Ал

Разоряются те, кто плохо умеет вести бизнес. Ведь это дело не для всех. Обязательно кто-то разоряется. При социализме тоже есть убыточные предприятия, которые закрывают, неудачные проекты. Есть наоборот удачные, которые открывают филиалы? Чем не колонизация? Ал, почему когда владелец государство, то бизнес это норма. А когда владелец частное лицо сразу колонизация? В чем разница?

Побеждает тот, кто предлагает лучшие условия. Зачем рынку плохие и дорогие товары?  Другое дело, что опять же, люди не знают меру в соревновании за рынки сбыта. Это называют не цивилизованным рынком. Вот Российский такой на сегодня..

Вмешательство о котором говорю я имеет внутригосударственный уровень. Я не отрицаю, что на рынок можно воздействовать, но в узких пределах и на коротких сроках. Без вмешательства. он сам себя отрегулирует, но последствия будут хуже. В СССР его 70 лет пытались сдерживать. Но итог один - рынок сломал барьеры. Ему срок вообще без разницы в отличие от людей.  Вмешательство в общемировом смысле, в глобальный рынок невозможны не отменяя сам рынок. Люди могут договориться и сказать - рынка болше нет. И его не будет. Но пока он есть, в мировом масштабе повлиять на него невозможно. Только на какое-то не очень продолжительное время.

Транснациональные корпорации не вмешиваются. Это не их забота. Транснациональная корпорация это компания имеющая представительства, филиалы. производства, собственность в других странах. Но при этом они подчиняются законам этих стран. Вмешиваться могут какие-то крупные фонды. центральные банки... Но общий оборот крупных мировых рынков таков, что ни у кого из них не хватит средств. Да. существуют вмешательства, называемые интервенциями. Но эффект от них 1-2 дня максимум. Природные катаклизмы и теракты оказывают даже большее влияние. Смотри сам. Сначала нефть спекулятивно загнали выше ее нормальной цены, потом опустили ниже ее реальной стоимости. Что в итоге? Она все равно возвращается к своей примерной средней стоимости в 65-70$

Свободный рынок и невозможность влиять на глобальные процессы это разные вещи. Возможно, ты просто не совсем себе верно это представляешь.

А кто в России их принял? И почему? Ал, это все таже алчность. Подкупы и откаты, они на всех уровнях и на правительственных тоже. Когда тебе говорят, тчо если ты подпишешь тот или иной контракт, а тебе за это дадут государству кредит с отсрочкой погашения, скажем на 10-15 лет, и ты понимаешь, что через 10-15 лет ты скорее всего у власти и не будешь, то очень многие политики говорят, да гори оно синем пламенем. Сейчас стране надо... Плюс ему лично подмазывают . Сегодня например весь рынок гражданской авиации такой где Боинг и Эрбас  не стесняясь дают взятки менеджерам компаний которые готовы купить их технику. Это именно перекосы, но происходящие именно от людей.  Люди очень падкие на деньги, очень быстро привыкают к хорошим условиям. Плюс неграмотность в области экономики. Это конечно позволяет более грамотным финансистам выигрывать сделки. Но зачем пенять на систему в целом, если ты неграмотен в бизнесе? Если тебе вместо больного вырвали здоровый зуб. то кто виноват? Медицина в целом или неграмотный врач? Да, к сожалению за ошибки неграмотных экономистов на высоком уровне будет расплачиваться вся страна. Но это не проблема системы, а конкретно безграмотных людей и может быть системы образования.

Рснова капитализма в производстве материальных благ. То есть не купил, а создал. В любой экономике цена продажи всегда выше чем себестоимость, так что прибыль делается везде, где есть товарно-денежные отношения. Кто присваивает прибыль - уже не так важно.
Ал, 1000% прибыль это возможно только если торговать наверное оружием или наркотиками. И то и другое в ведении государства как  правило. В смысле контролируется. Если ты ориентируешься на российский рынок, который только проходит этап становления в капиталистическом обществе, то это не показатель. В развитом капиталистическом обществе норма прибыли в 15-20% это естественно. 30% считается очень выгодным бизнесом. А вот российские бизнесмены - да... много раз слышала, как возмущаются если прибыль менее 100%. Просто опять человеческий фактор. Хочу все, сразу и чтобы не трудиться. И на кредиты проценты в России дикие и на ипотеку... Просто потому что люди еще не готовы. Дико им пока. И рынок от этого такой дикий пока что. Сам же говоришь, что моральные запреты... это не система. Это чисто человеческие качества, а не издержки системы.

Ерунду говоришь. Если не платить зарплату, то кто у тебя будет работать? Нормальный капиталист платит хорошую зарплату чтобы люди были довольны работой. Не испытывали нужды и думали о работе а не о том где еще заработать денег. Капитал для него важен. Все верно. Первое его дело как его увеличить. Но нигде система не подразумевает, что надо его увеличивать обкрадывая других. Понимаешь? Сделай довольными других и тогда они сделают тебя довольным в два, три, четыре раза сильнее. Ты пойми, что важно изначальное отношение именно человеческое. Если в бизнес приходят моральные уроды, то и бизнес таким будет. Неграмотным, морально низким. Но это не проблема системы отношений, а проблема людей, пользующихся системой отношений. Если "бизнес" в твоем понимании это как обмануть или обхитрить другого, то это извращенное понимание бизнеса.

Изначально капиталистические экономические отношения, рыночные отношения строятся на основе взаимной выгоды участвующих сторон.

Ал, ты не прав. Капиталисты все платят приличные налоги. И это как раз и есть на благо народа, на благо государства. Это во первых. Во вторых, при социализме ты описываешь идеальную картину. В реале, создаваемой народом прибылью, кормились все руководящие чины и чем выше, тем больше. Это была реальность советского социализма. Так чем они от капиталистов отличались? Просто тем, что делали это неофициально используя свое положение. Либо мы говорим об идеальных картинках капитализма и социализма либо сравниваем исторические реалии. И тогда социализм ничем не будет лучше, потому что и там и там, проявляется мерзость человеческая, а не системная. Именно люди портят все системы внося туда свои личные интересы и пренебрегая интересами других. Системы тут вообще не при чем. Теяб просто с детства учили, что капитализм это буржуи, что это изначально плохо, а социализм путь к светлому будущему. На самом же деле путь к свету лежит прежде всего через головы и сердца людей. И если света в них нет, то любая система станет плохой.

В современном общесве стоит найти золотую середину. То есть стремление к благу должно уравновешиваться моральной и этической составляющей. Не надо крайностей.

Я полностью разделяю эту точку зрения.

Ал, при социализме все та же эксплуатация, только людей эксплуатирует не владелец капитала, а государство. Все равно рабочие создают добавленную стоимость, часть которой попадает напрямую в государство, а часть остается ему. При капитализме просто иное распределение доходов, но и там и там эксплуатация существует.

Уход от системы капитализма к социализму и от социализма к гепотетическому коммунизму, возможен прежде всего через изменение сознания людей. Вот тогда это будет мирный путь. Если сознание не готово, то будет борьба на физическом плане. То есть война и кровь.

Правда, а разве в результате социализма население СССР не обнищало? Разве в России уровень зарплат не находится в самом хвосте среди стран претендующих на развитую экономику? Разве в России экономика создающая блага для людей сегодня хорошо развита? 
Так почему же ты говоришь, что капитализм это система уничтожения, когда простые люди в капиталистических странах могут позволить себе в плане получения блага больше чем в странах, где пытались строить социалистическую экономическую модель?

Да, роботизация очевидно приводит к увольнениям. Однако, пока что эти увольнения привлдят не к увеличению безработных, а к перераспределению рабочей силы. И мое мнение, что сами же капиталисты с определенного момента станут решать вопрос регламентирования роботизации потому что большое число нигде не занятых людей станет им не выгодно потому что начнет падать покупательная способность населения. А это есть ни что иное как саморегуляция рыночных отношений.

Ал

Ну конечно!!!
Все определяется тем, съедобны блины на выходе или нет, нравятся они людям, которым их предлагают, не вредны ли для здоровья. Если все хорошо, то н акаждый блин будет свой покупатель. Просто одни будут дороже, другие. возможно, дешевле. Неприемлимые будут выброшены, вытеснены с рынка. Конечно, я понимаю о чем ты. В капитализме бывают случаи когда одни предприятия пожирают другие даже при хорошем каестве. Но тут много факторов. Например, устаревшие производства, падение продаж и так далее. Но сегодня в цивилизованном обществе. обычно просто предлагают выкупить. А владелец уже решает насколько ему выгодно. То есть никто никого специально разорять не стремится. Более того, существуют службы которые следят за цивилизованным производством сделок, нотариусы проверяют на отсутствие кабальных условий и так далее. Разоряются как правило или не очень умелые или изначально ведущие рискованный бизнес, например на больших кредитах, и процентных ставках, с высокорискованными операциями, неправильно оценивающие риски, не следящие за тенденциями рынка и так далее. Но их никто не заставляет взваливать на себя ответственность. Бизнес это риск, и ответственность за действия. Но и как обратная сторона - прибыль больше чем у простого работника. Не хочет человек такой ответственности, всегда можно найти дело попроще.

Ал, давай будем реалистами. Государство  - это люди. Люди всегда имеют свои корыстные цели в той или иной степени.  Поэтому когда начинают оперировать категориями "для всех" "общее", то контроль падает, в итоге, общее становится = ничье. А там где ничье, там всегда находится тот, кто находит ему применение уже в своих целях негласно. Поэтому опять же, общественное станет сильным только когда изменится сознание. При нормальном капитализме, да для себя, но при понимании, что надо дать и другим. Плюс налоги которые контролирует государство. При несознательном социализме, в итоге происходит сильная дивергенция между теми кто у власти и у ресурсов (у того самого общего). А остальным перепадает меньше чем при капитализме. Поскольку богатая верхушка власти и управления невелика по сравнению с остальной массой, то в массе говорят о неком равенстве. Да равенства больше чем при капитализме, но это равенство на более низком материальном уровне. Постоянно наличествует дифицит чего-нибудь. Но людей то не обманишь. Почему в СССР так ценились импортные вещи начиная от одежды. заканчивая автомобилями и бытовой техникой? Потому что качество было выше. И это ставило обладателя на более высокую ступень. Ал, все эти красивые слова они для лозунгов, а в реалии, люди хотели жить лучше чем жили. Машина считалась роскошью, приходилось копить на нее долго и упорно. Тогда как при капитализме это было средство перемещения. Да, были и очень дорогие но и доступные для всех авто, нормального качества.

Почему вдруг кража? Кража это когда было общественное, стало ничье, но особо быстрые организовали присвоение через доступные механизмы. Вариант СССР - Россия. История мирового частного бизнеса имеет иную историю, хотя, конечно похожие случаи тоже были. Да, тем кто имеет капитал, легче построить завод, организовать крупное предприятие, производство. Однако, огромное количество современных мировых гигантов производителей начинались с мастерских в подвалах. Возмите в пример Генри Форда, Билла Гейтса, Стива Джобса... они все начинали в сараях своих домов создавая предприятия мирового уровня у себя на коленях. Никто ничего не захватывал. И именно капиталистический строй позволил это сделать? Потому что нет ничего что мешало бы развитию если дело выгодное. Кража в любом обществе есть преступление.

Нет! Совершенно не верно! В России абсолютно не нормальный капитализм. В России до сих пор общество круговой поруки и откатов, распила и воровства. Российские законы изначально мешают развитию малого и среднего бизнеса, который есть основа капиталистического общества. Основа Ал! Не заводы гиганты, а именно малый и средний. В России такой бизнес становится не выгодным по причине того, что люди должны всем вокруг сначала заплатить чтобы им дали разрешения на то и на сё, а потом еще и платить чтобы их "правильно проверили", "нужные люди крышевали". Российский бизнес в области среднего и малого - это Ад Ал.
Это вы для российского бизнеса описали условия. Именно. Кто ближе к власти, кто наглее... И осталось это еще с социализма, который яко бы ради всех и для всех

Нет не верно. Война действительно оказывает освежающее действие на капитализм, но это неправильно. То есть при определенном типе капитализма война является точкой перезагрузки. Но к такому его типу приводят его именно неуемные аппетиты людей.  Сокрытие ошибок, попытка их решать неверными методами - вот причины по которым капитализм приходит или к кризису или к войне. Но есть же примеры капиталистических обществ которые войны не требуют. Более того, все последние войны были так или иначе спонсированы США и Англией. Однако посмотрите на Германию, Японию, Корею, которые ни с кем не воевали и не хотят. Да, многие европейские страны участвовали в войнах и участвуют только по причине того что связаны договорами. Всегда основной контингент и руководство Англо-Американское. Так что без войн вполне можно обойтись. Просто война это проще и быстрее. А поскольку войны не касаются тех, кто их заваривает, то им вроде как выгодно.

Я прекрасно осведомлена Не надо мне постоянно напоминать что я не жила в это время в СССР. Но я изучала это. Рынок сам по себе не имеет отношения. Я бы сказала его отсутствие имеет прямое влияние.  Загнивание правящей элиты это лишь аллегория. На самом деле это целый комплекс проблем как управленческих, так и экономических. Именно отсутствие нормального среднего класса, отсутствие возможности наличия большого числа независимых частных предприятий, являющихся основой производства товаров для народа и убили систему. Ну на первом месте конечно сознание и менталитет, бесспорно. До начала 70-х еще был патриотизм и счастье от окончания войны. Но потом все равно выхоит на первый план экономика. А экономики не было. То есть она была на уровне 60-х. В них и застыла. Развития технологий в общественном секторе не было. Пол страны работала на военку. Которая народу ничего не давала в материальном выражении. Нерпвильное земледелие, отсутствие развития технологий и естественное устаревание оборудования приводило к вымыванию СССР с внешнего рынка конечного продукта и превращало его в поставщика сырья. Вы только вдумайтесь, одна из самых богатых (если не самая) стран в мире по природным ресурсам, просто продает их, вместо того чтобы делать конечный продукт и продавать его. Конечный продукт всегда дороже. Росси могла бы уже давно быть одной из самых богатых и обеспеченных стран мира учитывая ее население, территории, богатства. Так что загнивание верхов неизбежно привело к быстрому загниванию и всей социалистической экономики, поскольку связь была жесткая и прямая без демпфера, которым бы мог явиться малый и средний бизнес. И тогда вообще ничего не произошло бы. Просто сменилось бы правительство. Без катастрофических потрясений.

Ну да. Извлекают, если видят, что есть спрос и некому его удовлетворить. Пойми, без спроса нет и рынка. Никакой капитал не полезет туда, где нет спроса на товар, пусть он самый качественный. Ну, например в Африке не нужны зимние куртки и шубы. Ана северном полюсе шлепанцы и кабриолеты. Нет смысла ставить автоматы с газировкой в центре пустыни Гоби.

Так а я о чем говорю??? Я и говорю, что при реально существующем уровне сознания возможет только капитализм. То, что люди и его испоганить могут, так это тоже факт. Однако. это н езначит, что он именно таким задумывался и что иного типа существования не имеет. Примеры кругом. Российский капитализм больше похож пока на жизнь в джунглях. Кто сильнее тот и съел. Дикая природа. 90-е были больше похожи на Америку 30-х во времена великой депрессии. Но с тех пор Америка прошла путь почти в 88 лет развития капитализма а Россия 70 из них потратила на попытку создания социализма. Вот и все. ПРосто социализм при современном уровне сознания не жизнеспособен. Либо разваливается либо превращается в тоталитаризм и диктатуру как в Северной Корее.
Мораль сегодя вообще падает. Это уже из области надэкономических законов. Она падает в любом обществе. Тут не важно капитализм или социализм... Мы как то больше про экономику.

Капитализм вовсе не пропагандирует ложь. Во всяком случае не более ни на грамм чем она была в социалистическом обществе. Как же ты говоришь о самых беспринципныз на верху капитализма если загнил социализм с верхушки власти??? Ну как так!? Они загнили от своей высокой морали что ли? Ну ерунда же полная. Еще раз повторю, что моральное разложение общества происходит не по причине того или иного строя. Оно просто происходит. Человечество в принципе теряет духовность и строй тут не при чем. Именно люди внутри любого строя создают возможность к упадку. Кроме них самих никто мораль н еподнимет. А если начнет подниматься то и в капиталистическом и в любом другом обществе.

Еще раз повторю, что при социализме в роли того же эксплуотатора выступает государство. Слова на благо народа и всех людей это лишь лозунги. По факту работник отдает результат труда государству, причем даже больше потому что получает за это меньше.

Да, конечно, платит конечный потребитель. Но и при социализме тоже. Когда я говорю что капиталист платит налог, я имею в виду, что поток денег возвращается в государство тоже. Разве при социализме нет налогов? Есть. И они так же заложены в цену.

Аскеты? Ал, все познается в сравнении. Аскеты они может быть по сравнению с капиталистами. Но по сравнению с населением своей страны они такие же миллиардеры. Причем еще и безнаказанные пскольку в их руках и деньги и ресурсы и власть. 

Ложь и есть крайность! Стремление к богатству попирая мораль - есть крайность. Попытка заработать все деньги мира есть крайность.
Ал, разве социализм не был построен на лжи в том числе? Разве не было постоянного замалчивания негативных сторон и пропаганды положительны? Это разве не ложь? Причем тоже возведенная в норму. Сталин - отец народов это разве не ложь? Если вдруг авария где случалась, разве об этом говорили открыто? Утаивали как могли. Работало сарафанное радио. И это тоже считалось нормой общества. Разве слова о том что в СССР все самое лучшее не были ложью? Нет, Ал, лжи хватало всегда. Просто сейчас она иного плана. Стала более разнообразной. Стала более изощренной. Но и мир стал более разнообразным.

Ал, эксплуатация это согласно марксистской теории : присвоение результатов труда других людей без обмена или с предоставлением взамен товаров (услуг, денег), стоимость которых меньше, чем стоимость, созданная их трудом.

При социализме результат труда присваивает государство через все те же заводы и фабрики. Потому что этот присваеваевыемый  излишек идет и на оплату труда тех, кто ничего не производит Например, весь аппарат управления и планирования, на всю науку, медицину, образование. Так что государство забирает гораздо больше в итоге. Да. что-то оно дает бесплатно. Медицину, образование... Но, опять как мы видим, это при современном уровне менталитета имеет и отрицательные моменты. Бесплатное образование позволяет идти учиться хоть куда не важно, ради получения диплома, что позволит получить более оплачиваемую работу. Итог - человек часто учится не потому что хочет научиться, а толькочтобы не отчислили. Итог - малограмотные специалисты. Во всех областях. Что в свою очередь приводит к деградации всей экономики. В том числе и образования! А это уже реально страшно ибо через оборазование происходит все остальное общество! Как его воспитывают, такое оно и будет и такое оно общество и будет строить после себя!!!

Ал, что тут замалчивать? Все давно посчитано, обсчитано со всех возможных сторон. Данные в открытом доступе. Просто с трактовками как правило беда. СМотри, я на пальцах попробую объяснить.

Каким образом он возрастал? Он возрастал да, бесспорно, начиная года с 1924-1925 от абсолютного минимума. Который был вообще на грани возможного существования. И свалилось туда благосостояние отнюдь не по воле капиталистов.   Население все это время было по уровню благосостояния сильно ниже некой средней линии. Средняя линия это типа прожиточного минимума. Не шикуем, но н ажизнь хватает. Но без излишков вообще. Без удовольствий. Так вот благосостояние росло, оставаясь ниже средней линии. Потом вторая мировая опять снизило уровень благосостояния. И только в примерно в 1950м он наконец поднялся выше средней линии прожиточного минимума. Выше серединки рост продолжался до 1975 года примерно. Потом начал падать. И в 1991 снова ушел ниже серединки.  С 1975 года производство начало падать и уровеь жизни стал тоже скатываться. Товары стали пропадать, ассортимент сокращался, качество падало, рос дифицит. То есть в 1948-1950 население вышло на уровень выше прожиточного минимума. А в 90-х он ушел ниже. И до сих пор не поднялся выше, хотя и достаточно близко подошел снизу. Вот именно поэтому сейчас так много говорят, что при социализме жилось лучше. Говорят в основном те, кто был молодежью в период 1950-1990 год. Но период реального роста был коротким.. всего 25, от силы 30 лет. А потом развал подобный катастрофе. Вот собственно и все, что дал социализм с точки зрения экономики. На мой взгляд провальный прект

И если взять еще более ранний период, и сравнить его с благосостоянием населения в 19 веке, то с 1917 по 1950 население все время находилось ниже среднего уровня по благосостоянию. То есть за весь период строительства социализма, население чувствовало себя более или менее хорошо лишь короткий отрезок 25-30 лет из 74 лет. Проект явно убыточный для населения, тебе не кажется?

Ал, это не вера, это объективные факты, основанные на вполне реальных цифрах. Это скорее бухгалтерия... дебет-кредит. Если в итоге минус - значит убыток. Если плюс - прибыль. Все точно как в математике.

Ал, не капитализм привел Ирак или Сирию к этим ужасным последствиям. А конкретные люди. Вот смотри, когда тебе выгодно ты забываешь, что мы говорим о именно человеческих пороках не касаясь строя, что в любом строе порок проявляется. Давай тогда вспомним что делала диктатура пролетариата в России. Она делала тоже самое. Разрушала. Она превратила страну в руины с 1917 по 1923 год. Всего за 5-6 лет. Ввергла ее в экономический коллапс. Разве руками капитализма это произошло? Я не пытаюсь оправдывать то, что происходит в Ираке, Афганистане, Сирии. Вовсе нет. Это хучшие из проявлений капиталистического общества. Но таковым его сделали люди, а не сам строй сделал людей. Потому что есть примеры и другие. Не надо весь капитализм чесать одной гребенкой. Зачинщики подавляющего числа последних войн это США и Англия. И если даже не напрямую, то как резултат их более ранней политики (Арабо-Израильский конфликт например) Но это не весь капитализм.

Ал, когда встает выбор между потерять все в том числе и жизнь или найти компромисс, то многие выберут компромисс. Пойми, люди такие неразумные пока их самих не касается проблема. Кто то из лассиков говорил же, что не перестает удивляться насколько умнее люди становятся, когда у виска оказывается кольт 45 калибра Вот это из той же серии.

Ал

Ой нет... он на нашем веку и не был таким никогда. Кали-Юга Ал...  И хотя мы движемся сейчас к возрастанию уровня сознательности, до социализма еще ой как далеко. Все что происходит в массмеиа это даже не цветочки... То есть сознание сейчас даже растет. Тотальная заморочка была как раз при социализме. Сейчас тоже, но иного рода... всегда есть противоположное мнение, есть время и возможность подумать, сравнить. Раньше и этого не было.

Да можно. Это статистика. Не бухгалтерия, но статистика. Очень важная штука. Человечество делает поступки. Разные. Плохие и прекрасные. И те и другие можно сосчитать. Вот и цифры. Потом сравнить, проследить динамику во времени. Вот тебе и статистика. Это нормально и полезно. Выявляет тенденции изменения в обществе.

Где противоречия? К полной разрухе привели именно большевики. А в конце 19в Россия вообще очень развита была экономически. В начале 20 века был провал, но это все можно было исправить. А революция сделала только хуже.
Ал, в чем она стала второй сверхдержавой??? Ты забыл о чем мы говорим Мы говорим об уровне благосостояния народа. Во многом Россия была даже первой. А в чем-то тащилась в хвосте. И то, в чем была первой чуть не растеряла... а многое растеряла, не смогла удержать потому что силы у народа кончились, терпение кончилось. Надоел дифицит, надоели чиновники и бюрократы, надоело воровство... Я понимаю, что учмлм, что все хорошо и ура ура... но на самом то деле. хорошо было очень недолго, пока еще патриотизм был и экономика поднималась. Но этот подъем удержать не смогли. Видел, как самолеты делают фигуру "колокол"? На вершине самая эйфория... а потом падение. Я не оправдываю современный капитализм, но по факту, он позволяет людям добиваться более высокого уровня благосостояния в массе.

     

Человек существо социальное. Устрой общества в котором он живет может быть разным. Не через общество, а внутри общества. Мне не понятно что значит через общество? Я не понимаю этого определения. Почему дороги и мосты не могут быть в частном владении? Пользоваться ими могут все. Частное владение дорогой это не только привелегия взимать плату, но еще и следить, содержать, чинить, совершенствовать. Государство решает что отдать в частные руки, а что нет. Но обрати внимание, при государственном владении водой, все равно все платят за воду, электричество, газ... А дороги... ну так вот, смотри на российские дороги.. И на немецкие. Или Американские... Ал, чтобы было общественное и хорошее, те кто строит дороги должны иметь уровень сознания, который им позволяет относиться к общественному так же как к своему родному. Работать аккуратно, хорошо, быстро, качественно. В реалии мира, мы видим, что дороги строят с нарушением технологии, в ненадлежащее время, из хреновых материалов спустя рукава. И поскольку это общее, то в сознании многих - это ничье. А когда оно чье-то, то есть сильно заинтересованные люди чтобы дорога была хорошая. Вот что тут не понятно? Да, часть труда человек должен отдавать... Часть Ал. ЧАСТЬ. А часть, значит не должен. И там часть и там часть. Так в чем разница??? Я опираюсь на простое определение эксплуатации. Эксплуатация это просто термин. Ни хороший ни плохой. Ты же на него смотришь, как на нечто отриицательное.

Люди не могут отдать все ибо им надо есть, пить, одеваться. Мы же не при коммунизме так? Значит государство должно давать людям мзду за работу. И капиталист должен. И в капиталистическом обществе есть гос предприятия. И многие частные фирмы регулируются и контролируются и даже поддерживаются государством. И у государства есть с кого спросить за качество работы.

Ал не смеши меня... ну почитай историю. Просто не было до определенного момента данных у кого сколько было денег. Данные не офишировались. Зарплаты были у министров например не очень высокие...от 800 до 1000р в мес. Это по тем временам 1600-2000$ при зарплате инженера в 120-140р. Но то что имелось в виде нетрудовых доходов было на много порядков больше. Просто не всегда деньгами. И тем не менее время от времени возникали скандалы, особо зарвавшихся сажали... И цифры там именно миллионные были. Но попадали как правило люди из среднего звена. А высшие значит еще на порядок больше имели.

Да нет никакого порока в основах капитализма. Все пороки от людей. Тебе не знакомо понятие честного бизнеса? Когда все довольны? При чем тут пороки???? Если ты выполняешь работу и тебе за нее хорошо платят, в чем тут порок? Крадут - это когда не платят. Когда платят это не кража. Может не устраивать цена. Вот пример. Частная компания строит электростанцию. Электростанцией потом пользуется весь город. Владеет электростанцией государство. Кто что у кого украл??? Капиталист платил рабочим заработу. Государство капиталисту за строительство. Рабочие получали зарплату и были довольны. Капиталист доволен - получил прибыль. Государство довольно - новая более мощная электростанция в городе. Кто у кого что тут украл - объясни мне. В чем порок?

Ал, дикость российского капитализма в том, что чиновники хотят кормиться с деятельности частноо капитала и все разрешения, которые просто должны давать (такова их работа) они выдают за большие деньги. Потому что у них власть, а у капиталистов деньги. Они продают власть за деньги. Сами капиталисты хотят получать прибыль мгновенно и накручивают 100,200,300% прибыли... создают откровенно лживую рекламу, используют методы вводящие покупателя в заблуждение. Россия сейчас только проходит этам регламентирования бизнеса, налаживания правил бизнеса...поэтому пока дикость дикая. На западе есть закон и он соблюдается там гораздо строже. В россии беда с несоблюдением закона. Законы есть но нет его исполнения, а в этих условиях творится беззаконие.

Ал, я про отношение. Общее получилось ничье. Потому что люди делают на общее благо, а благо почему то или уходит в Гималаи или разрушается ка кдороги на следующий же год. Почему я про сознательность и говорю все время. Люди не заинтересованы работать хорошо или лучше, потому что затрачиваемые усилия не оправдывались в 90% случаев. Всегда находятся в коллективе те, кто работает хуже и те кто работает лучше. А в среднем примерно одинаково. Потму что сознательность низкая. Но закон не позволяет уволить тех, кто работает хуже. Не прогуливает, не пьет, не отлынивает... просто работает плохо. И в итоге в этом болоте все и вязнет. Все с мелочей начинается. Но эффективность труда в СССР всегда была гораздо ниже чем в капиталистических странах.
Не было стимулов в массе. Отдельные случаи не в счет. И еще... не было творчества. Все должно было делаться по плану. А кому нравится делать то, что тебе не нравится? А как нравится ты не можешь, потому что инструкции и план. За тебя решили уже как надо. Лучше всего человек работает когда ему нравится то, что он делает. В СССР по сравнению с западными странами было намного больше ограничений дял самовыражения. Это тоже способствовало безразличному отношению людей. Как они хотят нельзя или не получается. Так какой им смысл делать так как хочет непонятный дядя Вася спланировавший все заранее? Нет частного бизнеса, нет творчества. Все как винтики, зачесаны в одну сторону.

Были добрее и дружнее пока не иссяк патриотизм и не пропало ощущение единства. Когда начали понимать, что строительство социализма растягивается до бесконечности, когда поняли, что обещания данные вождями уже точно не выполнятся в обещанные сроки... Когда поняли, что по сути их тоже эксплуатируют, да еще и уровень жизни начал падать.  А потом... посмотри сейчас что. Россия одна из самых хмурых стран. Во всем мире, в том числе в этом самом порочном капитализме, люди гораздо больше и чаще улыбаются, гораздо более открытые по сравнению с Россией. Улыбаются я имею в виду откровенно, не театрально, (что тоже часто бывает). Но естественных улыбок тоже больше. А это говорит, что люди ощущают себя более счастливыми.