Форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум » Столики в кафе » Информация к размышлению.


Информация к размышлению.

Сообщений 761 страница 770 из 997

761

Ал написал(а):

под фарисеями и книжниками

Фарисеи, это на слуху, не то что книжники.
Есть притча о Фарисее, или в заветах...
Человек с повышенной гордыней, как понимаю

0

762

Лила написал(а):

Об этом речи и не идет. Животные разумны. Вообще все разумны. Нет грани Разумен/неразумен. Животные разумны в гораздо большей степени чем мы можем представить. Однако, человек наиболее разумен

Вообще-то, я хотел сказать, что человек до последнего времени был неразумен, как и все животные.
Но раз так...
Не помню, чтоб у животных обнаруживались способности к абстрактному мышлению, главному отличию человека.
Что животные могут соображать- это конечно. Но в пределах, не выходящих за рамки образов. Или типа того.
Для абстрактного мышления, его приобретения, понадобилось владение речью, хорошей памятью, большой объем мозга, как способность к многим и быстрым вычислениям (не обязательно арифметическим, конечно).
На основе этого-способность творить, создавать. Действовать осознанно, понимать причину и следствие в много ходовых явлениях.
Простое понимание причины и следствия, нажал рычаг-получил корм, оперировать простыми образами-максимум способности животного.
Живя с человеком, некоторые способные животные могут "нахвататься" действий, но это приобретенные свойства, задействующие другие свойства мышления, не, например, мышление абстрактное. Хотя приближаться в какой то мере могут, но разрыв здесь качественный.

Отредактировано Осин (13.11.2018 12:19:38)

0

763

10 людей, которые пошли против системы.
Видимо, это и есть тот случай, когда люди начинают не только говорить, но и делать.

Ссылка

0

764

Хочу предложить к просмотру и осмыслению документальный сериал
"Моя Большая Война".
Воспоминания реальных участников ВОВ, фильм снят на средства гранта президента РФ, показан на канале Культура.
Несколько серий, остальные можете найти сами

Ссылка

Ссылка

Ссылка
Остальные серии можно найти самостоятельно.

0

765

Осин написал(а):

Фарисеи, это на слуху, не то что книжники.
Есть притча о Фарисее, или в заветах...
Человек с повышенной гордыней, как понимаю

Фарисеи не есть символы повышенной гордыни.
Иисус критиковал все три секты поскольку они неверно понимали место человека в отношении предопределенности его поведения.

Ессеи говорили о полной предопределенности всех действий. Типа соврал, убил, прелюбодействовал - стало быть Богу угодно было чтобы ты так поступил. Они читали так же, что высокий достаток и положение в обществе есть расположение Бога к человеку.

Саддукеи говорили о том, что все что ни делает человек, всё его воля и нет понятия "промысел Божий" и что нет жизни после смерти, то есть отрицали бессмертие Души.

Фарисеи были вроде нейтральны, то есть ближе к истине, но, они очень вольно трактовали Закон. Настаивали на неких "устных" правила, дополнениях, исключениях и так далее. По сути они положили начало тому, что сегодня называют "чисто еврейским подходом к правилам" То есть введение неких способов позволяющих обойти правила. Это скользкий путь. С одной стороны, таким образом можно смягчить чрезмерно жесткие законы и правила, с другой стороны, это позволяет обходить правила и не являющиеся чрезмерно жесткими. То есть использовать трактование в свою пользу. И именно за это типичное дял хитрых трактовок "да, но..." Иисус и критиковал фарисеев, которые при их наиболее правильной позиции среди остальных иудейских учений, настолько чатсо занимали усредненную позицию, что фактически сводили учение Моисея к тому, как его будут трактовать они сами. Это неизбежно вело к искажению учения.

Поэтому повышенная гордыня это не совсем то, хотя конечно, она всегда имеет место быть в случае отклонения от любого учения.

0

766

Осин

Вообще-то, я хотел сказать, что человек до последнего времени был неразумен, как и все животные.

До какого последнего? Где границы этого периода?

Не помню, чтоб у животных обнаруживались способности к абстрактному мышлению, главному отличию человека.

Чтобы так говорить, надо сначала понять по каким признакам и каким образом можно отличить абстрактное мышление от не абстрактного. Вопрос: Чтобы нарисовать например, дерево или цветок, надо обладать абстрактным мышлением или нет?
Чтобы сопоставить значение слова предмету или действию надо обладать абстрактным мышлением? То есть чтобы выучить язык надо иметь абстрактное мышление?

Для абстрактного мышления, его приобретения, понадобилось владение речью, хорошей памятью, большой объем мозга, как способность к многим и быстрым вычислениям (не обязательно арифметическим, конечно).

Дельфины имеют свой язык, обезьяны могут общаться языком жестов и точно понимать речь человека, память у многих животных намного лучше человеческой, особенно в области запоминания оперативной ситуации, например сколько каких предметов лежали на столе. Причем скорость запоминания в десятки если не сотни раз выше. Доказано экспериментами.
Объем мозга дельфина или слона больше чем у человека. А ловкость животных, которая превосходит человеческую как раз доказывает, что их мозг способен очень быстро просчитывать довольно сложные задачи, типа баллистических траекторий и их пересечений в пространстве. :-)

На основе этого-способность творить, создавать.

Опять же... рисунок - это творение или нет? Проявление любви творение или нет? Выражение своих желаний через язык людей это творение или нет? Я имею в виду когда животное общается с человеком человеческими понятиями.

Простое понимание причины и следствия, нажал рычаг-получил корм, оперировать простыми образами-максимум способности животного.

Когда я говорила о причинно-следственных связях, я имела в виду вовсе не это. А различие в ответственности. Действие одно - но дял человека и животного следствия будут разными. Опять же в силу от природы данной различной свободы выбора.

Живя с человеком, некоторые способные животные могут "нахвататься" действий, но это приобретенные свойства, задействующие другие свойства мышления, не, например, мышление абстрактное.

А есть ли у нас способы доказать, что животные не способны к абстрагированию?  Например, доказано, что муравьи способны определять (вычислять или еще как-то) объем и вес предметов и всегда точно знают, сколько муравьев надо чтобы поднять этот предмет и унести. То есть они знают силу одного муравья, они понимают что разные вещества имеют разный удельный вес. Возможно ли это без введения абстракций типа числа или удельной силы или веса? :-)

Отредактировано Лила (13.11.2018 16:49:19)

0

767

Лила написал(а):

До какого последнего? Где границы этого периода

Как где? Вы же лучше всех все знаете! Человек разумный- данные разнятся, от 150 до 200тыс лет.
Может и до этого соображал миллион лет, кто знает.
Но точность здесь не важна вообще.

Лила написал(а):

Чтобы так говорить, надо сначала понять по каким признакам и каким образом можно отличить абстрактное мышление от не абстрактного.

О! Действительно, точек зрения, что считать разумом так много, что можно вообще молчать в тряпочку. Всем.
Нужно ли абстрактное мышление для рисования?
Думаю, думаю...
Возможно, нет. Для самого рисования. Для создания техники рисования- скорее да.
Другое дело, в рисунок возможно вносить нечто, полученное абстрактным мышлением. Есть рисунок и- рисунок. Но это- уже другой вопрос?
Абстрактное мышление., как понимаю, отличается от простого много ходовостью, способность проиграть варианты в мозгу, для скорости и удобства уйти от конкретики, образа, заменяя простыми их свойствами.
Желая пройти по улице, мы стоим цепочку мысленную- сначала туда, потом повернём, потом прямо, затем налево, немного в обратном направлении. Прибыли .
Для лёгкого построении таких ходов требуется , вероятно, качественно отличный от животного мозг. Где качество как результат количества.

Лила написал(а):

А есть ли у нас способы доказать, что животные не способны к абстрагированию?  Например, доказано, что муравьи способны определять (вычислять или еще как-то) объем и вес предметов и всегда точно знают, сколько муравьев надо чтобы поднять этот предмет и унести. То есть они знают силу одного муравья, они понимают что разные вещества имеют разный удельный вес. Возможно ли это без введения абстракций типа числа или удельной силы или веса?

Доказательств таких нет. Но есть ли доказательства обратные?
Уверен, что в некотором приближении пример такого мышления у животных найти можно, но есть большой разрыв в таких способностях у человека иу животного.
Ворона может использовать как орудие предмет, не похожий полностью на обычный для нее, но имеющий те же функциональные возможности. Например, вместо ветки- стержень. Но это короткие цепочки, не позволяющие творить в полный рост. Разум, в обывательском, обычном понимании- это развитые способности.
По муравьям.
Есть исследования, показывающие полное отсутствие соображения у муравьев. Роботы с минимумом функций, имеющее нечто похожее на сознание только как сознание коллективное.

Отредактировано Осин (13.11.2018 18:22:13)

0

768

Ещё один рассказ ветерана ВОВ Юрия Транквиллицкого.

Ссылка
с 11мин.15сек по 13 мин - подтверждаю, так и было (я относительно своего опыта)
В таком режиме я был 19 месяцев...ну о-очень долго потом адаптировался в гражданку..

0

769

Осин

Как где? Вы же лучше всех все знаете! Человек разумный- данные разнятся, от 150 до 200тыс лет.
Может и до этого соображал миллион лет, кто знает.
Но точность здесь не важна вообще.

Я никогда не говорила, что знаю всё лучше других. И если не важна граница, то что значит ВАША фраза "до последнего времени..."? Она просто не имеет смысла. Нет никакх доказательств, что человек был животным несмотря на то, что он вел близкий к животным образ жизни. То есть сильно отличный от современного.

Абстрактное мышление., как понимаю, отличается от простого много ходовостью, способность проиграть варианты в мозгу, для скорости и удобства уйти от конкретики, образа, заменяя простыми их свойствами.
Желая пройти по улице, мы стоим цепочку мысленную- сначала туда, потом повернём, потом прямо, затем налево, немного в обратном направлении. Прибыли .
Для лёгкого построении таких ходов требуется , вероятно, качественно отличный от животного мозг. Где качество как результат количества.

Абстрактное мышление отличается тем, что в процесс мышления вводятся несуществующие объекты. Например, числа или понятия, содержащие множественные определения. Например, добро или зло. Так вот, мы не знаем оперируют такими понятиями животные или нет. Почему-то многие считают, что нет, но это не доказано. Поэтому не исключего, что да.

А вот многоходовые схемы, это скорее логика. И я думаю, что она скорее животным доступна, чем нет, поскольку выполнить сложные манипуляции дял того чтобы например добыть еду, спрятанную так, что ее прото не взять, свидетельствуют о том, что какое-то логическое мышление у многих животных есть.

Доказательств таких нет. Но есть ли доказательства обратные?

Прямых доказательств нет. Но как я писала выше, оказывется, что муравьи, пчёлы, обезьяны, собаки умеют считать. Считать весьма точно. И передавать информацию. Муравьи разведчики всегда предельно точны при передаче данных о размере и весе найденного ими питания. И если это отдельный кусок, то они умеют определить сколько нужно рабочих. И они вызывают на место именно такое количество. Не больше и не меньше. Я не могу однозначно сказать, что для такой операции нужно абстрактное мышление, равно как не могу утверждать, что оно не нужно. В науке обычно есть принцип, что пока н едоказано обратное, идея имеет право на жизнь. То есть в своих рассуждениях и аргументах нельзя говорить, что животные не обладают способностью к абстрактному мышлению.

Есть исследования, показывающие полное отсутствие соображения у муравьев. Роботы с минимумом функций, имеющее нечто похожее на сознание только как сознание коллективное.

Не возражаю. Но есть и другие исследования

0

770

Лила написал(а):

Не возражаю. Но есть и другие исследования

Используя ваше правило фильтрации, обращаем внимание на последний момент в фильме- муравьи самоуничтожаются, чтобы предупредить человечество об опасности. И выбрасываем этот фильм из головы.
Есть ли подобное в фильме Ступни цивилизации? Кажется, что нет.
Набор простых функций, при памяти всего в несколько часов, при должной организации системы позволит и справиться с весом груза. Даже без абстракций, другим способом. Или напротив, все их действия- абстракции, без усложнений в образы,и не требуется перевод.
Точно, абстрактное мышление-это не пользование отвлеченными понятиями, а способность к мысленному переводу одного в другое

Лила написал(а):

Я никогда не говорила, что знаю всё лучше других

Это мое мнение, что вы действительно поразительно много знаете.

Лила написал(а):

Так вот, мы не знаем оперируют такими понятиями животные или нет. Почему-то многие считают, что нет, но это не доказано. Поэтому не исключего, что да.

А вот многоходовые схемы, это скорее логика.

Мыслят или нет животные не конкретными образами - мы действительно не знаем наверняка. Пользуюсь самой распространенной точкой зрения.
Логика же в действиях животных наверняка есть, но в обоих случаях стоит вопрос меры, перешли ли количественные характеристики такого поведения в новое качество. Сложные логические построения скорее невозможны, при  ограниченных свойствах мозга, без перевода операций из образных в какое-то символы, то есть без абстрактного мышления.
У человека в свою очередь тоже не все гладко и с мышлением, и с памятью. И следующей ступенью развития возможно будет существо с качественного новым мышлением, и их представители будут спорить, обладал ли человек разумный разумом Номер два?
А потом настанет черед мышления номер три, четыре...

0


Вы здесь » Форум » Столики в кафе » Информация к размышлению.