономическую жизнь. В результате словосочетание «экономика без прибыли» является для всех чем-то пугающим и жутко страшным. И оно действительно таковое, но при капиталистическом способе хозяйствования. Подчёркиваю – при капиталистическом.

Но начну со стоимости. О природе стоимости.

Я уже много раз говорил, что природой стоимости любого продукта является труд человека/людей.
Это положение настолько безспорно, что, казалось бы, не нуждается в пояснении. Однако, капиталистическая политэкономия так запутала этот вопрос, что в действительности это мало кто понимает. Многие, например, утверждают что стоимость того или иного продукта определяет спрос, мол чем больше спрос, тем выше его стоимость.
Но никто из утверждающих такое, не видит в этом спекулятивную, сугубо эгоистическую составляющую. А ведь спекуляция как раз и является той самой причиной появления прибыли. И весь вопрос сводится к тому, готовы ли люди осознать пагубность спекуляции и пресечь её.
То есть, этот вопрос в первую очередь мировоззренческий и только во вторую очередь экономический.
Здесь есть тот момент, когда осознание первичнее бытия.

И так, рассматриваем трудовую природу стоимости, созданную Марксом, как наиболее объективную точку зрения. 
Нас окружает природа. И мы живём за счёт того что имеется в природе. Называем это - природные ресурсы. Никто из людей природу не создавал. И все природные ресурсы, вода, воздух, глина, песок, деревья и пр. и пр.,  имеют нулевую стоимость. Они даны всем нам даром. Однако, чтобы из ресурсов сделать нужный нам тот или иной продукт, требуется применить тот или иной труд. Этот труд и есть стоимость продукта в количественном выражении. Если, к примеру, кто-то сходил в лес и нарвал грибов или ягод, это и есть продукт его труда, равный затраченному на это труду. И распорядится он им по своему усмотрению. Никакой прибыли в этом нет. Всё в полном соответствии по затратам труда.
Никакого иного способа получения продукта, кроме как затрат труда в природе не существует.
Тогда откуда может появиться прибыль?
Только при насилии и обмане, то есть, единственный способ получения прибыли – это присвоение чужого труда тем или иным способом. Рабовладелец это делал насилием/принуждением, капиталист делает это тем же принуждением, но обманывает тем, что присвоив средства производства, диктует трудящемуся условия на которые тот вынужден соглашаться и отдавать часть произведённой им стоимости капиталисту. В капиталистической идеологии такое положение вещей выдаётся как равноправный договор.
Однако, если вспомнить основополагающий принцип на котором зиждется капитализм окажется всё очень просто. Настолько прост, что проще уже некуда. Всем этот принцип известен, все его прекрасно знают и прекрасно применяют. Выглядит он так: «Купил как можно дешевле, - продал как можно дороже, - разницу положил себе в карман». Если кто-то думает что целью капиталиста является производство товаров и услуг, то он глубоко ошибается. Целью любого частного собственника является получение прибыли. Откройте устав любого предприятия, и вы в первых же строках увидите: цель предприятия – извлечение прибыли на рынке. А продукт, это уже второстепенно, как способ получения прибыли.

Ничего нового, своего я здесь не говорю. Всю эту ситуацию давным-давно хорошо описал Маркс. Причём его правота в этом вопросе и по сей день очень хорошо видна во всех капиталистических странах. Прибыль есть разница между покупкой капиталистом рабочей силы и продажей всего продукта произведённой рабочей силой. Капиталистическая система утроена таким образом, что она вынуждает работника уступать часть произведённой им стоимости в пользу частного владения капиталиста.

О том, как можно обустроить общественное производство без прибыли постараюсь описать в следующий раз. В меру своего таланта и способностей. И когда выдастся достаточное свободное время.

Подпись автора

Знание принципов превалирует над знанием фактов.

0

474

Продолжу.

Но сначала маленькое отвлечение, как постановка вопроса.

Говорящие о прогрессивности капитализма, в чём они видят прогресс?
В том, что капитализм создал доселе невиданные механизмы? Вопрос – а какова,  на самом деле, цель создания и функционирования этих механизмов? Если людей в системе капитализма постепенно исключают не только из производственного процесса, но и из системы. Если люди в системе капитализма всё больше и больше становятся лишними.
И это, говорящие о прогрессивности капитализма, называют прогрессом?

Какова же цель этого прогресса?

А она заложена в самих основах системы эксплуатации. Такая система вовсе не заинтересована нести благо людям, напротив, главная цель системы – присвоение продуктов созданных другими, у такой цели люди превращены в механизмы, и если находятся варианты заменить живых людей неодушевлёнными механизмами, то система не церемонясь исключает живых людей из своих потребностей и выкидывает их за пределы системы, присвоив всё что было создано этими людьми до этого.

Радетели за капитализм, почему не видят этого?
Как будто не хотят.

Но вернусь к озвученному вопросу.   

Излишки.

На первый взгляд может показаться, что это пустяшный вопрос. Однако, если вдуматься, то он окажется весьма и весьма существенным.

Излишек – это та часть произведённого им продукта, который данному, конкретному человеку не понадобится. Однако, по тем или иным причинам он его создаёт.

В своей трудовой деятельности, особенно с возросшим уровнем используемых людьми орудий труда, каждый человек не только способен, но и производит продукта больше, чем сам он может употребить. Куда идут излишки произведённого людьми труда? Абстрагируясь от частностей, мы смело можем сказать, что, несмотря на все издержки и неприглядности движения этих излишков, но в конечном итоге, так или иначе излишек идёт на развитие. Заводы, мосты, пароходы и пр. и пр. – всё это есть результат труда многих и многих людей производящих излишек, который так или иначе, хорошо или плохо, правильно или неправильно, справедливо или несправедливо, но всё-таки шёл и идёт на развитие, в первую очередь, материально-технической базы общества. 

Является ли тот излишек продукта, который производит каждый трудящийся человек, прибылью? Ни в коем случае. Ибо, как мы увидели выше, излишек продукта должен идти на развитие, а значит и на благо всего общества. Следовательно, присвоение того излишка, который производит общество есть по сути казнокрадство. И если промышленный капиталист ещё как-то, но вынужден развивать производство, то финансовый капиталист не заинтересован и в этом.

Отсюда простой и ясный вывод: - чем ниже в обществе уровень казнокрадства, тем выше темп уровень развития общества. И наоборот: - чем выше этот уровень, тем ниже темп экономического развития общества, хотя отдельные его группы при этом будут стремительно богатеть.

Точно так же это будет и в мировом масштабе. Чем больше та или иная страна будет изымать продуктов из своих колоний, тем в более развитом экономическом состоянии эта страна (или группа стран) будет находиться.

Подытожим:

Утверждающие о том, что без прибыли не будет развития общества, либо глубоко заблуждаются, либо осознанно лгут.

Излишек произведённого продукта всегда, при любых общественно-экономических системах являлся, и будет являться, источником развития общества. Он, по самой своей сути, не принадлежит и не может принадлежать одному лицу или группе лиц, он принадлежит в целом всему обществу. Народное достояние, называется.

Подпись автора

Знание принципов превалирует над знанием фактов.

0

475

Ал написал(а):

...уровень развития общества

Что есть уровень развития общества, в чем измеряется, каковы критерии, кто их устанавливает ? Есть ответы на эти вопросы ?

Подпись автора

Fortuna non permanet in aeternum

0

476

Volganin написал(а):

Что есть уровень развития общества

Уровень развития общества есть совокупность качеств (знаний, умений и навыков, морально-нравственных ценностей и пр.) которыми обладает общество на данный момент.

Качества никто не устанавливает и устанавливать не может. Качества развиваются каждым конкретным индивидуумом на основании обобщённого опыта имеющегося в обществе.

Критерием уровня и являются сами качества. Сумело общество решить стоящие перед ним задачи или не сумело.

В чём измеряется - вопрос некорректный.
Попробуй измерить свой опыт. Можешь измерить его в попугаях.  :D
Динамика движения, как вверх, так и вниз, определяется по соотношению с предыдущими качествами.


А теперь тебе вопрос.
Что ты хотел сказать задавая этот вопрос?
Почему по прочтении моего поста у тебя возник именно этот вопрос. Не по тексту, не по смыслу мною сказанного, а именно вопрос по обсуждению термина уровня развития? Ты сомневаешься в том, что существует развитие?

Подпись автора

Знание принципов превалирует над знанием фактов.

0

477

Ал написал(а):

Уровень развития общества есть совокупность качеств (знаний, умений и навыков, морально-нравственных ценностей и пр.) которыми обладает общество на данный момент.

Качества никто не устанавливает и устанавливать не может. Качества развиваются каждым конкретным индивидуумом на основании обобщённого опыта имеющегося в обществе.

Критерием уровня и являются сами качества. Сумело общество решить стоящие перед ним задачи или не сумело.

В чём измеряется - вопрос некорректный.
Попробуй измерить свой опыт. Можешь измерить его в попугаях.  
Динамика движения, как вверх, так и вниз, определяется по соотношению с предыдущими качествами.

А теперь тебе вопрос.
Что ты хотел сказать задавая этот вопрос?
Почему по прочтении моего поста у тебя возник именно этот вопрос. Не по тексту, не по смыслу мною сказанного, а именно вопрос по обсуждению термина уровня развития? Ты сомневаешься в том, что существует развитие?

С такой программой можно хоть сейчас в президенты -  все четко, ясно, конкретно, понятно.  http://www.kolobok.us/smiles/standart/mosking.gif 
Но мало. Нужно развиваться, нужно учится говорить часами и писать томами, ничего не сказав конкретного по сути, как всегда умела действующая власть . У тебя пока маловато опыта... :dontknow:
Зачем спросил ? Да просто так. 8-)

Подпись автора

Fortuna non permanet in aeternum

0

478

Volganin написал(а):

Зачем спросил ? Да просто так.

:dontknow:

Подпись автора

Знание принципов превалирует над знанием фактов.

0

479

Небольшое продолжение разговора из другой темы, который больше подходит под эту тему.

Лила написал(а):

Ал, скажи честно, ты сейчас споришь ради спора или хочешь что-то полезное для себя узнать?

Хмммм, я не спорю, я скорее просто излагаю.
Что-то полезное я от этого вряд ли ожидаю.
Почему я вдруг в твою тему написал…. А хрен его знает,  :dontknow: , вот прочитал твой текст и что-то во мне торкнуло, не смог смолчать, ну бывает такое, сама знаешь…

Лила написал(а):

Если тебе не хочется прояснить для себя как оно есть, а важно просто спорить со мной, то мне это вообще не уперлось никак. Я ничего полезного тебе не смогу дать и для себя ничего полезного в этом споре не найду. Так что подумай, стоит ли продолжать?

Не, тут другое.

Я никак не могу понять (вернее понять могу , но как-то не верится в то) как могут люди рассуждать подобным образом?! Как, глядя на в реальность, видеть и отстаивать нереальность, видеть одно, а называть это по другому…!!?   

Ну вот правда – не пойму.
Вот казалось бы ты, умный человек, способный проникнуть в глубь вещей и ситуаций, но ведёшь рассуждения в духе иллюзий.  ??!!
Загадка.

И, вот казалось бы очень простые вещи, но ты упрямо их отвергаешь. Вплоть до нелепостей.

Ну вот, не знаю всем ли, но кажется всем понятно, что миллиарды заработать, имею ввиду честно заработать, не под силу ни одному человеку, будь он хоть семи пядей во лбу. И, вроде бы даже официально это скрыть не могут, и говорят о том, что состояние 1% равно или почти равно 99%.
Как такое могло произойти? 
И, главное, как такое, вопиющее, недоразумение не вызывает у сторонников кап/системы никаких вопросов?
Как?  o.O

Я уже не говорю о более сложных вещах, как то, на каком основании человек владеет средствами производства в личной собственности, которые он сам никогда не производил и сам никогда не смог бы произвести. Как?
Вот как можно не задаваться такими, ну прямо кричащими, вопросами?

Или вот, как один из примеров, и как бы не мною придумано и не мною озвучено, - что за всё, в конечном итоге, платит конечный потребитель. А конечный потребитель – это народ, который покупает товары и услуги. И, казалось бы, чего тут такого сложного прийти к мысли, что в конечном итоге народ и финансирует производство, строит и создаёт то, что называется товары. Что в своей совокупности истинным инвестором экономики является народ.
Вот что тут сложного?
Ничего!
Кроме неприемлемости такого вывода для капиталиста. Ибо придя к такому выводу, немедля встаёт вопрос об основании частной собственности и легитимности прибыли. А оные есть основа кап/системы.
Однако, в ответ слышим о свободном предпринимательстве... От чего и для чего свободным, не говорится, а просто свободном.

Скажу честно, я долгое время надеялся, поскольку вижу в тебе большой потенциал способностей, совместно с тобой высветить и прояснить многие и многие подобные вопросы, скрытые туманом кап/идеологии, но ты не просто отказываешься, а напротив, протестуешь.

Вот и суди сама, что и как полезного ты можешь мне дать.  :dontknow: Туман кап/идеологии? А он мне нужен?

Подпись автора

Знание принципов превалирует над знанием фактов.

0

480

Ал
Отвечу немного позже. Я тут в больничку загремела на 3 дня с подозрением на аппендицит, но обошлось... не подтвержился диагноз. Сегодня вернулась домой. Приду в себя немного и отвечу.

0


Вы здесь » Форум » Эзотерика/Религия/Философия/ » Известная-Неизвестная экономика (обсуждение)