gorozhanin

Ну правильно, вы поняли... На основании чего? Опять же сообщений СМИ про разруху. Да, никто не спорит, что Детройт это умирающий город. Но это в любой стране так. И в Корее и в Китае есть мертвые города, по разным причинам. В Корее есть супер современный технологичный город, однако, никто не хочет туда ехать. Детройт умирает по иным причинам. Можно их или понять или не вникая, написать, что это потому что всё загнивает. Но это лишь иллюзия. Да, наверное есть в Осло плохая больница... Но это не статистика. Вы же умный человек и понимаете, что такое статистика. Сейчас вы оперируете в качестве аргументов именно отдельными фактами и отрицаете статистику, потому что она показывает не то, о чем вы говорите. И поэтому вы даже не объясняя на основании чего вы ее отрицаете, просто говорите, что вы давно поняли, что это бред собачий. Какие есть причины не доверять статистике? Например, по Крымскому мосту была статистика строительства, показывающая динамику и на ее основании были прогнозы. И они вполне правильно определили в итоге окончание строительства. ПОэтому должны быть основания не доверять статистическим данным. Но должны быть некие весомые аргументы, а не слова о том, что любую статистику проклятые враги могут подделать. Теоретически наверное да. Но зачем? Какой смысл в подделывании статистики по уровню жизни?

Но я на своем опыте могу сказать, что не всё так как вы говорите. Я бывала уже неоднократно и в Норвегии и теперь в США была, и во многих других странах и как турист и по рабочим делам. Я бы сказала что статистика скорее не врёт чем бред..

Ал

Ал, я разве возразила? Это называется не возражение, а обобщение. И к чему была тогда твоя фраза :

Что ты хотел этим сказать?

Неправда то, что причина исчезновения завода не связана с "нашим либеральным руководством". 

Как я понимаю, все реформы, которые ты не понимаешь и которые тебе лично не нравятся, автоматически становятся "либеральными". Отсюда я просто делаю вывод, что ты Ал, просто тоскуешь по СССР и обозлен на весь окружающий тебя мир, что выражается в критике всего подряд, без попыток вникать в каждую конкретную ситуацию. Предпочитаешь просто зачесывать всё одной гребёнкой. Печально, что это так. Но это отбивает интерес к общению, поскольку, оно перестает быть конструктивным и вдумчивым. Это значит, что превалируют эмоции над рассудком.

Нет, Ал, по вполне конкретным адресам, но кому какое дело да? Они же все априори либералы... и значит "враги народа" 

При чем тут вся экономика? И кто довел экономику до такого адского состояния? Разве не руководство СССР? Оставив народу руины, плавно ушли в небытье, пустив козлов в огород, кторые ничего не смыслят ни в экономике, не имеют понятия о благородстве, человечности и справедливости. И хотя есть те, кто в этом хаосе пытается хоть как то восстанавливать экономику, ты готов всех окрестить либералами и обвинить их в разрушении экономики, хотя истинные виновники, чьими стараниями экономика пошла под откос, как раз те, о ком ты так ностальгируешь.

И что? Это дает тебе право не разбираясь загонять 1001-й под свои шаблоны?
И не уходи в сторону, речь о конкретном заводе и о том, как ты представляешь информацию.

Возможно ты не в курсе, но сырьевым придатком была уже экономика СССР, поскольку она вся сильно зависила от цен на нефть и газ и объемов их продаж. Потому что эти суммы имели большой процентный вес в пополнении казны страны, а значит, и сильно влияли на госбюджет.

Если ты не понял, то я никого не защищаю. Я просто за справедливую подвчу информации и против шаблонов и штампов. Я показываю, что очень многое обстоит вовсе не так, как ты и многие себе представляют, оперируя двумя тремя готовыми на все случаи жизни шаблонами и ярлыками. Не понимая, что СССР сам по себе в одночасье развалиться не мог. Это был процесс длительный, к которому приложили руки все руководившие страной люди при молчаливой и радостной поддержке граждан, и тебя в том числе. Так что если разбираться, то и ты причастен к тому, что мы все сейчас имеем. Закон кармы Ал... Ты же сам говорил, что всё и все связаны. Так что подумай, кого обвиняешь ты? Обвинения они должны быть конкретными. Только когда обвинение имеет конкретную цель, оно достигает ее. А если цели нет или она обозначена туманно непонятным словом "либералы" и "руководство", то это пшик в небо.

Чтобы осуждать справедливо, надо знать все тонуости дела, обе стороны медали. А никто из нас тут не знает всех мелочей. Мы питаемся информацией СМИ, а они лгут. Всегда лгали. При СССР по своему, сейчас по своему.  Но я вижу, что справедливость не есть твоя цель. Твоя цель критика и обвинение. И это печально.

А можно конкретно? Кто заявил? О каких миллионах?
Я скажу, что я не знаю судьбу этих 28 000 человек. Но точно уверена, что они не все стали безработные. Тем более, Ал, что переход с 28 000 чел до 150 чел происходил на протяжении 25 лет. И твои слова

Не более чем эмоциональные брызги. Ты ничего не знаешь о том, куда делись эти люди и чем они занимались после увольнения с завода. Понимаешь? НИЧЕГО НЕ ЗНАЕШЬ. Нет данных. Поэтому де факто, твое утверждение Нет! Они безработные! ложно. То есть является ложью.  Но я вижу, что тебя это совершенно не волнует. Ты с легкостью выдаешь такие фразы под эмоциональным наркотиком, отключающим твой думательный аппарат. Почему я и говорю о том, что ты в данном случае действуешь слепо подчиняясь эмоциям ненависти к современной экономике. Я не отрицаю, что она не нормальная, в ней очень много дикости, враждебности, несправедливости, в ней много тех, кто готов ради наживы сожрать своего ближнего, предать друга. Да, это всё в ней есть.

Но ты все время обвиняешь неких либералов, в то время, как истинные виновники, которые довели страну до развала, совершенно другие люди. И совершенно другие люди сегодня умело переключают злость и ненависть толпы, отказывающейся включать думалку, на эфемерных "либералов", делают так, чтобы те кто старается привести страну в порядок, испытывали максимум противодействия и от власти на местах и от обывателей. Ты Ал, глубоко глубоко заблуждаешься. Я всё надеюсь, что ты в какой то момент начнешь анализировать сам, а не опираться на мнения Ю-тубных экспердов и неграмотных журналистов.

Ал

СМИ не стремятся - не правильный посыл. Не заинтересованы. Потому что сегодня СМИ за исключением 2-3 самых мощных типа ТАСС, РИА, Интерфакс, (да и те не всегда) заинтересованы в первую очередь лишь в притоке читателей, чтобы в них (СМИ) размещали рекламу, которая есть их основной доход. Поэтому им плевать на доставерность, им главное вызвать сильную эмоцию. Тогда на новость кликнут и прочтут. Проще всего вызвать негативную эмоцию. Поэтому 80% заголовков и новостей в СМИ следнего и низшего звена - негатив и чернуха. Крупные СМИ проводящие идею государстванаоборот чаще вещают об успехах государства особенно в период когда массы чем то недовольны. Им плевать на объективность потому что надо создать дух патриотизма и так далее...

Ал, я уже устала показывать тенденции. Если ты не видишь их, то я уже бессильна. В разных темах я об этом говорю постоянно. Но если ты по ссылкам не ходишь, то могу предположить, что и тексты читаещь по диагонали....  В данном случае тенденция мной была показана чуть ранее.

Да, я говорю о том, что правдивая информация часто скрыта. Но я говорю, что те, кто способен к анализу (желает анализировать) те, кто читая разные сми, и проверяя факты, а не принимая их потому что они написаны в интернете или показаны по ТВ, способны если не получать правдивую информацию, то точно понимать, что им пытаются преподнести информацию ложную, а значит, ей нельзя доверять.

Нет, Ал. Просто вина лежит не на либералах, а на коммунистах.

А кто привел страну к капитализму? Он что сам вдруг пришел? Вот удивительная особенность людей вышедших из СССР и критикующих капитализм. Вы видите только огрехи капитализма и его критикуете, а бревно в глазу, так сказать, тех, кто совместными "усилиями" по руководству великой державой развалили все к чертям собачьим, вы не замечаете. То есть у вас есть СССР в котором все было хорошо и справедливо и есть Россия в которой всё плохо потому что либералы.

Я пошла не простым путем, а тем, который у меня получается при анализе твоего и некоторых других людей поведения. Да, в нем ничего сложного нет. Просто ты сам этого не понимаешь или не хочешь признать, пытаясь прикрыться кучей других причин.

Не больше и не меньше, чем коммунистическому правительству было наплевать на народ Никакой разницы.

Ал, завод создается с определенной целью, производства какой-то продукции. Если продукция не нужна, то зачем завод?  Производство пока не отдано. Если его до сих пор не ликвидировали, значит, в правительстве считают, что он еще зачем-то нужен. Может его хотят загрузить производством чего-то. Мы не знаем. Но по факту он 10 лет стоит без дела и конечно, на эту территорию, находящуюся в привлекательном районе города могут положить глаз люди. желающие ее использовать с прибылью для себя. Возможны и другие варианты, когда это банкротство подстраивает руководство самого завода. Есть определенный резон. Но это уже отдельная тема.

А я вот уверена, что как раз ты не в состоянии отойти от шаблона и посмотреть на ситуацию трезво. Именно неумелое руководство СССР привело страну к состоянию, когда ее граждане стали ненавидеть социализм и руководство, потому что тупо кушать стало нечего.  А когда власть рухнула, то естественно этим моментом воспользовались те, кто хотел капитализма, который демонстрировал гораздо большие возможности для членов общества. Социализм показал свою неспособность жить долго. На страхе, на ура-патриотизме страна протянула 70 с лишним лет.  Но потом все равно всё рухнуло, потому что для социализма нужен гораздо более высокий уровень сознательности общества, чем есть сейчас. Я и об этом много раз говорила. В массе общество готово лишь к капитализму. Хочешь ты это признать или нет. И тут либо ты принимаешь это как факт, либо будешь вечно критиковать капитализм и тосковать по социализму.

Я владею все информацией об этом деле, доступной в открытых источниках. Потому что прежде чем писать, я в отличие от тебя, сначала собираю информацию, анализирую ее, а потом уже делаю выводы. Статистика и логика позволяют сделать мне другие выводы. Но еще раз подчеркну, что здесь я эту тему по заводу обсуждать не буду.

Ну, если факты это либеральный трёп, то да.
Россия не менее суверенное государство. Россия проводит самостоятельную политику. Я не понимаю, что значит во всем мире? СССР проводил свою политику в других суверенных государствах? Это бред. Ты написал это не подумав. СССР влиял на политику некоторых стран. Да. Точно так же, как Россия влияет на политику некоторых стран мира. Я бы сказала, что Россия во внешней политике сегодня ничем не уступает политике СССР.

Пусть будет объективная. Неправильное слово использовала.

То есть когда тебе это не выгодно, уже взаимосвязанность можно отрицать?
Не важно что он сложнее, важно, что если ты живешь в стране, значит ты хоть малой толикой, но связан со всем происходящим. Я именно об этом. Я не горозила, я вообще не угрожаю, я лишь констатирую факты. А как угрозу, это воспринимаешь ты. Почему? Подумай сам.

А почему именно Хрущева? Сталин был еще хорошим, а Хрущев начал развал? То есть если бы и далее в стране была диктатура, то народ жил бы счастливо? До Хрущева народ жил в страхе и лицемерил из страха... ыт таким видишь светлое будущее?

Я решила что ты игнорируешь закон кармы потому что ты пишешь то, что пишешь. Если ыб ты его учитывал, то не писал бы так.

Сторонников реставрации Ал, ко времени Хрущева просто не было. Они или уехали за границу после 17 года или были давно расстреляны или посажены еще при диктатуре пролетариата. А новоявленные "капиталисты" не думали о смене власти, они работали на себя, время от времени попадаясь органам ОБХСС и садились надолго. Что за сказки ты тут рассказываешь?

Я пишу о том, что вижу. И тогда свои истинные цели ты умело скрываешь

И что? Руководство СССР тоже говорило, что в 80 годах люди будут жить при коммунизме. Почему ты про это не вспомнишь? Давай критиковать обе стороны, что только Президента?

Я вижу что происходит. Но ты не знаешь чем занимались и куда пошли люди с завода, но уже назвал их безработными. Не надо сравнивать себя лично и людей с того предприятия. Просто ты поторопился с выводами, потому что делал их на эмоциях не владея информацией. Идет перестройка экономики. И еще много лет будет идти. СССР развалился в 1991 году. Сейчас 2018. Прошло всего 27 лет. Оглянись на историю! Когда СССР наладил более или менее свою экономику перейдя от капитализма к социализму и какой ценой это делалось тогда, вспомни. С каим напряжением и ценой скольких жизней. Нельзя сказать, что сейчас Россия в разрухе. Да, не все в шоколаде далеко. А ты как себе представлял переход от одного уклада экономики к другому?   Не надо приводить СССР в пример, потому что в СССР были свои проблемы а у России свои. Они разные, поскольку разные уклады общества. Да, в корне они одни - человеческие пороки. Жадность, лень, страх, эгоцентризм. Это основа всех проблем вообще. Но говорить что тогда было лучше нельзя. Тебе конкретно может быть, тут спорить не буду.

Потому, что руководители СССР хреново разбирались в экономике. Не в книжной, а в реальной, где присутствует человек и человеческий фактор. Они лишили экономику какой бы то ни было частной собственности и таким образом вымыли из экономики средний класс, лишив экономику внутренней саморегуляции и следованию потребностям. Реальным потребностям масс. В социалистической экономики потребности диктовались, то есть спускались с выше, а те кто был там наверху слабо представляли что нужно внизу. Поэтому экономика производила мегатонны всякого дерьма, которое никому не было нужно. Именно в потребительском секторе. Секторе, где больше всего простых граждан. Деньги тратились в пустую, предприятия становились убыточными, но их поддерживал госплан и бюджет, упрямо продолжая выделять средства на создание самых тяжелых пылесосов, самых больших микрокалькуляторов, самой некрасивой и бесцветной одежды. Все так сказать для народа. При этом убивались передовые разработки. Военные получали свое, а в народ эти же разработки в конверсионном аспекте не поступали. Я уже раза 3 писала, что за два года до первой персональной ЭВМ в США от современных гигантов Майкрософт и Эппл, СССР уже готов был поставить на конвейер свою машину, но не дали военные. Засекретили. Опять ..какая забота о народе. А мог бы СССР сейчас на ровне с Эппл, Майкрософт, Интел и другими быть на передовой технологий. Кто виноват? Либераы? Военных либералами назовем? Ну ну... комедия продолжается. И еще 100500 примеров из той же области. Государство призвано повышать благосостояние общества, своих граждан. Иначе граждане станут голодные и злые. Что и произошло в итоге. Почитай Стругацких "Улитка на склоне" и "Сказка о Тройке" Как раз о временах СССР с 50-х и далее. Там прям все ответы н атвои вопросы, если между строк читать умеешь.

И скажи, кто в твоем понимании естл либерал? Если либерал в смысле не диктатор, то похоже картина становится более ясной. Всех построить, всем думать как сказал не либерал? Это по твоему приведет к величию? Ты бы хотел вернуть годы правления Сталина, Берии, Ежова?

То есть ты веришь, что в СССР все делалось ради простых граждан. Наивный. В СССР делалось всё, чтобы показать простым гражданам, что государство оних заботится. Однако, наверху решали, что простым гражданам надо, а что нет и это как оказалось не совпадало с мнением граждан, хотя ура-ура патриотичные ролики конечно говорили, что все поддерживают. А поддерживающих радостно все перемены выгоняли на демонстрации грозя лишением премий итп... Ал, в СССР свои проблемы были.  Понятие комфорт было не для граждан. Простой гражданин раве мог себе просто позволить квартиру, машину, дачу? Нет. А дома строили так, что и не рассчиывалось на то, что у каждой семьи может быть автомобиль. И это выяснилось, когда при капитализме люди получили возможность купить машину более свободно. Тут же перестало хватать места во дворах. Ну это же всё факты, ничего не выдумано. Почему народ, ради которого государство так вроде бы старалось, так высоко ценил иностранные товары? Почему? Да потому что  они были лучше. Красивее, надежнее, качественнее, удобнее. Они создан были для людей, людьми, которые интересовались, а что люди хотят. В СССР люди "хотели" то, что им указывали. "Одобрали" то, что им говорили одобрять в едином так сказать порыве. Но это все было двуличием и лицемерием в большой большой степени. А ложь, всегда выливается в итоге. Так или иначе. Вот, в итоге вылилась в развал СССР, когда верхи совершенно оторвались от низов и перестали контролировать ситуацию. Они до последнего момента не верили, что народ может взбунтоваться.

Замечаю. А ты не замечал, что в СССР ее было не меньше, но она была иного плана?

Нет, не предлагаю.

Мои источники не надежнее. Я иначе оцениваю просто то, что транслируется в массы.

Дело не в ссылках на авторитетов, которых сегодня очень мало. Дело в том, что ты соглашаешся без анализа правоты. Без анализа правду ли тебе говорят или нет. Проще говоря, ты соглашаешся не думая, на уровне нравится тебе или не нравится, не ища подтверждения фактам. А если тебе говорят то, что тебе нравится на основании ложных фактов, это тебе будет продолжать нравиться?

Такое, что ты их приводишь тут на форуме, а значит выражаешь согласие, если не пишешь обратного. Значит фактически повторяешь сказанное другими.

Я это допускаю. И твои основания уже давно понятны. Все, что совпадает с твоим отношением к сегодняшним процессам происходящим в России, ты принимаешь без проверки на истину и соглашаешся, потому, что они как бы подтверждают твое отношение.