Форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум » Столики в кафе » Информация к размышлению.


Информация к размышлению.

Сообщений 731 страница 740 из 997

731

Лила
То, в чем вы меня обвиняете, это ваши домыслы и не более того.
Вы человек слепой веры и вам не понять мыслящих людей. Мы на разных уровнях, на разных этажах мироздания, примите уже это как данность и успокойтесь, если понимаете о чем я.
Я уже давно успокоился и не имею целью вас беспокоить, просто делаю то, что мне хочется, а вы воспринимаете это как некое покушение на вашу ограниченность.
Впрочем повторюсь очередной раз, трудней всего до людей доходят очевидные простые истины, такова особенность времени в котором живём.. Неужели так трудно понять, что мир разный, люди разные и у всех свои особенности. Желание нагнать мир и людей под себя, это признак чего? Ограниченность плюс агрессивность.
Невозможно впихнуть невпихуемое, невозможно переделать  мир под себя любимого. Никому ещё это не удавалось, но люди с маниакальной упертостью к этому стремятся. Нравится кричать на весь мир о своей ограниченности ? Если нравится продолжайте, я не буду препятствовать. В конце концом нам больше и заняться то нечем, кроме как заниматься бессмысленным делами. Китайцы за нас работают, американцы нами управляют, что остаётся нам? Сидеть на форумах и колошматить друг друга, пока ресурсы не кончатся.))

0

732

Лила
Посмею заметить, что данная моя деятельность не противоречит политике уважаемого Горожанина. Он говорил, что данный форум в том числе и для продвижения альтернативных точек зрения. А Горожанин главнее вас.

0

733

Лила написал(а):
Ал написал(а):

Насколько я понимаю, мы с тобой сходимся во мнениях о том что существует некий высший план, связанный с нашим планом. И думаю, что так же не будет у нас возражений на то, что наш план является следствием более высшего плана. Т.е. им порождённый. Так?
Теперь вспомним, что если ребёнок до определённого возраста не получит должного воспитания, то он не может вписаться в общество и не может получать из него тех знаний, которыми оно обладает. Т.е. маугли в жизни не бывает.

Соглашусь.

Хорошо.

Лила написал(а):
Ал написал(а):

Теперь то, чего ты отрицаешь и не хочешь понимать. Человек рождается в нашем плане животным, с потенциальной возможностью стать впоследствии человеком, лучше с большой буквы.

Категорически нет. Человек рождается человеком с очень сильными отличиями от животного.

Какими отличиями? Внешними? Так и козлёнок не похож на поросёнка. Но, и то, и другое – животное.
Его отличие, в этом плане, чисто потенциальные, то есть у ребёнка изначально присутствует потенциальная возможность стать человеком, а у зверёнка нет такой возможности, в принципе. Это первое. Второе, связанное с первым, главное отличие человека от животного – это его поведение. А поведение всегда следствие его мировоззрения. И если смотреть с этой точки зрения, то есть люди, которых язык не поворачивается назвать людьми, хотя внешне похожи на человека.

Я ведь говоря о том, что он рождается животным добавил, - с потенциальной возможностью стать впоследствии человеком. Вот наличие этой, потенциальной возможности и есть главное и сильное отличие от животного. Какое это отличие, для данного разговора не важно, поэтому нет смысла на нём акцентироваться. Важно здесь то, что это отличие потенциальное, которое может быть реализовано лишь при определённых условиях.

Лила написал(а):
Ал написал(а):

Вне общества человеком он в принципе стать не сможет.

В принципе, как раз может. В отличие от животного.

Ты ведь чуть выше согласилась, что маугли в жизни не бывает?!

Лила написал(а):
Ал написал(а):

Ребёнок рождается с чистым сознанием. И задача общества (учителя) донести до него (воспитать и привить) основной и главный багаж своего опыта, с тем уклоном чтобы в дальнейшем он его приумножил, или хотя бы не потерял.

В основном да.

Хорошо.

Лила написал(а):
Ал написал(а):

То есть, общество, в этом смысле как бы вытягивает его из животного и вылепливает из него человека.

Нет. Общество не вытягивает его из животного, но наполняет его человечностью.

Это как-то меняет смысл мною сказанного?
Применив слово «вытягивает», я имел ввиду, что общество поднимает его уровень сознания на более высокий уровень, из уровня сознания животного до своего уровня.

Лила написал(а):
Ал написал(а):

Не буду здесь многословить, думаю, что пусть и кратко, но достаточно ясно я показал что сам по себе человек - ничто.

Равно как и животное само по себе ничто. Как любое замное существо само по себе ничто ибо не приобретает никаких навыков, кроме заложенных на генетическом уровне. Поэтому стоит четко определить что конкретно ты понимаешь под словом "ничто".

Например, многие земноводные вылупившись из яйца далее существуют сами по себе и не перенимают ни у кого опыт. Они уже знают как добывать еду, как маскироваться и так далее. А все теплокровные обязательно некоторое время находятся под наблюдением и покровительством родителей. Перенимая опыт. Но у рептилий например, по этой причине смертность в разы выше.

Ничто – в смысле не человек, в поведенческом плане, как наиболее наглядное и в смысле своего предназначения, как более глубинное. 

Лила написал(а):
Ал написал(а):

Скажи, как у ученика может возникнуть правильное восприятие при неправильном его обучении?

При неправильном... ну, в принципе такое возможно, если ученик умеет думать и сопоставлять. Но вероятность мала, я согласна.

Ученик, потому и ученик, что он учится думать и сопоставлять. У учителя. А вот когда он научится думать и сопоставлять, тогда ему учитель уже не будет нужен. Тогда ему откроется путь на высший план. И он тогда станет его учителем.

Лила написал(а):
Ал написал(а):

Вот если бы у тебя был бы гуру не настоящий, а какой-нибудь самозванец, смогла бы ты тогда научиться правильному восприятию?

Мало вероятно.

Ну так об этом я и говорил изначально, о том, что сам по себе человек не в состоянии поднять уровень своего сознания. Обязательно нужен кто-то (в том числе и высший план), кто бы его вдохновлял и направлял. Иначе – вечное блуждание.

Лила, говоря о том, что человек сам по себе не сможет поднять свой уровень сознания, я вовсе не отрицаю его личные качества, его личные усилия, его душевные искания. Всё это так. Но при этом всегда должно быть то, что его зовёт. И именно этот зов есть то главное условие.

Ну теперь ты с этим согласна?

Лила написал(а):

Но если мы предполагаем, что изначально знание приходит от Иисуса и апостолов и пророков, то их мы вряд ли можем заподозрить в неправильном понимании и в неправильном обучении. Значит, искажения начинаются где-то уже в среде учеников из обычных людей. То есть по причине неправильного восприятия. Которое потом передается далее, обрастая все новыми искажениями.


Нет. Это искажение властью!
Власть неизбежно искажает истину спущенную свыше, особенно в таких тонких вещах как человеческие отношения. А церковь – это власть фарисеев и книжников (читай - чиновников).
Религия здесь не исключение. Более того, с религии, вернее с властью в религии всё и началось.

Лила написал(а):
Ал написал(а):

Если то, что определяет основу общества искажено и перенацелено, как выразился Иисус от Божьего напутствия на напутствие человеческих иерархов, то как может при таких условиях возрасти сознание людей?

А что определяет основу общества? Тут нужна конкретика

Ценности. Они и есть эталоны.
Только не декларируемые, не написанные, а на самом деле действующие в отношениях меж людьми.

Подпись автора

Знание принципов превалирует над знанием фактов.

0

734

Ал

Какими отличиями? Внешними?

Духовными и умственными.

Я ведь говоря о том, что он рождается животным добавил, - с потенциальной возможностью стать впоследствии человеком.

Ал, человек в любом случае является уже человеком, а животное никогда им не будет. Поэтому говорить о человека "потенциально будет" человеком бессмысленно. Уже человек. Прежде всего потому, сто у человека свмый широкий спектр поведения. Во вторых, человек несет ответственность за свои поступки в качестве противовеса его широте выбора поведения. Но это у него есть уже от рождения. Я человека от рождения гораздо более сильно проявлено. То есть человек гораздо более четко ощущает чвое Я в отличие от животного. И это всё не в потенциале, а уже по факту.

Ты ведь чуть выше согласилась, что маугли в жизни не бывает?!

Ну... никто экспериментов таких не ставил.  Думаю что нет. Просто потому, что он в итоге попадет так или иначе к людям.

Это как-то меняет смысл мною сказанного?

В твоем варианта человек изначально идентичен животному. А это не так.

общество поднимает его уровень сознания на более высокий уровень, из уровня сознания животного до своего уровня.

У человека нет уровня сознания животного. Иногда люди сравнивают поведение других с поведением животных, но по факту это не так. Эти сравнения лишь фигура речи.

Ничто – в смысле не человек, в поведенческом плане, как наиболее наглядное и в смысле своего предназначения, как более глубинное.

Нет, Ал, поведенческий комплекс человека в любом случае будет отличаться от поведенческого комплекса животного. Причины я оговорила чуть выше. Причины принципиальные. Именно то, что создано по образу и подобию. Изначально. Следовательно стартовые условия разные.

Ученик, потому и ученик, что он учится думать и сопоставлять. У учителя. А вот когда он научится думать и сопоставлять, тогда ему учитель уже не будет нужен. Тогда ему откроется путь на высший план. И он тогда станет его учителем.

А что, учиться - исключает думать? :-) Попробую объяснить что я имела в виду. Если учитель просто ошибается и учит неправильно по причине своего неверного восприятия, то его ошибки, нарушают стройную систему знания которое он передает. Изнутри  человек может это и не заметить, а вот снаружи, слушающий, с хорошими способностями к анализу и систематизации, может заметить нестыковки и начнет задавать вопросы. Такое часто бывает. Когда студенты задавая вопросы вынуждают преподавателля несколко изменить свою точку зрения по тому или иному вопросу. Я часто сама слышала от учителей, что они уча студентов тоже учатся.
ПОэтому я не исключила такой вариант. НО это особенно часто в точных науках, где можно посчитать, провести эксперимент. В области более абстрактных наук типа истории, археологии, философии, искусства, это гораздо сложнее либо в силу отсутствия данных, либо в силу высокой степени субъективности восприятия вообще. Про религию тем более, говорить не стоит. Тут еще во много раз сложнее. Поэтому в плане религии - да у меня большие сомнения, что ученик сможет сам что-то поправить, особенно если он на начальном этапе. Если он правильно усвоил базовые принципы, то потом многие ошибки он сможет видеть сам. Если в базу вкралась ошибка, то скорее всего он тоже будет в заблуждении.

И именно этот зов есть то главное условие.

Я согласна. Но хочу сказать, что зов этот вовсе не обязательно передается от учителей или общества. Иногда он передается... ммм.. скажу слово "кармически".

Нет. Это искажение властью!
Власть неизбежно искажает истину спущенную свыше, особенно в таких тонких вещах как человеческие отношения. А церковь – это власть фарисеев и книжников (читай - чиновников).
Религия здесь не исключение. Более того, с религии, вернее с властью в религии всё и началось.

Нет, Ал, тут ты сильно ошибаешся. Власть несомненно искажает. Искажает вообще всё. Но основа передачт учения Иисуса его ученикам происходило вне властных структур. Но кстати, к слову, даже первые ученики Иисуса часто понимали его неправильно. На что он им постоянно указывал. То есть основное искажение идет на уровне именно передачи и восприятия, а не за счет власти. Но власть усугубляет искажения и создает новые, с этим согласна.

На счет Фарисеев ты ошибаешся. Фарисеи как раз были выходцами из народи и боролись за права народа. Ессеи и Саддукеи были властными структурами. Потому что в эти два течения в основном входила знать - Ессеи и духовенство контролирующее храмы и ритуалы - Саддукеи. А Фарисеи были антоганистами и тем и другим. Но Иисус их критиковал совсем по другим причинам. Если тебе интересно, я объясню разницу, но тут твой пример скорее неудачный. То есть Фарисеи как раз с властью боролись :-)

Ценности. Они и есть эталоны.
Только не декларируемые, не написанные, а на самом деле действующие в отношениях меж людьми.

Ценности единые для всех, ты имеешь в виду? Тогда надо их перечислить.

0

735

Читайте мои АИ. Я сам, когда разум покидает меня, обращаюсь к своим прежним достижениям.
Но...старею...задуманные Творцом биологические процессы не отвратить. Но их можно отсрочить. Живой воды у меня нет, прекрасных гурий тоже, я вообще поражаюсь, как я до сих пор живу ? Не иначе как исполняю волю...
....Но что, это нам даст ? Отсроченное понимание неизбежности ?
Хочется верить в мировой Разум, в Бога, вот просто хочется в это верить и всё.

0

736

Да, ограничения это один из способов поднятия своего статуса.
Вопрос кто способен на ограничения ?

0

737

Лила написал(а):
Ал написал(а):

Какими отличиями? Внешними?

Духовными и умственными.

И что, у только что родившегося ребёнка уже имеется в арсенале и духовный и умственный багаж?
Этот багаж у него имеется только в потенциале. Разве нет?

Лила написал(а):
Ал написал(а):

Я ведь говоря о том, что он рождается животным добавил, - с потенциальной возможностью стать впоследствии человеком.

Ал, человек в любом случае является уже человеком, а животное никогда им не будет. Поэтому говорить о человека "потенциально будет" человеком бессмысленно.

Нет, не безсмысленно. Ибо оно так и есть.

Лила написал(а):
Ал написал(а):

Ты ведь чуть выше согласилась, что маугли в жизни не бывает?!

Ну... никто экспериментов таких не ставил.  Думаю что нет. Просто потому, что он в итоге попадет так или иначе к людям.

Возможно что экспериментов никто и не ставил. Однако есть масса случаев, когда находили детей выросших среди животных. Так вот, многие из них даже ходили на четвереньках, не говоря уже об остальном. Не пойму, зачем ты отрицаешь очевидное.
Ребёнок впитывает то, что его окружает.

Лила написал(а):
Ал написал(а):

Это как-то меняет смысл мною сказанного?

В твоем варианта человек изначально идентичен животному. А это не так.


Лила, разве я говорил, что женщина рожает козлёночка или котёночка …. ??? Я ведь речь вёл о ребёнке.
Стало быть, смысл, сказанный мной, уже никоим образом не может быть истолкован как идентичность животного. Зачем же так понимать буквально?  :'(

Лила написал(а):

Именно то, что создано по образу и подобию. Изначально.

А что создано по подобию? Тело? Бог телесно подобен человеку?

Лила написал(а):

Следовательно стартовые условия разные.

Лила, ты о чём здесь?
Тот факт, что только что родившийся ребёнок в потенциале способен стать человеком и означает, что не только стартовые условия разные, но и потенциальные возможности разные. Однако, потенциальные возможности как раз и говорят о том что он способен впитать нечто человеческое из общества. Но на момент рождения того, человеческого, у него ещё нет. Потому и говорю – в потенциале. 

Лила написал(а):

Если в базу вкралась ошибка, то скорее всего он тоже будет в заблуждении.

Именно так. Базовая ошибка определяющая. Ибо определяет всё остальное как ошибка.

Лила написал(а):
Ал написал(а):

И именно этот зов есть то главное условие.

Я согласна. Но хочу сказать, что зов этот вовсе не обязательно передается от учителей или общества. Иногда он передается... ммм.. скажу слово "кармически".

Да, конечно, и я тоже говорю, что этот зов идёт напрямую. Просто не все его понимают. 

Лила написал(а):

Но Иисус их критиковал совсем по другим причинам. Если тебе интересно, я объясню разницу, но тут твой пример скорее неудачный. То есть Фарисеи как раз с властью боролись

Лила, та цитата, которую я тогда привёл, красноречиво говорит сама за себя. И там есть и другие обличительные слова.
Не вижу смысла придавать им какое-то иное значение и какой-то скрытый смысл.

Подпись автора

Знание принципов превалирует над знанием фактов.

0

738

Ал

И что, у только что родившегося ребёнка уже имеется в арсенале и духовный и умственный багаж?
Этот багаж у него имеется только в потенциале. Разве нет?

Нет. Их мозг и их душа имеют отличия от ума и душы животного. Со всеми вытекающими последствиями.

Нет, не безсмысленно. Ибо оно так и есть.

Это не аргумент. Это просто противоречие. То есть тупик рассуждений.

Однако есть масса случаев, когда находили детей выросших среди животных. Так вот, многие из них даже ходили на четвереньках, не говоря уже об остальном. Не пойму, зачем ты отрицаешь очевидное.
Ребёнок впитывает то, что его окружает.

Ты говоришь о физическом. Не важно как он ходит. Стивен Хокинс вообще ходить не мог. Однако, считается одним из лучших ученых в области черных дыр. Пойми, даже если ребенок вырос среди животных, он иначе понимает, иначе ощущает мир, совершает отличные поступки и несет иную ответственность за них. Как я уже м говорила выше, эти дети оказывалмь в итоге среди людей. Были ли случаи взрослых людей среди животны? Подумай.

Лила, разве я говорил, что женщина рожает козлёночка или котёночка …. ??? Я ведь речь вёл о ребёнке.
Стало быть, смысл, сказанный мной, уже никоим образом не может быть истолкован как идентичность животного. Зачем же так понимать буквально?

При чем тут козлёночек? Я и не думала с этой стороны сравнивать. Слово подобен наверное правильнее. Но нет, не подобен. Иное восприятие, иное отношение, иные ощущения, иной уровень осознания и ответственности.

А что создано по подобию? Тело? Бог телесно подобен человеку?

Ал, тут не идет речь о форме. Идет речь о внутреннем. Бог может при желании принять любую форму. Если Богу надо общаться с лошадьми, он примет облик лошади, если с черепахами, то форму черепахи. С людьми он общается в форме человека.  Ты знаешь, что слово "Образ" имеет более десятка разных значений?  Образ в религии и философии, в русском языке происходит от "образовывать", создавать, а значит, что его синонимами могут быть и форма и идея, так же, как с греческим "логос". Поэтому фраза по "образу и подобию" относится на 99% не к форме и облику, а к идее и содержанию. Форма тут вообще вторична.

Лила, ты о чём здесь?
Тот факт, что только что родившийся ребёнок в потенциале способен стать человеком и означает, что не только стартовые условия разные, но и потенциальные возможности разные. Однако, потенциальные возможности как раз и говорят о том что он способен впитать нечто человеческое из общества. Но на момент рождения того, человеческого, у него ещё нет. Потому и говорю – в потенциале.

Он много человеческого может впитать и от животных. Например любовь, заботу, нонятие о власти, о вожаке и лидере, о том что такое дружба и преданность... Эти качества есть не только у людей. Но я не об этом. Я о том, что на момент рождения человек уже иначе ощущает, воспринимает, осознает мир, делает иные выводы из получаемой информации, да и инвормацию он получает иную в силу сильных отличий например по каналам обоняния, зрения, осязания, вкуса.... , он несет иную ответственность в силу иной чем у животных кармы. С первой же секунды его жизни, всё это различно, даже, если внешне незаметно.

Лила, та цитата, которую я тогда привёл, красноречиво говорит сама за себя. И там есть и другие обличительные слова.
Не вижу смысла придавать им какое-то иное значение и какой-то скрытый смысл.

То есть говоря твоими словами, не надо понимать истинного значения, давайте останемся в рамках сложившихся годами стереотипов.....
Хорошо, воля твоя :-)

0

739

У моей соседки по даче - кошка .
так , эта кошка выросла с кроликом . Она не умеет бегать , как её сородичи или собачки итд . Она прыгает , как кролик , хотя  ДА .. умеет ловить мышей , кузнечиков , ящериц итд . 
Видно  что-то  заложено  в генах или глядя на других  кошек . Научили , как мой кот  , когда дверь в подъезд была ещё деревянная , учил  соседскую кошку её открывать лапой .
Почему кошаки , собаки приучаются ходить в туалет на унитаз ... потому , что подражают хозяину . Так их не приучить .
===
Человек будет вести себя так , как ведут себя те с кем он вырос !!!.
Допускаю , что научится сам ходить на двух ногах . Хотя  многое доказывает  , что такие бегают на  четырёх конечностях .
Я имею в виду , кто вырос с собаками .
Достаточно  показывали и рассказывали о таких детях .
И говорить не умеют и  полное поведение собаки . Если что-то в рот руками берут , но это не от того что поумнели , а потому , что и собаки лапами  держат .

Отредактировано Мила (11.11.2018 04:58:33)

Подпись автора

Даже если тебя съели, у тебя есть два выхода.

0

740

Мила

Достаточно  показывали и рассказывали о таких детях .

А про взрослых хоть раз слышала?

Почему кошаки , собаки приучаются ходить в туалет на унитаз ... потому , что подражают хозяину . Так их не приучить .

А вот это ошибка. Есть именно методы приучения. Никакого подражания в них нет. Мы своего кота приучали ходить в туалет. По специальной методике. Она основана на привычке кота к своему месту куда он обычно ходит, к своему запаху.

Человек будет вести себя так , как ведут себя те с кем он вырос !!!.

С этим никто особо и не спорит. НО это внешнее. Внешнее прочвление поведения. Я же говорю, что человек отлично от животного воспринимает мир, отлично понимает и осознает и различно ведет себя. Имеет различную с животными ответственность за поступки. И этот то, что дано ему сразу. Что происходит с первой секунды его жизни, а не приобретается потом где-то потенциально...

Человек видит иначе, слышит иначе, ощущает запахи иначе, имеет отличные тактильные ощущения, издает иные звуки в силу совершенно иного устройства голосовых связок. Человек не может бегать на четвереньках с той же скоростью, что собаки. Только на двух ногах. И если возникнет такая проблема, то он встанет на две ноги или погибнет. Просто никто никогда не ставил таких экспериментов в силу их бесчеловечности. 

Никто не спорит о похожести поведения, но оно не тождественно, не идентично, не подобно. Оно похоже. Да, именно в силу копирования ребенком. В детстве все копируют.
Ферральные люди, то есть одичавшие, иногда возвращаются в общество. иногда нет. Все зависит от срока проведенного у животных и индивидуальных способностей. В силу того, что данных крайне мало, очень сложно делать четкие выводы. Есть гепотеза, что дети прожившие долго с животными теряют возможность вернуться в общество потому, что их поведение полностю заменяется инстинктами. Но это лишь гепотеза. Возвращается в общество около 50% детей. Полноценными членами которого становятся тоже не все. То есть часто с людьми происходят необратимые процессы. Это тоже можно считать доказательством серьезных отличий человека от животного, поскольку животные выросшие с реди людей, попавшие в дикую природу к себе подобным практически всегда со временем адаптируются к дикой природе.

0


Вы здесь » Форум » Столики в кафе » Информация к размышлению.