Лила написал(а):Ммм... то есть ты пытаешься мне объяснить, что уплаченные государству за электричество деньги распределяются между работниками предприятий энерго отрасли? Я тебя правильно поняла?
Я пытаюсь тебе объяснить то, что уже сказал ранее и то, что написал в начальном посте, - деньги платятся людям и больше никому-ничему. И в конечном итоге эти люди, в своей совокупности этими деньгами оплачивают то, что произведено в сфере производства.
Природные ресурсы и пр. априори даны людям безплатно.
Вообще то они не даны. Просто люди начали их брать и использовать.
Лила, ты специально цепляешься за такие мелочи делая возражения? Разве это не одно и то же?
Зачем додумываешься до того что этим я сказал что природные ресурсы падают людям с неба как манна небесная? Вот зачем это? Неужели ты действительно не понимаешь сути мной сказанного? 
Вот, например, ты идёшь в гости к бабушке через лес, и видишь, из земли пробивается самородок золота, ты совершенно безплатно берёшь его и используешь по своему усмотрению, как гирю для закваски капусты. 
Безплатно!
И поскольку ресурсы оганичены, то имеют меру стоимости. Которая повышается по мере уменьшения количества ресурсов. При этом труда на их добычу может расходоваться ровно столько же как и ранее. Поэтому Ал, твои рассуждения не верны.
Что за бред проводить связь между ограниченностью ресурсов и их стоимостью…
Ты когда-нибудь ходила в лес за грибами-ягодами? Если да, скажи, почём рвала каждый гриб и ягодку, а главное – кому платила? Ягоды то ведь в лесу не безграничны. Но кушаешь то ты их безплатно. Непорядок.
Ах, ну да, Адам Смит об этом писал…. А ты уверена, что он это дело правильно описал, что не ошибся?
Но даже если и ссылаться на Адама Смита, то он описывал стоимости рыночных отношений, я же здесь, в данном, процитированном тобою месте, описываю сферу производства.
Так вот, запредельная стоимость продукта возникает только при наличии в обществе рыночных отношений гонимая жаждой заполучить большее. Когда люди в обществе поражены буржуйской парадигмой купил-продал, то за модную безделушку готовы заплатить бешеные деньги.
Ты уже договорился до того, что себестоимость есть расходы на оплату труда... но больше в это мне не хочется вникать. Это не так. И убеждать меня в обратном нет смысла.
Это, Лила, оттого, что ты в разговоре со мной (как оно обстоит с другими, мне ничего неизвестно) яко компьютер, - что достала из базы данных, тем и оперируешь, а живое мышление выключаешь.
И даже когда читаешь мой текст, то читаешь его по диагонали, не вникая в суть, а чисто механически проверяешь на соответствие своей базе данных, как мой редактор подчёркивает мне незнакомые ему слова как ошибочные, хотя написаны они без ошибок, но он упорно подчёркивает и подчёркивает...
Лила, ну нет в природе ничего и никого, кроме людей, кому бы можно было заплатить. Ты хочешь, чтобы я тебе подробно описал всю цепочку движения денег. А сама понять этого не можешь что ли? Или это у тебя такой приём затащить беседу в болото многочисленных мелочей?
Лила, я в курсе, что в себестоимость включают множество всякой всячины, но для общей картины это не имеет никакого значения, ибо в конечном итоге, что бы там не было включено, будет выдано кому-то в виде з/платы. Теневую составляющую я не беру за ненадобностью, она ничего не показывает, но сводится вся именно к получению кем то денег.
Я понимаю, ты всеми способами защищаешь капитализм как систему, но на деле получается так, что ты всё время говоришь глупости и на эти глупости пытаешься акцентировать внимание, уводя разговор в сторону второстепенностей.
А сама отказываешься думать что ли?
Нет, я не отказываюсь. Я это просто уже знаю. Я с этим работаю. Ал, я получила финансовое образование, я управляю компанией, я представляю как работает экономика. Потому что я в этом живу, я это трогаю руками. Поэтому предлагаю тебе сначала думать, разбираться, потом уже писать. Ты сейчас пытаешься доказать, что тот треугольник, который ты сляпал есть колесо. Но поверь, я хорошо знаю как выглядят колёса.
Нет Лила, это ты, несмотря на полученное тобой финансовое образование, пытаешься оправдаться от неудобных для тебя объяснений.
Таким образом, это ты пытаешься доказать недоказуемое называя день ночью, не вникая в суть или с умным лицом делая вид что не вникаешь.
Ну тогда, исходя из этого, ясно как белый день, что работу предприятий оплачивает тот, кто покупает то что предприятие производит. Нет покупателей - нет и предприятия. Или нет?
Да, всё верно. Однако зарплата, как я и говорила, выплачивается до того, как продан созданный рабочими товар. Эти события разнесены по шкале времени так, что образуют определенный риск в случае если товар продан не будет. И вот именно этот раск на себя берет владелец предприятия. Не зависимо от экономического уклада.
И снова отвечаешь в стиле “да не да”. И снова у тебя не то чтобы да, и не то чтобы нет.
А опять перевела стрелки на риски. Риски – они у всех. Рабочий тоже рискует что, сделав работу, его обманут и не выдадут з/плату. А то и уволят вовсе. Не волнуйся за буржуя, свои риски он завсегда подстрахует. Ну потеряет пару миллиардов, но оставшиеся ему хватит и на правнуков в десятом поколении.
Но это не суть вопроса.
А суть в том, что работу оплачивает тот, кто покупает. Зачем ты тут вставляешь условия?
Не для того ли, чтобы увести от вывода, о том что всё, в том числе и прибыль, и сверхприбыль, и даже архисверхприбыль оплачивают конечные покупатели, в своей совокупности конечно? И что собственность и прибыль, если смотреть на это непредвзято, - мнимые.
Далее, покупатели имеют два момента, или две ипостаси, - как покупатели и как труженики в одном лице.
Стало быть, всё оплачено з/платой которую они получили. Ибо нет других источников для оплаты товаров. Ну кроме как напечатать деньги, но это уже другой вопрос и в данный момент нас с тобой не касается.
Я тебе как-то приводил железобетонный пример со станком в кредит, если помнишь, это тот же случай, только масштаб больше.
Однако зарплата, как я и говорила, выплачивается до того, как продан созданный рабочими товар. Эти события разнесены по шкале времени
Это твоя спасительная соломинка, за которую ты ухватилась.
Повторю уже набивший оскомину принцип капитализма – «купил дешевле – продал дороже, разницу в свой карман». Не вдаваясь в историю становления капитализма и то с какими зверствами был сколочен первоначальный капитал как системы, чтобы она стала устойчивой. Скажу, что и здесь действует этот же принцип/парадигма, на первоначальный капитал купил рабочую силу как можно дешевле, присвоил произведённый ею товар, и уже его как свой собственный продал, но уже как можно дороже. Цепочка завертелась со всё возрастающей стоимостью капитала, так что остановиться не может. чем больше получил, тем больше хочется.
У тебя почему то всё упирается в конечного покупателя и застывает.
Опять придумала?
Покупатель, он же и труженик в одном лице. Он покупает и снова производит, и как видишь всё это циклично. Цикл за циклом буржуй накапливает свой капитал, тратя часть его на роскошь, дворцы, яхты, пирушки, побрякушки... уводя из экономики деньги на всю это ерунду. А покупатель покупает и трудиться, чтобы ему можно было что-то купить, и хочет-нехочет, но на каждом цикле приносит буржую прибыль.
Вот в том то и всё дело, что то основание, о котором ты говоришь, построено/выстроено на обмане и насилии, то бишь - в действительности нелегитимно.
Это утверждение надо доказать. Следуя твоей логике вообще никакое право собственности не легитимно. И ни одно государство не может в таких условиях существовать. Это абсурд. Но похоже, что ты это не понимаешь.
Это где же в моей логике ты такое нашла? Опять выдумала? А мои тексты читала по диагонали?
Вернись и почитай первые посты этой темы, там сказано о том, что каждый, кто трудится, должен стать хозяином, а какой хозяин без хозяйства?
Я говорю о нелегитимности частной собственности на средства производства, и только там и тогда, где и когда используется наёмный труд, поскольку их, эти средства производства оплатили и оплачивают конечные покупатели, вместе с его первоначальным капиталом.
Ну расскажи нам как умудрились олигархи заработать миллиарды?
Расскажи, расскажи, интересно будет почитать.
Я не хочу разводить полемику на эту тему.
Потому что разводить тут нечего. Ибо выше всё это ясно расписано. Узаконенная прибыль позволяет единицам пробиться “наверх”, если, конечно, они будут соответствовать парадигме капитализма. Ну не могут же все быть олигархами, правда? А только те, у кого голубая кровь.
Могу тебе рассказать свою историю, если захочешь. Я конечно не олигарх, но на жизнь хватает. Всё что мной заработано, заработано было с нуля, законным и честным образом.
Не надо.
Я не хочу переводить разговор на личности.
Ты лучше скажи, и так будет правильнее, нужны ли обществу/экономике простые профессии, например, токари, электрики, инженеры, учителя….и тд? Почему они не заработали и малой доли от капиталов олигархов?
И смог бы кто-нибудь, работая швеёй, токарем, электриком, инжененром, учителем и прочими простыми профессиями не вкладывая/не играя в сфере где извлекается прибыль, заработать столько же как олигарх, ну или хотя бы малу часть от того?
Я вот тут грубо прикинул, и получилось, что если простой работник со средней з/п будет каждый месяц откладывать всю свою зарплату, то ему понадобится 1000 лет чтобы накопить только 1 лярд зелени.
Он боится не за предприятие, не за работников предприятия, а за присвоенные капиталы.
Ал, обычно люди, которые умеют зарабатывать не болваны. Они понимают, что деньги для них зарабатывают люди.
Лила, а ты вот тут случаем не оговорилась?
Ты ведь этим самым только что признала факт, что все “умеющие зарабатывать” деньги, всё прекрасно понимают.
Что они не такие уж дураки. И даже признала факт, что деньги для них зарабатывают люди.
То есть – и ты это прекрасно понимаешь. Тогда почему ты затеяла весь этот сыр-бор с отрицанием?
Это уже наводит на мысль о двойных стандартах…
Странно как-то, всё понимаешь, но тут же отрицаешь и споришь….
Ты мыслишь категориями, которые характерны для ситуации, когда экономика не развита. Когда рабочей силы намного больше чем надо, когда деньги дорогие, процентные ставки высокие и высокая инфляция. Когда работодатель может выбирать из сотен тысяч, платить копейки ибо желающих очень много.
Нет, Лила. Это ты мыслишь категориями капитализма с человеческим лицом. Но человеческое лицо у капитализма только тогда, когда он хочет кому-то что-то продать или кого-то обмануть. А потом скажет – ничего личного - бизнес.
С чего это ты решила, что твои буржуи в цивилизованных странах другие? И если случится что ты или твои дела кому-то помешали, то незадумываясь сожрут тебя и твоё дело. Так же мило улыбаясь.
Но ты верь, что такое не может быть.
Опять ошибка. Ты Ал демонстрируешь полную безграмотность в план езнания законодательства страны в которой обитаешь. Все отпускные выплачиваются из ФОТ - фонда оплаты труда. А в российском законодательства четко черным по белому написано, что все отчисления в ФОТ происходят за счет работодателя. Поковыряйся в законах, если тебя не забанили в поисковиках, ага...
Лила, зри в корень, а не хватай поверхностную мелочёвку. Законы они как дышло, сегодня одни, а завтра другие. А суть капиталистическая остаётся всё та же.
Скажи, кто формирует ФОТ? Не сам ли частник? Это во-первых. Во-вторых, зачем вообще понадобилось государству вводить закон обязывающий предприятиям предоставлять людям отпуск? Неужели буржуй, если он, как ты говоришь такой сознательный и понимающий что ему нужно заботиться о людях, не мог сам этого сделать без закона?
А вот и не мог. Потому что парадигма у него другая. Потому что ему это невыгодно.
Вот тебе простой пример, так называемый НДС, как там сказано, кто его платит? Предприятия! А на самом деле кто платит?
Покупатели, то есть - народ. Одно предприятие перекладывает оную следующему, а конечному покупателю переложить уже некому, вот на нём всё и повисает.
То есть, на бумаге одно, а на деле другое. И если смотреть в эту бумагу, то надо пожалеть предприятия за столь чудовищную нагрузку. А если смотреть в корень, то жалеть уже нужно народ, которому впрягли такой хомут.
Так вот, здесь то же самое, как бы там не было написано на бумаге, но на деле получается так, что частник недоплачивает работникам их з/плату на 1/12 часть, а после выплачивает её в виде отпускных.
Будешь продолжать спорить и говорить, что он жертвует своим работникам из своих “кровно заработанных”?
Как там говорится в известном изречении? Формально он прав, а если смотреть по существу - издевается. Это я о форме и содержании.
Ну, понятно... ты меня экономике пришел учить Иди на консервных банках потренируйся... Я конечно многого еще не знаю в жизни, но не лезь туда, в чём не разбираешся.. экономист ты хренов. Я тебя не учу как полки дома прибивать и доски стагать, вот и ты не делай из себя того, кем быть не можешь. Иначе глупо будешь выглядеть.
Опять всё наоборот. Понимаю, задето самолюбие и честь мундира...
Однако, ведь ты сама взялась комментировать мой пост причём в таком духе, что мол я написал очередную ерунду.
Хотя на деле ты сама не разобралась что к чему и как скоропальный пулемёт прочитав но нифига из прочитанного не поняв, а лишь увидела что говорю не по учебнику и понеслось меня учить. Что, разве нет?
Лила, у меня нет цели тебя чему-то учить, мои намерения в отношении тебя я высказал в прошлый раз. Но поскольку наши пути разошлись, то эти намерения испарились.
У тебя своя голова. Но если уж возникает диалог с тобой, то я буду говорить, то, что считаю правильным, невзирая на твои регалии и гранты.
- Подпись автора
Знание принципов превалирует над знанием фактов.
Госудаоство тоже ничего н еделает. За него делают всё рабочие. Которым оно платит меньше частника за ту же работу ))) Так кто кого обманывает? 
