Форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум » Эзотерика/Религия/Философия/ » Известная-Неизвестная экономика (обсуждение)


Известная-Неизвестная экономика (обсуждение)

Сообщений 591 страница 600 из 738

591

Volganin написал(а):

Но почему то все зациклились на деньгах

А ты стало быть о деньгах уже всё понял?

Нет, не деньги здесь обсуждались как таковые, а движение продукта (как воплощение труда людей) в условиях разделения труда с использованием денег, как условия намного облегчающего взаимообмен результатами труда.

Подпись автора

Знание принципов превалирует над знанием фактов.

0

592

Лила написал(а):

Понятно. Тогда желаю успеха в изобретении новой экономике.

Благодарю.  http://www.kolobok.us/smiles/standart/thank_you.gif

Подпись автора

Знание принципов превалирует над знанием фактов.

0

593

Ал написал(а):

Нет, не деньги здесь обсуждались как таковые, а движение продукта (как воплощение труда людей) в условиях разделения труда с использованием денег, как условия намного облегчающего взаимообмен результатами труда.

Это чудесно, но не плохо бы вспомнить, как продукт получается, что бы продукт перемещался нужно что бы этот продукт появился. Это не интересно? Колбаса на деревьях?

Подпись автора

Fortuna non permanet in aeternum

0

594

Поскольку последний разговор скатился в многостраничный флуд, а суть дела затерялась в оном, то я решил продублировать свой начальный пост последнего разговора.
И заодно по результатам обсуждения внёс в него некоторые дополнения и уточнения.


Итак, как говорил Кузьма Прутков, - Надо зрить в корень!
Это нужно для того, чтобы прежде всего было вполне исследовано начало того, что собираешься понять. Ибо из этого начала выстроено все остальное. Утверждение смотреть в корень требует того, чтобы не шли дальше, прежде чем не будет исследовано это коренное, и не выяснено, что оно действительно твердо. Ибо если не исследовано коренное, то идти дальше будет означать повестись на покупку кота в мешке.
Следовательно, если это, коренное, окажется противоречивым и зыбким, то его следует отвергнуть, а значит, отвергнуть всё что следует за ним. И худо с теми, кто не уяснив корень, но уже затратив не мало сил, освоил многое выходящее из него, а этот корень на деле оказывается неверным, ошибочным. Значит, таким же ошибочным окажется и всё что вытекает из него, и всё на что было потрачено столько сил окажется в действительности иллюзией. 

Казалось бы, это настолько простая вещь, что её трудно не понять, но оказывается, что мало кто об этом задумывается. А всё больше идут по натоптанной дороге, причём во многом понимая что многое из того что там натоптано ложь, причём глобального масштаба. Но ведь из этой вот лжи у людей в сознании складывается их картина мира, их видение мира и происходящих в нём событий, а так же их отношение ко всему этому.  И потому, понимают ли они или нет, но неизбежно перед каждым встаёт вопрос, а в действительности на чьей вы стороне, стороне правды или лжи...

Ну а теперь вопрос, в чём состоит корень рыночно-капиталистических отношений?
Конечно же в торговле (он же рынок). И выражается корень этих, рыночных, отношений в очень хорошо всем известной и наидревнейшей формулировке/постулате:  – «купил дешевле – продал дороже, а разницу себе в карман». Эта формула/постулат известна всем и я пока не встретил того, кто бы её не ведал. Так вот, именно она ныне действует как системная парадигма. Тот самый корень, в который нужно зрить.

В эту парадигму сейчас погружены все и каждый. Она является для всех настолько привычной и настолько обыденной, что практически никто не задумывается о том, что же она всё-таки означает. И даже если кто-то вдруг подходит к этому вопросу, то тут же от него и убегает, и после лишь разводит руками констатируя, что, мол, такова жизнь, или такова реальность, что великие учёные во всём этом уже и без нас разобрались и авторитетно заявили – таково бытие. И на этом всё, дальше они не идут. Перед ними как бы встаёт такой невидимый предел,  который они не смеют перешагнуть. Табу.

Причём обходят этот вопрос стороной  не только простые люди, но даже интеллектуалы, и сверхинтеллектуалы, и уж тем более те, кто мнит себя интеллектуалами. Причины такой их констатации у каждого свои, но, в общем, получается факт. И называется этот факт – бытие определяет сознание.

И всё же, несмотря на наше бытие и такое к нему отношение нашего сознания, всё же попробуем в этом разобраться. Конечно, кто захочет разобраться.

Итак, смотрим на эту парадигму, «купил дешевле – продал дороже, а разницу себе в карман». Кстати, в былые времена такая парадигма называлась одним словом – спекуляция, и несла в общественном сознании негативный оттенок. Сейчас же она в общественном сознании несёт оттенок доблести. Общественное сознание перевернуло ценности на 180 градусов и метнулось в эту стихию, в погоню за прибылью, что и говорить...

Но идём дальше. Для того чтобы что-то продать, надо это самое что-то, иметь. И тут, как говорил один классик, процесс первоначального накопления капитала зиждется, мягко говоря, на обмане, а точнее на преступлении, хотя бы и морально-нравственного.

В чём сей обман, разбираемся дальше.

Далее, чтобы продать, нужно это купить либо произвести самому. Но невозможно купить чего-то, если это что-то не произведено. Поэтому производство товаров всегда первично. Нет производства товаров, не будет ни торговли, ни услуг и вообще ничего. 
И это первое, на что обращаем внимание. – В экономике (Хозяйстве) производство продуктов/товаров первично. .

И поскольку это так, то для этого мы мысленно переходим на территорию тех, кто производит товары, которые затем и будут продаваться. И смотрим на то, как на предприятиях подсчитывают затраты на производство того, что потом будет продано. Такие затраты называются себестоимость. Она и есть затраты на производство конечного продукта этого предприятия. Для того чтобы не возникало разночтений уточняю, мы находимся на территории предприятий которые производят продукты. И не рассматриваем территории других сфер, власти/государства, торговли (так называемого рынка, где извлекается прибыль) и финансовой сферы (банки), их мы рассмотрим в дальнейшем. Здесь же мы смотрим только производство, а оно, как мы выяснили – первично, а значит, с него всё и начинается.

Так вот, внутри предприятий производящих товары, оказывается, нет, и не может быть рыночных отношений. Там, внутри, никто не меняет болты на гайки и тому подобное. А все затраты внутри предприятия, подчёркиваю, любого предприятия, есть затраты на труд всех работников данного предприятия, вне зависимости от того какие функции они выполняют, будь то токарь, шофёр, бухгалтер, дворник, уборщица и т.д..
А поскольку все они каждый на своём месте трудятся, то их труд и есть трудозатраты, поскольку оплачивается труд людей, а не машин, не роботов, не природных ресурсов, а именно людей. Посему, какой бы тот или иной платёж не был, но он, в конечном счете, будет оплачен тем или иным людям. Других расходов, кроме как на труд, в природе просто не существует. От слова – совсем. Поскольку ни производимые продукты, и ни эквивалент продуктов деньги, впоследствии полученные за эти продукты, никому кроме людей не нужны.

Таким образом, себестоимость производства продуктов на предприятиях есть совокупные заработные платы всех участников производства этих товаров. Это то, что заплачено всем работникам за их работу, выраженное или оформленное в виде тарифов, ставок, расценков и прочих мотивирующих и демотивирующих вещей. Стало быть, себестоимость, есть показатель затраченного труда, количественно выраженный в денежном эквиваленте.

Это второе, на что обращаем внимание. - Затраты на производство товаров есть оплаченный труд всех людей занятых в производстве товаров.

Здесь сделаю уточнение, поскольку по результату обсуждения получается, что многие не поняли этот момент.
Здесь нужно понимать и учитывать, во-первых; это в полной мере справедливо для натурального, замкнутого хозяйства; во-вторых, современное разделение труда достигло таких масштабов и привело к такому же масштабному обобществлению труда, что уже невозможно говорить о том кто произвёл конечный продукт. А можно говорить лишь о том, что в его производстве учувствовало всё общество. И на этом основании вполне вправе говорить о том, что это есть общественный продукт.
Например, возьмём для простоты самую первую стадию производства, добыча природных ресурсов, пусть это будет нефть. Смотрим, для её добычи нужны специалисты и оборудование, транспорт и дорожная сеть, и пр, и пр.  А это значит, что этих специалистов кто-то обучил, значит в этом есть доля участия и педагогов. Оборудование и техника для добычи должны быть произведены на заводах, а это значит, что в этом принимали участие и наука, и инженеры разных профилей, и рабочие многих и многих профессий, и многие и многие другие, которых даже перечислить невозможно. То есть, как это кому-то не казалось бы странным, но всё обобщено. Но при этом единственным условием возможности появления продукта является труд людей. Да, с той или иной эффективностью, но, тем не менее, это труд и только труд.

Стало быть, причиной появления продукта, а значит и его стоимости, в первую очередь является труд. А в наше время это уже обобществлённый труд. Или, что будет то же самое - труд создаёт стоимость. И это верно при любой общественной формации. А вот при капитализме к стоимости прибавляется прибавочная стоимость, которую создаёт спрос. Но это уже из сферы рынка, которая будет рассмотрена чуть позже.

Далее вопрос, кто оплачивает работникам их заработную плату? Хозяин-частник-буржуй-государство, скажите вы!?
А вот и нет!
На самом деле в конечном итоге работающим на предприятиях работникам их заработную плату оплачивает конечные покупатели!!!. Это, если хоть чуть-чуть подумать, то окажется настолько банальная штука, что описывать подробности нет смысла. У кого есть уши, тот услышит. У кого их нет, то, как бы подробно не было описано, всё будет безполезно.

Идём дальше. А кто является конечным покупателем производимых товаров? Да мы с вами все вместе взятые и есть покупатели производимых товаров.
То есть, это мы в совокупности и есть те, кто купили товары в магазинах. А значит, мы, в своей совокупности, приходя в магазины и сделав там покупку, оплатили эти товары, а значит оплатили и труд тех кто их произвёл.

Отсюда ясно видно, что на самом деле не кто-то другой, а именно мы в своей совокупности оплачиваем товары тех, кто их производит. А коль так, то, следовательно и заработную плату работникам производящим товары оплачиваем мы. А хозяин-частник-буржуй и государство, есть всего лишь посредники этой цепочки движения денег.
Здесь нужно вспомнить, что каждый покупатель выступает в двух ипостасях, 1, он как покупатель, 2, он как производитель. И тогда круг замыкается, и получается, что покупатели в своей совокупности оплачивают з/плату самим себе. Или, что будет одно и то же, труженики получают з/плату от самих себя.

И это есть третье, на что мы обращаем своё внимание. -Труд работникам предприятий в конечном итоге оплачивает конечный покупатель, то есть, мы вместе. А значит, мы вместе оплачиваем з/плату самим себе.
Всё отличное от этого есть присвоение чужого труда.

А как же частник-буржуй-государство, спросите вы!?
А они, если смотреть на это так как оно есть на самом деле, а не так как это происходит в данный момент, то оные в этой цепочке, являются всего лишь посредниками, между производящими работниками и покупателями. (Которые, как мы помним, выступают в двух ипостасях, как производители (труженики) и как покупатели (потребители)).

Однако, они, исполняя свою парадигму: «купил дешевле – продал дороже, а разницу в свой карман», присваивают произведённый совместным трудом многих людей товар и продают этот товар по цене уже выше себестоимости.
То есть, говоря простыми словами, они, следуя своей парадигме, через институт частной собственности, которая якобы даёт им право присвоения, покупают рабочую силу наёмных работников, и далее уже от своего имени продают произведённый не ими товар как свой собственный покупателям на рынке. Причём продают они этот товар уже по более высокой цене, а разницу присваивают себе.

И вот сия парадигма, укрепившаяся в общественном сознании не позволяет людям увидеть суть стоящую за этим обманом, что и даёт возможность частному собственнику присваивать труд многих людей. То бишь, частник-буржуй обеспечивает миссию порочной парадигмы: «купил дешевле – продал дороже, а разницу в свой карман».

Таким образом, здесь мы имеем диалектическую пару частник, присвоивший средства производства (труда) и наёмный работник, лишённый этих средств и стало быть вынужденный идти в наём к частнику. Это порочная пара, где одно без другого не может существовать, а потому должна быть изжита из общества одновременно. Поэтому, на мой взгляд, большой ошибкой Советского проекта было оставление в обществе института наёмного труда. Ибо одна противоположность порождает другую противоположность. Так оно и произошло. И это есть большая недоработка марксизма. 

Это четвёртое, на что обращаем внимание. - Всякий частный собственник на деле есть всего лишь посредник между непосредственными производителями товаров и конечным покупателем этих товаров.

Далее. Для наглядности возьмём одно предприятие и мысленно предположим, что оно производит 1000 ништяшек в месяц, и на нём работают 100 работников. Таким образом, в среднем каждый работник производит 10 ништяшек в месяц, которые потом, через полученный каждым из них свой денежный эквивалент, пойдут покупать эти ништяшки в магазине. 

Теперь перемещаемся на территорию рынка в тот самый магазин с аккуратно расставленными на витринах ништяшками, которые ранее были произведены нашими работниками. И обнаруживаем там, что продаются эти ништяшки не по цене их затрат, а выше её. Предположим, что цена продажи выше затрат на 10%.

Тогда работающие на нашем предприятии смогут купить для себя не 10 ништяшек, которые они произвели, а только 9. Стало быть, 100 из 1000 ништяшек останутся непроданными? Вы скажете, что их купит собственник предприятия? Но ведь он не съест 100 порций вместо десяти, лопнет же бедолага…  :D

Умные приверженцы этой парадигмы мне скажут, что их купят люди, работающие на других предприятиях. Однако, как мы уже убедились, подобная ситуация имеет место быть на всех без исключения предприятиях, поскольку все они находятся в действующей буржуйской парадигме извлечения максимальной прибыли. Стало быть, в сумме цен всех ништяшек у всех предприятий 10% товаров всё равно останутся нераспроданными. Что вызывает так называемую конкуренцию (а точнее – экономическую войну) и череду банкротств с поглощением обанкротившихся более крупными предприятиями. Так возникает процесс монополизации, а следом за ним и диктат цен производителями монополистами. 

Ещё более умные скажут, что частник выручку пустит на развитие предприятия, и тем обеспечит покупку оставшихся 10% ништяшек. И что в результате такой инвестиции присвоенных им средств  предприятие сможет выпускать не 1000, а уже 10 000 ништяшек. И это есть прогресс, а прогресс он завсегда прогресс.

Хорошо. Замечание верное, но наполовину. Верное в том, что если из экономики не будут изыматься средства, то такая экономика будет стабильна и действительно будет развиваться. Но это в учебниках для студентов, а что же на практике? Что мы видим сегодня? А сегодня на практике действует закон максимальной прибыли. Которая в той или иной части изымается из экономики и направляется на роскошь для частных собственников. Таким образом, в этом процессе общественный продукт обеспечивает роскошную жизнь классу собственников и тем кто им прислуживает.

И тогда вторая половина такого утверждения интелектуалов от экономики, о которой они умалчивают, нам скажет о том, что от того что частник инвестировал часть своей прибыли, принцип парадигмы не изменился. Ибо цель частника не в развитии производства, а в получении максимальной прибыли. То есть, его цель получать всё бо́льшую прибыль, а не потратить её на производство. В таком ракурсе прекрасно видно, что производство не есть цель частника, его цель прибыль, а производство есть всего лишь инструмент получения прибыли. И если у него появится другой инструмент,  то он с радостью откажется от производства.

Таким образом ясно видно, что если частник тратит прибыль на производство, то, во-первых он тратит не всю прибыль, а часть её. А во-вторых, тем самым он рассчитывает получить ещё большую прибыль.

Стало быть, уже и те 10 000 ништяшек произведённые теперь уже на модернизированном предприятии всё равно на рынке в магазинах будут стоить на те же %% дороже, чем будет выдано в виде зарплаты работникам этого предприятия. А значит и из этого количества, уже инновационных товаров, 10%, так всем желанных ништяшек, снова не будут проданы. И так будет непрерывно и постоянно. Прибыль рождает бо́льшую прибыль. Так деньги становятся товаром. Как закон всё возрастающего капитала в капитализме.

Это пятое, на что обращаем внимание. В парадигме капитализма полученная частным собственником прибыль есть в первую очередь средство для всё возрастающего капитала, и лишь во вторую очередь средства развития предприятия. И то лишь тогда, когда за этими вложения он видит возможность получить ещё больше.

И совсем уже особо одарённые всезнайки рынка заявят, что настоящим капиталистам прибыль нужна лишь как средство чтобы сделать своё дело. И такое заявление вызывает одобрение. Ибо всякому разумному человеку ясно, что развитие и должным образом поддержание производства есть положительное свойство. 

Однако, как только частник начнёт тратить всю, подчеркну – всю,  свою прибавочную стоимость исключительно на развитие предприятия и прочие его улучшения, то он, по сути, тут же перестанет быть частником и становится распорядителем, то есть – управляющим предприятием, ибо изъятая у работников прибавочная стоимость в этом случае превращается в налог, назовём его – налог на развитие. Который уже направлен не на всё возрастающий капитал, а направлен в интересах всех работников, ибо повышает их производительность и их благосостояние во-первых, а во-вторых через оплату другим людям тех дополнительных расходов связанных с улучшением и совершенствованием предприятия эти, изъятые у работников средства в виде прибыли, вновь возвращаются в экономику. А значит, те, 10% ништяшек уже найдут своих покупателей.

Однако, такого нет в рамках действующей парадигмы. И частник, хотя и вкладывает в развитие своего предприятия некоторую сумму из полученной прибыли, но не всю прибыль, а только часть её. Причём, и это главное, вкладывая в развитие, он всегда рассчитывает получить бо́льшую прибыль. Таким образом прибыль разделяется на два потока, одна возвращается в производство, а вторую часть частник направляет на роскошь, собственное богатство, дворцы, драгоценности, дорогие картины, яхты, самолёты и прочие богатые безделушку. Таким образом, возникает рынок роскоши, обслуживающий привилегированных лиц имеющих соответствующие суммы. Это и есть изъятая из экономики часть трудовых затрат. Которая всё больше увеличивается, и доходит до предела. Так возникают капиталистические кризисы.
И так, шестое, на что обращаем внимание: в действующей парадигме рыночно-капиталистических отношений всегда наличествует дефицит заработной платы, которая не покрывает совокупных цен произведённых товаров на прибавочную стоимость. И тем самым создаёт кризисы капитализма, в виде перепроизводства товара. А точнее – дефицита заработных плат у работников, которые не могут купить произведённый товар.

Так вот, один классик показал этот момент, и назвал этот кризис перепроизводством капиталистической системы. И он оказался прав.
Кстати, это ответный камень в тех, кто кидал камни в СССР, говоря о его дефиците товаров, который на деле был следствием неверных действий руководства страны того времени (а вовсе не являлся системным, как таковым).

А вот капитализму дефицит уже внутренне присущ. Только он выражается в ином виде, в виде дефицита заработной платы. Но для сторонники рыночных отношений этот дефицит в упор не видят, ибо в их взору предстают  заваленные товарами полки магазинов радующих их глаза, и от которых у них голова кружится. Но которые покупатели не могут купить по причине изъятых у них денег. И вот этот, скрытый момент, через разного рода теоретические обоснования великих и невеликих “академиков”, заболтали и тем самым изъяли из общественного сознания.
В итоге, народ в своей массе понимает, что его дурят, а вот как его дурят, он понять не может.

Идём дальше.
Что вынужден делать частник-буржуй чтобы продать те 10% ништяшек, которые в силу нехватки денег не смогли купить его работники? Единственно - искать рынки сбыта. Не спроста ведь у капитализма такое чуткое отношение к рынкам сбыта. Почитайте газеты и в них то тут, то там, раз за разом звучат, рынки сбыта - рынки сбыта. А вот что следует за этими рынками сбыта – табу.

А между тем это табу скрывает агрессивно-эксплуататорскую сущность рыночно-капиталистической парадигмы. Ибо эти 10% ништяшек, которые не смогли купить его работники, капиталисту, для того чтобы получить заветную прибыль, нужно кому-то, как кратко и точно говорят в народе – втюрить. В том числе и в иных землях.  Что за этим стоит, думаю, не трудно догадаться.

Для этого имеется всего два способа: 1. Расхвалить свой товар, и 2. -принудить купить свой товар. То бишь, - кнут и пряник. Он же насилие и обман, который в жизнь проводит механизм капиталистической парадигмы – капиталистическое государство.

А вы думаете, отчего это вокруг столько лжи и насилия? Не от этого ли?

Идём дальше. Итак, мы, пусть и довольно сжато, но всё же, уже рассмотрели сферу производства и выяснили что в ней денег нет вообще, а есть лишь трудозатраты. И что там стоимость любого продукта определяется только и исключительно количеством затраченного на его производство труда.

Затем, так же кратко, мы рассмотрели сферу рынка (обмен) и выяснили, что в этой сфере в настоящий момент действует древнейшая парадигма зиждущаяся на неэквивалентном обмене, то есть, на разнице стоимостей одного и того же товара, по торгашескому принципу – купил дешевле, продал дороже, а разницу в карман. Соответственно величина этой разницы стремится в сторону максимальной. Или, что одно и то же, - в этой сфере наблюдается неэквивалентный обмен, стремящий к максимальной неэквивалентности. То есть рынок, это сфера, где извлекается прибыль. Но там же, по этой же причине образуется и убыль. И тогда можно сказать, что рынок есть не только сфера товарообмена, но и сфера, где идёт всё возрастающее расслоение.

Теперь же перейдём в сферу непосредственно денег. Они же – финансы. Финансовый сектор.
Не будем вдаваться в историю вопроса, а сразу перейдём к современной сути.

Раньше у денег был какой-никакой, но эталон, - золото. Собственно, золото и были деньгами.
У современных денег вообще нет эталона. То есть – просто бумажки. Их количество определяет эмитент, по тем или иным политическим мотивам. И для того чтобы хоть как-то соотнести их стоимости, их превратили в товар, такой же товар как, например, кирпичи. А значит, деньги выставили на торги. Называется – валютный и фондовый рынки. Не могу назвать цифры, но по моим скромным прикидкам, на этом рынке вращаются суммы в разы, а может и десятки раз превышающие суммы товарного рынка. Таким образом, возникает нечто совсем новое, виртуальные деньги, чистое количество, нечто, вроде финансовой империи, которой товарный рынок вообще-то и не нужен. Там прибыль получают напрямую из денег, то бишь – из бумаг. По сути это представляет собой всепланетную финансовую пирамиду. Каждый может взять кредит в банке и купить те или иные акции, и если повезёт(!) (а везёт как правило немногим) вовремя их продать и получить навар. Чем больше народа в этом участвует, тем стабильнее пирамида. Но только до тех пор, пока прибыльность этой штуки превышает некий психологический предел. А пока этот предел не преодолён, то цены на акции и ценные бумаги (деривативы, кажется) постоянно растут, но с некоторыми колебаниями, иначе бы невозможно было извлекать на этом прибыль. Ибо одни играют на росте, а другие на понижении, потом меняются местами и те кто играл на понижении играет на росте. То же самое: купи-продай.
В общем, получается некая такая виртуальность, типа ловкость рук и никакого мошенничества.  :D

Однако, все мы во всём этом находимся. Конечно, народ у нас разный, каждый воспринимает и относится к тому или иному по-своему. И здесь вроде бы нет никаких проблем. 
Мне понятна позиция приверженцев капитализма, они своими доводами защищают свою роскошную жизнь.
Однако вовсе не понятна позиция тех, кто к этой роскоши не имеет никакого отношения. И тем не менее, они так же как оные агрессивно защищают порочную парадигму капитализма. Видимо не доверяют своим способностям видеть происходящее и передоверяются дядям в профессорских мантиях вещающих им о прелестях капитализма. Досадно, однако.   :dontknow:

И в заключение, забегая вперёд, можно сказать, что теперь уже намечается тенденция к тому, что деньги всё больше становятся не только товаром на котором делают бо́льшие деньги, но деньги уже становятся и политической силой претендующей на тоталконтроль. Но об этом в другой раз.

Подпись автора

Знание принципов превалирует над знанием фактов.

0

595

Дорогой компанейро Ал,
я сейчас выскажу своё мнение по поводу Вашей работы.
Но, как говорится, "только ты не обижайся".

Вы всё-время топчитесь на месте не предлагая ничего нового.
Всё сводится (пока во всяком случае) к деньгам, кто кому платит, кто кому недоплачивает...
Дошло уже до того что Вы форумчан на касты разделили - на умненьких и не очень.  :huh:

Всё по-старинке, всё в рамках парадигмы, придуманной в рамках большой концепции социального дарвинизма.
Все эти теории давно оседлали хозяева денег, иногда встяхивают колоду, сами удивляясь к камим маразматическим раскладам это приводит, проплачивают "теоретикам" экономикс, болванять студиозусов в университетах ...

Вобщем ... если Вы хотите создать что-то новое, не играйте в их игрушки.

А создать новое у Вас вполне может получиться. Потому что Вы философ и потому что у Вас разностороннее советское образование.

А что если по-другому взглянуть на экономику.
Например, вынося деньги за её пределы,
и, наоборот, внося в сферу экономики фундаментальные понятия.
Такие например, как Природа, Любовь ну и Энергия конечно. Куда же от нее деться?

А деньги?
А деньгам, в наше информационное время, пора отвести именно ту роль, которую единственно им и дОлжно (imho) - роль информации о товарообмене.

Я поясню.

Вот Вы решаете физическую задачу.
Решаете её, например в системе Си.
Решая задачу, Вы работаете в рамках Конов Природы (по крайней мере в той части как человечество их понимает).
А решая, опираетесь на некоторые измеряемые величины, которые суть измеряете в стандартных величинах.
Например такой величиной в системе Си является "метр".
Вот Вы получили ответ задачи - 100 метров.
Кому принадлежат эти 100 метров?
Кто "хазаын" этих метров?
Никто.
Нет у них "хазаына".
(валяется где-то в Париже эталонный метр, да и хрен с ним, пусть валяется)

Всё что происходит в рамках физических задач = это описание того как люди, за счет своей энергии (и не следует забывать про Любовь и Свободу) работают с Природой. Используя ея Коны.

Сделать реальный прорыв в экономике можно только предложив новый взгляд на процессы "преобразования природы".
А иначе, только в очередной раз рассмешить хозяев денег.

Попробуйте придать деньгам исключительно информационную суть.
Вывести их из Экономики (понимая её как действия по преобразованию Природы).

Подпись автора

[sup]19[/sup] ибо Закон ничего не довёл до совершенства (К евреям, Гл. 7)

0

596

gorozhanin написал(а):

Дорогой компанейро Ал,
я сейчас выскажу своё мнение по поводу Вашей работы.
Но, как говорится, "только ты не обижайся".

Да я вроде как не обидчивый....  :dontknow:

gorozhanin написал(а):

Вы всё-время топчитесь на месте не предлагая ничего нового.
Всё сводится (пока во всяком случае) к деньгам, кто кому платит, кто кому недоплачивает...
Дошло уже до того что Вы форумчан на касты разделили - на умненьких и не очень.  

Всё по-старинке, всё в рамках парадигмы, придуманной в рамках большой концепции социального дарвинизма.
Все эти теории давно оседлали хозяева денег, иногда встяхивают колоду, сами удивляясь к камим маразматическим раскладам это приводит, проплачивают "теоретикам" экономикс, болванять студиозусов в университетах ...

Вобщем ... если Вы хотите создать что-то новое, не играйте в их игрушки.

Не всё так просто, и это правда...

Во-первых, у меня нет семи пядей во лбе, а это очень сильно затрудняет. Ибо как говорил один участник нашего форума, это вопрос архисложный, и я вторя ему раз за разом с этим сталкиваюсь.

Во-вторых, мне приходится копать вглубь толстенный слой ила всякого рода лжи и заблуждений извлекая оттуда по крупицам что-то стоящее, по многу раз рассматривать это, не ошибся ли я сам. Ибо крушение союза не просто же так произошло. А значит там было что-то такое, что не было учтено а так же и то, что было неправильно сформулировано. И всё это нужно учитывать и выковыривать из гор породы. ....

В-третьих, у меня нет иного словарного запаса кроме имеющегося в обществе и мне приходится пользоваться тем словарным запасом и тем их пониманием которое наслоилось под воздействием социал-дарвинизма. Это очень трудно, сбивает с мысли и уводит всё на ту же логику действующей парадигмы и имеющегося общественного мировоззрения.

Ну и в-четвёртых, не смогут и не захотят люди понять новое, не уяснив и не поняв порочность капитализма. Я уже здесь много раз говорил, что капитализм держится на многих и многих миллионах людей стремящихся разбогатеть единолично. Но не поняв безперспективность такого стремления, невозможно перейти к иному стремлению. Ну нельзя служить двум господам.   :dontknow:

А создать новое у Вас вполне может получиться. Потому что Вы философ и потому что у Вас разностороннее советское образование.

Благодарю за слова поддержки моей позиции.  :blush:
А то меня всё больше тут ругают и даже случается что обзывают нехорошими словами...  :D
А потому я как-то отвык от заинтересованного понимания того что я говорю, а всё больше по инерции говорю как будто в пустоту... Ну типа - никому этого добра не нужно. У каждого своё.
А я хочу, и пытаюсь, ну как могу,  :dontknow:  сказать что это добро должно быть наше, одно на всех. Но, как видно, в этом не преуспел.... то ли я такой неумеха, то ли народ не готов к такому....  :dontknow:

А что если по-другому взглянуть на экономику.
Например, вынося деньги за её пределы,
и, наоборот, внося в сферу экономики фундаментальные понятия.
Такие например, как Природа, Любовь ну и Энергия конечно. Куда же от нее деться?

Именно подобным образом я и стараюсь смотреть на это. И не спроста начал эту тему с описания сакральных вещей метафизики человека. Но столкнулся с тем, что для ясной картины одной метафизики тут мало, пришлось штудировать диалектику.

Я пробовал описывать это, во-первых это трудно выразить даже мне самому, а во-вторых народ это вообще не воспринимает, не видит связь. И каким языком мне это сказать???!  :dontknow:

А деньги?
А деньгам, в наше информационное время, пора отвести именно ту роль, которую единственно им и дОлжно (imho) - роль информации о товарообмене.

Да, согласен, истина денег в простом количестве трудозатрат, как эквиваленте труда. Никаких иных функций у денег не должно быть. И только при таком условии труд людей, как созидательное творчество, выйдет из под тени денег, которые нивелируют труд людей, и заставляют их поклоняться деньгам, заставляют вожделеть не творчество труда, а денег с их извращёнными функциями.

Но многие ли захотят этого? Не, ну правда...

Я поясню.

Вот Вы решаете физическую задачу.
Решаете её, например в системе Си.
Решая задачу, Вы работаете в рамках Конов Природы (по крайней мере в той части как человечество их понимает).
А решая, опираетесь на некоторые измеряемые величины, которые суть измеряете в стандартных величинах.
Например такой величиной в системе Си является "метр".
Вот Вы получили ответ задачи - 100 метров.
Кому принадлежат эти 100 метров?
Кто "хазаын" этих метров?
Никто.
Нет у них "хазаына".
(валяется где-то в Париже эталонный метр, да и хрен с ним, пусть валяется)

Всё что происходит в рамках физических задач = это описание того как люди, за счет своей энергии (и не следует забывать про Любовь и Свободу) работают с Природой. Используя ея Коны.

Сделать реальный прорыв в экономике можно только предложив новый взгляд на процессы "преобразования природы".
А иначе, только в очередной раз рассмешить хозяев денег.

Попробуйте придать деньгам исключительно информационную суть.
Вывести их из Экономики (понимая её как действия по преобразованию Природы).

Нечто подобное я и пытаюсь описать. В меру способностей, конечно. А так же понимаю, что один я все эти вопросы которые один за другим будут возникать никак не потяну. Поэтому и описываю их общим планом.

Подпись автора

Знание принципов превалирует над знанием фактов.

0

597

Ал написал(а):

истина денег в простом количестве трудозатрат, как эквиваленте труда

Почему именно "трудозатрат"?
Дались Вам эти трудозатраты и труд как таковой.

Смотрите.

Раньше, времен СССР, в любой программе "Время" показывали "Вести с полей".
Сейчас не так часто,
но вот на днях, в новостях, прошёл репортаж из Ростовской области где вырос великолепный урожай пшеницы.
Там сначала было много дождей, потом жара и выросли славные колосья готовые уже к обмолоту.
Осталось только добыть из колосьев зерно и заскирдовать солому.
Ну еще измерить урожай в тоннах (можно еще в центнерах с гектара).
На этот раз мать-Земля и Солнце выдали отличный результат.
(НИ РАЗУ НЕ ЗАДУМЫВАЯСЬ О ТРУДОЗАТРАТАХ)

Еще раз акцентирую. При благоприятных условиях "для работы" Природа выдаст хороший результат.
Излишне говорить, что в зоне рискованного земледелия, результат мог бы быть гораздо скромнее.
Сплошнные дожди и холод или аццкая жара и засуха или стаи саранчи - и результат будет плачевный.

Так дайте крестьянину или инженерному или рабочему коллективу хорошие условия (госконтракт, кредит под госконтракт, быстрый доступ к сырью и оборудованию) и ... результат останется только измерить.

Я к тому что, может быть, легче было бы зайти с другой стороны - обсудить "правила игры", определив для начала ЦЕЛЬ/цели Игры.


Ал написал(а):

Но многие ли захотят этого? Не, ну правда...

Ну а философию, религию, идеологию никто не отменял в Вашем будущем "Рае на Земле"?
Попробуйте ознакомиться с институтом "Аскеза" в коммуне Кургиняна  :glasses:
Но, в целом, в этом вопросе надо действовать смелее.
Без этого нельзя.
Тут весь вопрос в том что это должно быть с удовольствием принято "человеком будущего".
И никак иначе.

Ну Вы же философ. Что я Вам говорю ...  :whistle:


Ал написал(а):

Ибо крушение союза не просто же так произошло. А значит там было что-то такое, что не было учтено а так же и то, что было неправильно сформулировано. И всё это нужно учитывать и выковыривать из гор породы. ....

Ал,
смотрите,
СОЮЗ,
как Вам неоднократно уже (и, в целом, правильно) говорили, со времен Хрущева мало чем отличался от загнивающего капитализма. Разве что там была одна корпорация, один отдел кадров и откровенно марксистская идеология (ничего нового потому что "учёные" создать не смогли или не захотели, даже несмотря на довольно увесистые пинки Сталина).
Всё в итоге надломилось не только ввиду деградации верхов, но и надлома русского народа, на плечах которого и держалась огромная Империя.

Времена ушли дальше.
Создайте свою Игру. Напишите свои Правила.

Иначе, действительно, зароетесь в мелочах и деталях.

Подпись автора

[sup]19[/sup] ибо Закон ничего не довёл до совершенства (К евреям, Гл. 7)

0

598

Рай на земле, видимо, невозможен, и тому есть весомые причины, я их называю обстоятельствами не преодолимого типа.
Главная причина невозможности достойной жизни для всех это Элитаризм.
Этот "изм" покруче всех остальных "измов" будет.
Ну вот напишем мы кучу распрекрасных теорий. А что толку от них, Карл, если решает все элита. У элиты свои резоны и главный из них желание сохраниться. Падать очень больно. А с низу то прут.
И что бы сохранить своё преимущественное положение, элите придется быть жестокой, придется гнобить народ, разными способами, от грубых (нищета, войны) до тонких (хитрое манипулирование и зомбирование) .
А иначе никак ей не удержаться. Потому что обязательно найдутся умнее и грамотней, более достойные, это если их не гнобить, не уничтожать искусственно.
Но, к счастью для элиты (и горю для народа) , у неё в руках все инструменты для реализации своих планов.

Вот так, Карл, хоть пиши, хоть не пиши, а не видать нам светлого будущего.
А чисто технически, если бы элита не вставляла палки в колеса, рай на земле построить легко, лет за десять управились бы. Но, этому не бывать !
Не предназначен этот мир для всеобщего удовольствия, скорее для Сизифова Труда...

Говоря биологическим языком, элита так схитрожопилась, что поднялась даже выше биологического отбора, она оградила себя от конкуренции, ведь, реальных выборов, реальной конкуренции, у неё, не бывает...  :dontknow:

Подпись автора

Fortuna non permanet in aeternum

0

599

gorozhanin написал(а):

Почему именно "трудозатрат"?
Дались Вам эти трудозатраты и труд как таковой.

Ну вот, всё как всегда....  :dontknow:  :'(
Это же очень просто, человек (человечество в целом) живёт только благодаря своему труду, самому разнообразному, начиная с самого простого и заканчивая самым наисложнейшим, начиная с труда по удовлетворению своих физических потребностей и заканчивая трудом по удовлетворению потребностей в духовном развитии. Всё что создано, всё это создано только и исключительно трудом, и более ни чем. Везде и повсюду в человеческом обществе мы видим овеществлённый труд. Перестань человек трудится и всё, не станет человека. Манна небесная с неба не падает. И не будет падать. Это же очевидно.
Отсюда - труд это основа жизни людей. Качественный и производительный труд - основа качественной жизни. Поэтому труд наипервейшая и неотъемлемая функция людей, причём труд в своей основе несёт творческий характер. И именно потому что он есть основополагающий в жизни людей, стало быть, он и должен быть (и есть таковой) основой экономики (хозяйства). Нельзя всерьёз рассматривать вопрос об экономике не рассматривая труд как основополагающий.

Я не могу понять почему многие, как философы, так и аналитики, обходят стороной такой, казалось бы, ну очень простой вопрос, и раз за разом прутся в дебри рыночно-денежных отношений. А эти дебри затушёвывают понимание как их самих, так и внемлющих им людей относительно природы денег уводя это понимание от ценности труда. Потому то этими дебрями деньги отделяются, отчуждаются от труда и живут своей отдельной от труда жизнью. Люди не видят в деньгах свой труд, а видят возможность привольно развлекаться... Ну пусть не все, но в основном. 

И если кто-то хочет всерьёз разобраться в нашей действительности, то он непременно должен признать тождество денег и труда.

Ну ведь очень просто, --- коль ясно, причём ясно всем (ну кроме особо зашоренных), что всякие вещи создаются трудом и только трудом людей, стало быть в условиях разделения труда и на его основе обобществления труда (совместного труда), люди обмениваются не какими то там виртуальными деньгами, а результатами своего труда. И, стало быть, совсем уже до невозможности просто понять, что деньги, коль они уже есть, по своей действительной сути выражают и должны выражать количественные показатели труда. И ничего иного. Деньги – это количество труда. Всё! И ничего иного.

Смотрите.

Раньше, времен СССР, в любой программе "Время" показывали "Вести с полей".
Сейчас не так часто,
но вот на днях, в новостях, прошёл репортаж из Ростовской области где вырос великолепный урожай пшеницы.
Там сначала было много дождей, потом жара и выросли славные колосья готовые уже к обмолоту.
Осталось только добыть из колосьев зерно и заскирдовать солому.
Ну еще измерить урожай в тоннах (можно еще в центнерах с гектара).
На этот раз мать-Земля и Солнце выдали отличный результат.
(НИ РАЗУ НЕ ЗАДУМЫВАЯСЬ О ТРУДОЗАТРАТАХ)

Еще раз акцентирую. При благоприятных условиях "для работы" Природа выдаст хороший результат.
Излишне говорить, что в зоне рискованного земледелия, результат мог бы быть гораздо скромнее.
Сплошнные дожди и холод или аццкая жара и засуха или стаи саранчи - и результат будет плачевный.

Так дайте крестьянину или инженерному или рабочему коллективу хорошие условия (госконтракт, кредит под госконтракт, быстрый доступ к сырью и оборудованию) и ... результат останется только измерить.

Я к тому что, может быть, легче было бы зайти с другой стороны - обсудить "правила игры", определив для начала ЦЕЛЬ/цели Игры.

Цель я уже много раз тут озвучивал- это безэксплуатационное общество (имеется ввиду человека человеком). Но многие ли понимают о чём речь? Как всегда начинается вкладывание в это словосочетание всевозможного смысла не имеющего к этому никакого отношения, в лучшем случае косвенное.

Остальное  это вопрос организационный, а значит политический, он же системный. А при капитализме, как системе, организационный вопрос решается не в пользу организации оптимальных условий людям, а в пользу владельца средств производства с целью извлечения им максимальной прибыли.
Вот Лила раз за разом говорит о том что настоящий частник обеспечивает своим наёмным работникам наилучшие условия труда и потому мол он получит максимальную прибыль и поделится ею со своими работниками. На первый взгляд это вроде бы правильно. Но, как я показал выше, здесь есть подводный камень, системное ограничение, а) вывод части средств из экономики, и б) как следствие так называемое насыщение рынка и уже как следствие оного затоваривание, после чего уже невозможно извлекать максимум прибыли, и тогда летят к ейной бабушки все эти лучшие условия, происходит сокращение производства и такое же сокращение штатов. И вот уже люди, столь обласканные гениальным частником оказываются на улице без средств к существованию. И тут Лила говорит им как само собой разумеющее – открывайте своё дело, вкладывайтесь в акции, крутитесь вертитесь, становитесь предпринимателями и будет вам сщастье. Однако при этом умалчивает как предприниматель без наёмных работников сможет извлекать прибыль…

Ну а философию, религию, идеологию никто не отменял в Вашем будущем "Рае на Земле"?
Попробуйте ознакомиться с институтом "Аскеза" в коммуне Кургиняна   
Но, в целом, в этом вопросе надо действовать смелее.
Без этого нельзя.
Тут весь вопрос в том что это должно быть с удовольствием принято "человеком будущего".
И никак иначе.

Хмммм…., вопрос в том, что понимать под словом рай. Прямо в рот падающая манна небесная?

В том то и дело, что говорю о том, что без труда ничего не будет. И для человека будущего будет так же стоять неотъемлемое условие – трудиться.
Всё что я предлагаю – это изменить общественные отношения на более человечные, если хотите – братские. То есть, - системность. Это первое.

Второе. Человек будущего может появиться только из человека настоящего. И проблема не в том чтобы это принял человек будущего, а в том, чтобы человек настоящего захотел стать человеком будущего.

А для этого ему нужно изменить парадигму своего мировоззрения. Но, как мы знаем, идёт мощная пропаганда буржуйского образа жизни (читай буржуйского рая), с буржуйскими ценностями, типа - ты лучше всех, так бери от жизни всё, если не смог – ты лох. 

А тут я говорю, что и там, в будущем будете трудиться. И что они выберут, и о чём они будут задумываться!?
Не знаю, но я чувствую мощное неприятие.

Ал,
смотрите,
СОЮЗ,
как Вам неоднократно уже (и, в целом, правильно) говорили, со времен Хрущева мало чем отличался от загнивающего капитализма. Разве что там была одна корпорация, один отдел кадров и откровенно марксистская идеология (ничего нового потому что "учёные" создать не смогли или не захотели, даже несмотря на довольно увесистые пинки Сталина).
Всё в итоге надломилось не только ввиду деградации верхов, но и надлома русского народа, на плечах которого и держалась огромная Империя.

Времена ушли дальше.
Создайте свою Игру. Напишите свои Правила.

Как я уже говорил, это задача архисложная.
Лила вот мне всякий раз тычет – покажи, мол, как у тебя это работает. Но когда ей начинаешь объяснять, то она в слова вкладывает смыслы, которые пропагандирует буржуйская пропаганда. У неё другие смыслы слов. И, простые казалось бы вещи, отскакивают от её сознания как от стенки горох…  :dontknow:

Правила просты, и они обозначены издревле, только смысл их утерян. Говоришь – любовь, понимают секс, говоришь труд, понимают рабство, говоришь власть, понимают властвовать (самодурство), и тд и тп.
Разве нет?

Подпись автора

Знание принципов превалирует над знанием фактов.

0

600

Ал написал(а):

А тут я говорю, что и там, в будущем будете трудиться. И что они выберут, и о чём они будут задумываться!?
Не знаю, но я чувствую мощное неприятие.

А не хотите разобраться,  почему именно так происходит?  Биология дает ответы на эти и многие другие вопросы.
Не понимаю,  почему вы не хотите расширять свой кругозор,  почему,  зациклились лишь на одной стороне понания ?  :dontknow:
Вы же сами упрекаете Лилу в её ограниченности,  не желании вникать в некоторые вопросы, а сами?
Притча про соринку и бревно в глазу,  верна для всех ?

Подпись автора

Fortuna non permanet in aeternum

0


Вы здесь » Форум » Эзотерика/Религия/Философия/ » Известная-Неизвестная экономика (обсуждение)