Ал

Вообще говоря, капитализм бывает разный. Бизнес бывает разный. Есть бизнес завязанный на политику, а есть бизнес не связанный с политикой. Это как факт. Так вот, бизнес не завязанный на политику, на западе, как правило имеет гораздо более человеческое лицо.
Кризисы капитализм не разрешил. Это тоже факт. А кто-то избавился от кризисов? Ни один существующий и существовавший ранее строй не избавился от кризисов. Просто кризисы были разные. Как правило кризисы власти, усугублявшиеся либо на фоне экономических проблем, либо приводившие к экономическим проблемам.  Поэтому данный факт наводит на мысль о том, что не в способе организации дело, а в организаторах. В том, кто наполняет строй. То есть в людях. И пока что исторически именно капиталистический строй остается доминирующим. Я это говорю просто как констатация факта и не пытаюсь доказать, что капитализм лучше. Нет, он не лучше. Он то, чего в данный момент заслуживают люди уровнем своего сознания.

я и не собиралась возлагать. просто предпочитаю не загадывать на будущее.

Ну, знаешь, я бы не хотела сегодня пережить революцию в России. Ибо падение России в плане экономики, социального положения населения в 1917 году было трагедией. Я видела своими глазами что такое революция в стране. Я хоть и маленькая была, но многое помню. Плюс много потом общалась с очевидцами событий. Это страшно. Ал, гибнут невинные люди. Конечно, спустя много лет можно это просто так назвать падением... оно же не трагедия. Так вот оно трагедия. Падения в масштабах страны это огромная трагедия. Особенно для тех, кого она касается напрямую, для тех, кто попадает под жернова террора ради светлого будущего. А террор происходит при любом революционном переходе от любого строя к любому.

Смотря что считать за начало. Если момент рождения. то не порочен. Порок начинается тогда, когда человек начинает самостоятельно делать выбор между тем что правильно и тем что ему хочется.

Каждый сам для себя отвечает на вопрос зачем ему лично нужен Бог. Отношения человек-Бог носят сугубо личный характер. Бога можно найти при любом укладе общества, поэтому я предлагаю его оставить в стороне. Мы говорим о свободе гражданина внутри общества. О свободе его выбора. Попытки одурачит гражданина присутствуют в любом известном обществе. Капиталистическое привлекает гражданина любыми способами совершить покупку, вложить деньги во что-то. Социалистическое общество затуманивает мозг песнями о светлом будущем, о том, что все у нас хорошо, показывая только положительные стороны и умалчивая отрицательные. И то и другое есть плохо. Но капиталистическое общество по факту дает на сегодня больше свободы для творчества. Правда одновременно дает меньше гарантий.

Нет, Ал. Не виноваты. Существует три свойства необходимых человеку чтобы стать миллионером (в обществе в котором это законно естественно).
1. Желание, устремление, направляющий импульс
2. Концентрация на объекте желания
3. Дисциплина и самоконтроль своих действий и поступков.

Всё остальное проистекает их этих трех. Дело в том, что не все внутренне могут стать миллионерами. Более того, некоторых людей миллионы просто убъют. Доведут до смерти. Это для многих опасно, потому что это огромная сила, нагрузка, ответственность. Я не зря постоянно повторяю, что деньги это энергия. И если человек способен взяться руками за оголенный провод и не сотрясаться от действия тока, а продолжать адекватно мыслить и действовать, то возможно, он способен управлять такой нагрузкой. Так вот, большинство не могут. Это весьма непросто. Точно так же можно хотеть научиться поднимать 200кг, можно хотеть нырять на 100м мез акваланга. Разницы нет никакой. Однако, достигают этого единицы. Не все способны пройти путь ЖКД Желание - Концентрация - Дисциплина. Но на самом деле сила не в том. чтобы достичь, а в том, чтобы понять, что тебе это не нужно. Многим для счастья не надо быть миллионерами. Главное понять что надо для счастья. Так вот большинство людей страдают от неведения того что им в жизни надо. А все их устремления - иллюзии потому что не приводят их к счастью. Если же человек находит свою тропинку, то он в итоге находит в себе свои ЖКД ведущие его к его реальной цели, и сам путь к ней делает его счастливым.

Ну конечно... при социализме солидарность и взаимопомощь У нас вечер юмора продолжается. При социализме такая же конкуренция была за госзаказ между институтами, заводами, конструкторскими бюро... Государство устраивало тендер и люди бились еще похлеще чем при капитализме. Есть такой сериал документальный. называется "Ударная Сила" про отечественную оборонную промышленность. Там серий 200 наверное. Очень много исторических документов, очень много интервью, с конструктарами, генеральными деректорами предприятий, участниками реальных событий. Полюбопытствуй, что они рассказывают. Это в самой развитой области СССР - оборонной промышленности, на которую так или иначе работало каждое 4 или 5 предприятие технической области страны. Послушай, какие войны разгорались между ними. Люди месяцами не бывали дома, разваливались семьи, люди теряли здоровье... а ты хочешь сказать что при социализме не было конкуренции? Ты просто не в курсе. Именно про это я и говорила.... а все ли ты видел? Есть такой автор Бодрихин, Николай Георгиевич, он биограф по конструкторам в области авиации, ракет и космоса. Почитай его. Он тоже не выдумывает и собирал материалы из первых рук. Так если капнуть, то там иногда не просто войны, а грызня на смерть стояла. И опять нас сей факт возвращает не к спору о том какой строй лучше, а к человеческому фактору внутри любого уклада общества.

Ну что же, уже есть точка понимания и согласия. Это радует.

Ал, да капитализм пытается привлечь покупателя, продать ему или впарить ему товар, зависит от уровня интеллигентности капитализма. Правда ли будет, что успешным быть плохо? Или хорошо быть лузером? Да, многие слоганы рекламы слишком экзальтированы чтобы вызвать эмоцию, выделиться из массы. Однако человек наделен разумом чтобы учиться отсеивать правду от лжи. И только имбицил не поймет, что реклама это изначально преукрашенная в рамках закона полуправда. На счет авторитета. А при социализме по моему еще больше все прыгали под дудку вещавших вождей. Причем самое смешное, что еще летом 1963 года все единодушно хлопали Хрущеву на его выступлениях, а уже в октябре того же года так же дружно хлопали Брежневу, критиковавшему Хрущева и его методы управления   И ты будешь рассказывать мне что такое пропаганда? Она есть и там и там. Она просто на разное направлена. И ты совершенно прав, что детей надо воспитывать. И надо им объяснять как отличать правду от лжи. При любом укладе общества. ибо ложь есть везде. как неотъемлемая часть человеческой натуры.

Если нет ума, то даже может быть дольше.

Так и я уже сто раз повторила, что без более высокого уровня сознания не получится шагнуть на более высокий уровень отношений. Но это процессы очень длительные. И не подвластные нашему пониманию и неподвластные нашему влиянию. Каждый сам должен прежде всего отвечать тут за свой уровень и уровень своего окружения. Детей прежде всего, родных, близких. Тех на кого мы можем влиять. Тогда возможно, через несколько покалений, будет результат.

Это будет касаться любых людей. Это психология. Ностальгирование по временам молодости. Особенно если молодость пришлась на период расцвета СССР.

Я это отношу к тому, как тебя воспитали. Твоему покалению внесли в мозг постулат, что если ты работаешь на частное лицо, то ты уже ограблен. Это не так. И работая на государство и работая на частное лицо, ты создаешь излишек обладающий некой ценностью. Распределение этой ценности далее отличается. Однако по факту,во всех странах, работающие на капиталистов получают за работу больше по сравнению с работающими на государство. И там и там происходит круговорот денег. Ты работая создал некую ценность, получил за это деньги, отдал эти деньги совершив платежи и покупки, снова заработал деньги. Далее все зависит можешь ли ты за счет полученных средств что-то накапливать или нет. А то, что часть средств созданных тобой оседает на счетах твоего работодателя по сути не должно тебя волновать, потому что онорганизовал рабочее место, дал тебе возможность работать и зарабатывать, несет ответственность за то, чтобы твои права как рабочего соблюадлись. Он выполняет частично функцию государства. Ведь в соц. обществе тоже люди получали не одинаковый доход. Почему ты не считаешь, что директор магазина в котором ты постоянно покупаешь хлеб и который получает боьше тебя, грабит тех, кто покупает хлеб? Ведь часть твоих денег оседает в пго карманах тоже. Он получает премии за хорошую выручку. А откуда премии берутся? Из выручки, процент от продаж... а кто создал выручку хорошую? Ты в том числе. Почему же тогда директор магазина никого не грабит, а капиталист, который все организовал, создал рабочие места, взял на себя ответственность за успех предприятия, работников грабит, платя им при этом больше чем государство на аналогичной должности? В чем логика Ал?

Как я писала чуть выше, есть два типа капитализма. Опирающегося на политику и аполитичный. Авангард капитализма это крупнейшие компании и корпорации, названия которых можно выудить из составных частей индекса Доу, Насдак и Эс энд Пи. В основном это производители товаров разных отраслей. Большинство из них к политике имеют млое отношение и во многом плохие отношения с той же Россией и санкции наложенные на нее, им не нравятся поскольку наносят ущерб бизнесу ради поддержания имиджа США перед остальным миром. Бзнес и в Европе тоже несет убытки лишившись огромного рынка в лице России в угоду политическим мотивам, часто никому не понятным. О мировом господстве мечтают политики. Бизнесмены более приземленные. Им нужен просто стабильный поток клиентов, заинтересованный в их товаре (услуге). Мировое господство конечно заманчиво, но это как правило люди умеющие считать и распределять усилия. Понимающие, что потеря конценрации на производстве товара в угоду получения господства может к моменту получения господства разрушить производство товара. И тогда возникает вопрос "А зачем?" Короче, бизнес связан с политикой, но далеко не весь бизнес. Акапитализм вообще - это совокупность всех бизнесов от промышленных гигантов до самых маленьких уютных кафешек и семейных фирм сантехнических услуг. И в области всех промышленных гигантов занято людей меньше чем в остальных сферах среднего и малого бизнеса. Поэтому говоря капитализм. ты на самом деле говоришь о перевозчиках грузов, частных индивидуальных предпринимателях, пекарях, цветочниках. владельцах ресторанов, спортивных клубов, частных школ и университетов, турфирм.... и еще моря всего разного. Многим из них политики только мешают.

Далеко не всякому крупному выгоден. Возьми производителей точных станков. Они не могут продать их в Россию потому что они потенциально могут применяться в оборонной промышленности. Один из монстров американской хим промышленности компания 3М, продукцией которой люди пользуются во всем мире... Названия может ты и не слышал, но Scotch - это зарегистрированная ими торговая марка, Post-It зарегистрированная ими торговая марка, все светоотражающие покрытия это их разработки, липкие и двухсторонние вспененные ленты это их разработки, мультимедийные проекторы придумали они... Но есть у них еще разработки и в медицине и в зубопротезировании и в нефтегазовой отрасли, в плане адсорбции нефтепродуктов, устранения загрязнений, тушения промышленных пожаров... И вот многие из разработок тоже не пускают сюда потому что они стратегического характера. Санкции... А стоят методы например тушения разлитого на воде бензина или нефти не дешево. То есть тоже несут убытки... Нет, Ал, не все так просто, как кажется. Многим американским крупным компаниям выгодны нормальнве деловые отношения в том числе с Россией.

Не будет человек чувствовать себя хозяином, пока один считает, что самый хороший отдых это условно пиво водиночку в тихом в баре, другой водки с друзьями на дискотеке, третий с девочкой у моря, а четвертый поиграть в танки в интернете. Хозяин это значит могущий управлять, влиять на принятие решений, на процессы в обществе. А для этого надо всеобщее согласие. Посмотри, у нас тут на форуме и 200 человек нету, а активных пользователей по пальцам пересчитать можно. И то время от времени мы тут ругаемся. О каком хозяине ты ведешь речь? До этого момента далеко как до Юпитера на самокате. Мы все разные и каждый не сможет влиять инача начнется сначала срач, а потом война. На парламенты современные посмотри. Украинский вот или Зимбабве какого-нибудь. Там люди реально дерутся регулярно ))) А ты хочешь чтобы каждый стал причастен. ... Пока это необозримое будущее.

Да как же не системным!? Именно что системным. Вся система власти строилась на знакомствах, откатах, взятках, подарках... Я от Иван Иваныча... это же фолклером стало. Такое было частое, что до сих пор изжить из современного Российского капитализма не можем... воровство, распилы, круговая порука повсеместно, потому что за 74 года впиталось в сознание определенного круга людей в виде нормы, которые детей своих этим же нормам обучили. Аты говоришь частный случай. Устраника попробуй... И головы ведь с руками рубить сегодня не гуманно.

Добавленная стоимость и создает в итоге прибыль. Мы просто смотрим на одно и то же с разных сторон. Ты создал добавленную стоимость и получил вознаграждение, которое теяб устраивает. Какая тебе разница, какую ее часть получило государство  и какую часть работадатель? Что за манера считать деньги в чужих карманах??? Кто тебе сказал, что капиталист получает большую часть прибыли? Он получает очень небольшую часть прибыли предприятия. Просто она концентрируясь на одном человеке или группе лиц, для одного человека действительно может быть большой.  Ал ты похоже имеешь какие то очень странные предстваления о капитализме и о бизнесе. Большая часть дохода предприятия идет на заработную плату, уплату налогов, социальное страхование, закупку сырья, развитие самого предприятия в виде научных изысканий, испытаний итп. И есть определенные нормы таких расходов по которым судят о том насколько предприятие успешное. Владелец предприятия (один или несколько) получают в качестве прибыли часть от ежемесячной чистой прибыли предприятия. То есть когда все расходы вычтены. Но поскольку прибыль крупного предприятия может составлять десятки и сотни миллионов, то да, каждый месяц, капиталист может получать по миллиону например. А если предприятий несколько, то еще больше. Я тебе так скажу, что если на западе прибыль (чистая) достигает 25% это очень очень очень хорошо. Владелец обычно получает до 10% чистой прибыли. Чаще меньше. Так что твои слова на счет большей части это полная ерунда, уж поверь

Ну, Ал, такими категориями если мыслить, то можно далеко зайти.
Работник не создавал собственно предприятия, не вкладывал денег в средства производства благодаря которым он может создавать продукт и тот самый излишек, он не несет на себе никакого бремени по снабжению, по охране труда, по юридическим отношениям, Во все это капиталист. создающий рабочие места вкладывал свои или заемные средства. Он организовал производство и несет за него ответственност и перед государством и перед работниками. Вот почему он имеет право на прибыль.

Те, кого сейчас называют либералами появились уже в капиталистическом обществе. Им нет дела до того что было в прошлом, они идут к власти и критикуют современную власть.

Я так никогда не думала. А США если бы не хотели войны, то не воевали бы. Они хотят войны, но войны подконтрольной. Такой, на котороую можно повлиять, в которой они могут гарантированно победить (при желании) и которая не имеет риска перерости в ядерную. Желательно подальше от своих границ. Такие войны ждя США выгодны и политически и экономически.

Я не очень понимаю эту фразу. Есть страны у которых экономика получше США выглядит, но их политика не агрессивна так как политика США. Все дело в том. что США имеют стремление к глобальному госпоству, о чем заявляли их президетны. Они хотят доминировать.

Ты что не в курсе как и почему развивались события в Югославии? Странный вопрос... Нет, в Югославии не делали ракеты. Причина другая. Но поскольку США и НАТО взяли на себя должность мирового контролера. то они вмешались в войну шедшую к тому моменту уже с 1991 года. В Европе. Вблизи границ НАТО. Плюс они увидели отличную возможность убить 2 зайцев. Завершить войну, разделив враждующие стороны на отдельные государства и тем самым развить НАТО на восток. Очередной эпизод шахматной партии между крупными игроками успешно использовавшими естественно возникший конфликт на национальной почве. Я тебя правильно поняла, что под Югославией ты имел в виду бомбардировки 1999 года? Потому что НАТО ее бомбили и в 1995 году.

Я стараюсь быть объективной. Показать все стороны. Я же не отрицала никогда темные стороны капитализма. Я против них, я их осуждаю. Одновременно, я хочу показать, что при социализме СССР действовал очень похоже продавая оружие арабским странам, которые пытались уничтожить Израиль. Ты думаешь СССР ненавидел Израиль? Вовсе нет. Просто на тот момент СССР дружил больше с арабскими странами. Потому что их режимы были более лояльны к социализму, потому что половина их лидеров училась в СССР, потому что они были "друзьями" и недолюбливали США - главного врага СССР, а США поддерживали Израиль. И СССР было очень выгодно продавать арабам оружие. Все тоже самое. Все эти темные моменты характерны как мы видим для любого уклада общества. Просто в СССР про это или вообще народ не знал или знал очень дозированно. Ровно настолько чтобы одобрить действия правительства.

Ал

Нельзя так ставить вопрос "равны люди или нет"? В чем равны? У всех разный рост, вес. Разные отпечатки пальцев. Так что нет, не равны. Они различны. Равны в своих правах например на жизнь?  У всех разная продолжительность жизни. Равны в праве на жизнь, но не равны в сроке жизни. Рвны в праве на образование, в праве на работу. Но вот равны ли в праве на уважение? Нет не равны, поскольку уважение формируется поступками. Может ли убийца рассчитывать на право быть уважаемым настолько, насколько уважаем будет врач, спасавший людей? Думаю нет. Человек за свои поступки несет ответственность сообразную поступку. Люди равны в наличии ответственности, но не равны в размере ответственности. А размер ответственности определяется непосредственно поступком.  Владелец предприятия несет большую ответственность чем рядовой работник. Поэтому он в праве получать большее вознаграждение. Если предприятие разваливается, то рядовой работник максимум что теряет это работу и последнюю зарплату. Он никому ничего не должен. Владелец предприятия будет должен и работнику и банку и поставщикам сырья. И потерять может все вплоть до своего имущества, еще и в тюрьму сесть за долги. Так что нет, не равны люди в бизнесе. Чем больше ответственность, тем больше вознаграждение.

Ты считаешь, что без работников нельзя создать предприятие. Теоретически верно. Однако, в чем прелесть рынка, в том, что всегда находятся согласные идти работать и получать адекватную зарплату своей ответственности. Именно потому, что люди не равны в своем мнении по поводу одного и того же факта.

Почему тогда ты не считаешь, что при социализме рабочий на заводе и директор завода должны получать одинаково? Тоже самое разделение труда. Директор руководит, рабочий выполняет необходимые действия на своем участке. В чем отличие? Согласно твоей логике при социализме должны были все получать равные зарплаты?

Я пока не могу ни согласиться, ни критиковать. Я ее не понимаю. Чтобы ее понять, мне нужно чтобы ты описал характер отношений между блоками схемы, соединенных стрелочками. Что происходит. Последовательность логическую. Ибо из схемы стороннему наблюдателю, который не участвовал в ее создании не понятен ее смысл.