Volganin

Отвечу в "Информации к размышлению."

Условно только как борьбу. Это не цивилизации, а два разных уклада общества одной цивилизации.

Ал

Так этого никто не отрицает. И академик и бизнесмен и плотник имеют равные права в социальном плане. Никто не отрицает их нужность, значимость для общества. Все имеют равные права в обществе, что записано в конституции. Но разная зарплата или разный доход не создает угнетенного или униженного состояния человека. Во всяком случае в нормальном развитом капиталистическом обществе.

Это очень неопредделенная трактовка.  В силу того, что сам труд бывает очень разным. Сталевар, работник на заводе на конвейере, грузчик или плотник, в основном использует физический труд, выполняя заранее известные действия. Ученый наоборот, трудится за счет умственной энергии, часто ища то, что еще вообще неизвестно что, как и почему. Музыкант трудится по своему, врач по своему. Сравнить кто трудился больше очень сложно. Поэтому я и говорю про меру ответственности, как один из параметров сравнения.

Например, сталевар трудится ежедневно в поте лица и устает очень сильно. Но его труд равномерен.  Композитор может не написать за год ни одного произведения, хотя трудится не менее в муках творчества А потом он пишет гениальное шедевральное произведение. которое когда люди слышат, сразу хотят его купить на компакт диске например. И представь, что композитор с каждого диска получает по 50 копеек. Всего было продано во всем мире 10 миллионов дисков (очень не много для целого мира). Значит он заработал 5 миллионов. По труду это или нет? Как оценить? Если люди захотели купить, наверное труд того стоил. Должны ди мы ему скзать, нет брат, что-то ты слишком много получаешь... ?  Как здесь применить твою формулу "каждому по труду"?

Или другой пример. Частное предприятие начало выпуск новых квантовых компьютеров. Обороты растут, прибыль растет, владельцы предприятия поднимают работникам зарплаты, чтобы держать у сеяб квалифицированный персонал, не тратить время на обучение, не терять людей разбирающихся в технологическом процессе. Люди выполняют одну и ту же работу. Но зарплата растет. Это противоречит формуле "каждому по труду". Как считаешь, значит не стоит повышать зарплату работникам?

Именно только теоретически, потому что всегда найдутся солдаты и всегда найдутся работники н азавод. Они же не бесплатно будут работать. Всегда надется достаточное количество людей, которые согласятся работать если зарплата удовлетворит их потребности.

Хорошо. Объясни, каким образом мы можем определить этот предел.

А почему государство может присваивать труд работников. а частный предприниматель не может?
Многие предприятия акционируют свою стоимомть и позволяют своим работникам выкупать акции по льготной цене. Таким образом все работающие на предприятии становятся совладельцами и получают долю от производимого товара в виде диведентов по акциям, помимо роста стоимости самих акций. Работники имеют возможность продать или докупить акции в любое время.

Ал, идея товарно-денежных отношений при любом строе предполагает создание излишка, который идет в распределение внутри общества, на развитие, на накопление, на создание новых ценностей... И в любом случае есть присвоение этого излишка некой стороной, которая занимается его распределением. При социализме это люди уполномоченные государством, являющимся владельцем средств производства и финансирующее производство. При капитализме это люди имеющие средства производства и финансы в частной собственности. При социализме тебя за созданный излишек благодарит государство. выплачивая тебе зарплату выше, чем твои необходимые потребности. То есть у тебя остается излишек на получение удовольствия. При капитализме теяб благодарит владелец предприятия, тоже платя тебе зарплату, которая превышает твои насущные необходимые потребности, создавая и для тебя излишек который ты можешь тратить или накапливать. Но практика поазывает, что капиталист как правило платит больше. Так кто кого грабит Ал? Если государство за ту же самую работу и тот же самый объем затраченного труда дает тебе меньше, а капиталист больше, почему ты продолжаешь считать, что именно он тебя грабит? Где логика? Попробуй это объяснить.

Я тебе все же советую внимательно изучитьпирамиду потребностей по Маслоу. Понятно, что это не идеал, и что критика обоснована. но давай начнем с этого, а потом просто внесем в нее коррективы. Но смысл в том, что эта информация возможно заставит тебя немного пересмотреть схему.

Ал

Есть. А именно, мера ответственности, которую несет организатор коллективного труда.

Равнозначным, но не равноправным!!! Именно потому что разная ответственность. Ал, если ты называешься Джинном, то получи в придачу и лампу. Иначе не бывает. Еще раз, у всех равное право на труд, но не равная ответственность. Давай, посади крановщика за штурвал самолета, раз все равны. Ты сядешь в такой самолет? Я нет.
Организатор вкладывает деньги и несет за них ответственность. И она иная, чем у рядового работника. Ты разве не понимаешь, что риски разные и ответсвенность разная?

Нет, не можем, потому что она не верна. Я не могу принимать за постулат искаженную информацию. Люди имеют потребности, но не все потребности удовлетворяются продуктом. Трудом можно конечно назвать все что у годно. В том числе и управление. Но ты фактически в описании приравнял управление и труд, а это не верно. Или надо говорить только о труде или если ты выделяешь управление, то необходимо выделять и услуги и создание материальных благ (производство). Мне не понятно почему ты оставил схему неизменной если знаком с пирамидой Маслоу?

Ал

Потому что капиталист или бизнесмен несет риски больше. Он рискует всем что у него есть.
Опишу тебе реальную историю. Представь, что ты летчик-испытатель и тебе говорят, что надо испытать самолет - снаряд которым по кораблям стреляют. Он сам управляется а ты только контролируешь. Но за 3-4 секунды до столкновения ты берешь управление на себя и  уводишь этот самолет от цели и сажаешь на аэродром. От смерти тебя отделяет 3-4 секунды. Ты бы согласился это делать многократно за зарплату без специальных бонусов? Только честно.

А история совершенно реальная. О летчике Ахмет-Хан Султане, который испытывал первую противокорабельную крылатую ракету. И ему за каждый такой полет выплачивали премию равную примерно автомобилю "Победа". И через некоторое время поняв, что он через пару полетов станет миллионером в СССР, ему решили урезать компенсации и дали подписатьсоответствующую бумагу. А он на ней написал "Моя вдова против". И в таком вот виде письмо легло на стол Сталину. И Сталин написал поверх "С мнением вдовы согласен".

Немного утрированно, но в целом отвечает на твой вопрос "Почему?"

Как тебе нравится говорить о порабощении Не нравится чтобы часть твоего труда присваивал капиталист - не работай на него. Такой выбор есть у каждого. И какая разница тебе кто присваивает часть твоего труда? Государство или частник? Ведь в любом случае часть твоего личного или сообщеного присвоено другими. В одном случае все ок, в другом вдруг возникает порабощение. Почему?

Видишь ли в бизнесе под словом управление подразумевается нечто иное, чем управление своими действиями. И почему у тебя политика туда вклинилась? Политика это нечто большее чем просто связь с экономикой.

Тогда опять вопрос при чем тут политика, если мы описываем производственные отношения. И значит в потребностях, мы оговариваем только материальные блага. Это же важно.

Ни в коем случае не повлияет

Мы же говорили, что человечность и нечеловечность определяет уровень сознания человека. Если этот уровень будет повышаться, то у любой системы хозяйствования будет меняться ее лицо. К слову, в таких странах как Норвегия, Швейцария, Германия, Швеция, Испания, Бельгия... капитализм имеет гораздо более человеческое лицо чем в России и странах соцлагеря. В России бизнес сегодня на уровне пожалуй Америки 30-40 годов, времен великой депрессии. Конечно, сравнивая его с 70-ми годами СССР ты видишь только негатив.

Но я еще обратила внимание на то, что ты игнорируешь мои вопросы, которые. очевидно, тебе неудобны. Иначе бы ты ответил. За нашу беседу, ты несколько раз уходил от вполне конкретных вопросов. Но, вдруг. ты просто не заметил?

Ты постоянно говоришь о грабеже. Еще раз приведу пример. Два рабочих один из которых работает на госпредприятии, другой на частном. В современном мире, в развитых странах, работник крупного предприятия в обоих случаях, кроме зарплаты как правило имеет еще и соцпакет. При социализме например, медицина бесплатная, но при капитализме твою страховку часто пплачивает предприятие если оно в тебе заинтересовано. При равном по времени рабочем дне, при равноценной работе, рабочий частного предприятия получает зарплату больше, чем работник госпредприятия. Единственная существенная разница в том, что при социализме тебя обязаны обеспечить работой если предприятие ликвидируется. Но не кажется ли тебе, что странный грабеж получается. Капиталист платит тебе денег больше чем социалистическое предприятие. В обоих случаях, излишек твоего труда от тебя уходит. При социализме, как бы он поступает весь в государство обратно, что на мой взгляд еще тоже спорно, но пусть весь. При капитализме, часть этого излишка попадает в государство и часть откладывается в виде прибыли частному владельцу. На который он имеет моральное право по причине того что несет риски выше и ответственность больше. Так вот вопрос, не кажется ли тебе. что получается странный грабеж, при котором тебе платят больше?

Ал

Да почему же единоличное? Владелец предприятия получает лишь часть общего труда. А располяжается он результатом труда (продуктом) в русле общей идеи. И потом, как же он не имеет права, если он владелец средств производства?  ОН их купил и имеет право собственности. Создавая машину или телевизор, ты трудишся на оборудовании, в которое вложены деньги владельца. И если это его оборудованиие, то он имеет полное право на часть труда всех, кто трудится  используя его оборудование. Без оборудования работник не способен создать продукт. Без работника владелец не может создать продукт. Так что право он имеет поскольку владеет оборудованием. То есть средствами производства. И забирает он себе, как мы уже выяснили, только часть общего труда.

Так ведь капиталисту лучше если у него работает тот, кто желает работать. Например, создавать автомобили или заниматься чисткой помещений. Но люди часто сами на первый план ставят размер зарплаты, а потом уже свой интерес к конкретной работе. При чем тут капитализм вообще?  При социализме тоже более высокооплачиваемая работа ценилась выще. Зарплаты у всех были разные. То есть эта твоя фраза "где больше там и лучше" в равной степени относится и к капитализму и к социализму.

Если бы это было одно и тоже, то не разделяли бы экономическое управление и политическое

Политика это управление государством в целом. Причем, большАя часть управления связана больше с социумом чем с экономикой. Экономическое управление решает более узкие задачи по повышению эфпктивности и регулированию процессов в  экономике.

Я не очень понимаю, а какая еще бывает политика???
Политика (еще раз) это управление государством. Экономика часть государства. Экономическое управление (если мы говорим о производственных отношениях) не подразумевает многие социальные процессы.

Да, можно, но лишь на какой-то непродолжительный срок. То есть ограниченный по времени. Изменение уровня сознательности массы народа, да еще по многим параметрам, то есть глобального изменения отношения к жизни, современными методами невозможен. То о чем ты говоришь, это как правило локальное воздействие, призванное например. создать негативное мнение о недругах государства или положительное мнение о друзьях. Однако над словестным мнением всегда превалирует мнение сформированное поступками или конкретными действиями. И если формируемое на словах мнение не соответствует фактическим делам то мнение меняется в сторону фактических дел. Тебя могут заставить поверить в то, что порошок Tide №1 в мире, но если ты убедишься, что он не отстирывает все так, как в рекламе, ты поменяешь мнение и поймешь, что твое мнение формировали. Оценишь на практике и сделаешь вывод. Поэтому формирование мнения носит временный характер, особенно если это мнение ложное.

То о чем я говорю, вообще не подвержено влиянию. Мы даже пока не можем сказать. что же влияет на эти процессы. Они очень длительные, медленные и незаметные для нас самих. Это из области, о которой наука практически ничего не знает. А древние тексты указывают лишь на циклы и общие характеристики этих уровней сознательности.

Я с тобой соглашусь лишь отчасти. Социализм был отличным от капитализма. Учти, что в социалистическом обществе велась пропаганда против капитализма, а пропаганда в большой степени лжива и не объективна.. Она показывает то. что ей выгодно и скрывает то, что не выгодно. Показывает однобоко. Если ты говоришь, что капитализм так низок морально, откуда бы тогда в среде капиталистического общества появились прекрасные с мировыми именами произведения культуры и искусства, художественные, литературные, музыкальные произведения?  Про капитализм много говорят о моральном разложении общества. Но я заменила бы слово разложение на расслоение. Так было бы правильно. Моральный и духовный уровень человека зависит очень сильно от его образования и воспитания в юные годы. И я бы сказала, что упадок капиталистического общества в моральном плане происходит часто среди слоев населения имеющего невысокий уровень образования. ПРичем не следует его путать с положением в обществе. Огромное число политиков не имеют соответствующего образования. Политика - управление. Так вот, большинство политиков не заканчивали высших учебных заведений по профилю управления. Хотя это касается и социалистических политиков в равной степени.

На мой взгляд социалистическое общество не было на голову духовно выше. Оно было другим. Несомненно, что некоторое время общество находилось в состоянии высокого энтузиазма и единения на идеях построения общества. лишенного пороков. Но как я и говорила, это оказалось временным влиянием на сознание людей. Как только реалии жизни начали расходиться с обещаниями, стимулировавшими этнтузиазм и чувство единства, немедленно пропало доверие, испарился энтузиазм и общество начало демонстрировать низкие моральные качества. Что в итоге привело совместно с кризисом власти к развалу общества и его переформатированию. Капиталистическое общество при всех его отрицательных чертах, оказалось более стабильным.

Понимаешь, общество с низким моральным обликом не в состоянии создавать нечто новое, не способно создавать духовные ценности, не способно делать открытия в науке и технологиях. Но это ведь не так. Именно поэтому я и говорю о расслоении, а не о разложении общества. Кроме того каждый человек на своем жизненном пути может проходить разные стадии. Если в студенческие и молодые годы он вместе с учебо действует под лозунгом  "wine, women and song" - "вино, женщина и песня", что потом в 70-х трансформировалось в знаменитое сегодня "секс, наркотики, рок-нролл", то есть они свободны в сексе до распущенности, курят траву, совершают частенько дикие и порой аморальные поступки, то к моменту входа в полностью самостоятельную жизнь, они часто остепеняются и меняются очень сильно. Причем тем сильнее. чем более высокое образование получают.  Западное общество. жившее долгие годы при капитализме имеет и единство во многих сферах. Например оно более сплочено в областе семейной.  В разные времена в нем возникали разные течения, веяния... Например, меня постоянно коробит от их частой скрытности, надетых масок. Они улибаются. но это вовсе не значит, что они хорошо при этом относятся. ТО есть реальное отношения часто скрыто масками. Но это вовсе не значит, что так ведут себя все. Опять же, разные страны - разные традиции. Поэтому - нет не было социалистическое общество духовно выше на голову. Оно лишь преподносилось здесь таковым. Ему демонстрировали худшие качества того общества и сравнивали с лучшими этого. В таком случае - да на голову, а может и на две. Но это не было объективным сравнением.

Я встречала много семей с очень невысоким достатком в которых была просто постоянная ругань, доходившая до драк. И видела несколько очень богатых семей, в которых царла гармония.  Тут я с тобой согласна.

Если мы возьмем среду малого бизнеса. то во многих странах. такой частный бизнес одновременно является и семейным. И хотя предприятие оформлено на одного владельца, доходы поступают в семью. Так вот, нормально и правильно организованный бизнес подобен семье. Именно подобен. В нем царит гармония и удовлетворенность всех задействованных в нем. Каждый получает достаточное количество оплаты своего труда чтобы не испытывать нужды, чувствовать уверенность в завтрашнем дне, иметь полноценный отдых, иметь накопления. Никто не рассуждает о моральном по=раве собственника предприятия на процент от его прибыли. Это представляется естественным, поскольку он благодаря своим организаторским способностям смог создать его, дать людям рабочие места и организовать на нем хорошие человеческие отношения.

Да, бывают разные предприятия. Часто в кино показывают как людей увольняют, как только они например заболели или что-то изменилось в их жизни... Но нельзя судить об этом по фильмам. В капиталистическом мире сильно развиты профсоюзы, которые следять за законностью и нарушением норм рабочих отношений. Работники предприятий часто являются его акционерами, руководство предприятий часто холит и лелеет своих работников потому что увольнения это высокая текучесть кадров, которым при любом уровне подготовки всегда необходимо время чтобы вникнуть в тонкости, привыкнуть к новым условиям. наладить коммуникационные связи с другими работниками, войти в коллектив. Это напрямую отражается на продуктивности снижая ее, а значит понижая прибыть. Это никакому предприятию не выгодно. Грамотный владелей бизнеса понимает, что лучше он потратит лишние 100$ на премию сотруднику, уделит ему внимание, поможет ему в решении его проблем даже не связанных с работой. но тот будет благодарен и будет работать хорошо. Это взаимное выгодное сотрудничество, помогающее капиталисту достигать его цели - извлечению прибыли. В случае же когда бизнес семейный, он вообще скорее социализм, чем капитализм.

Поэтому мое мнение - с развитием капитализма при условии роста сознательности. общество придет к некому среднему состоянию между капитализмом и социализмом. Именно это я и называю гуманным капитализмом.

Видишь ли, я не считаю, что цель получения прибыли так уж порочна. Дело в том. что получение прибыли ведет к ее увеличению. Но есть классическое правило капитализма: "деньги должны делать деньги". Это значит, что получаемая прибыль не просто откладывается на счетах капиталиста в виде денег или золота или превоащается в материальные блага. Нет, прибыль обычно вкладывается во что-то, что может увеличить эти суммы. Если мы говорим о серьезном капитале. Многие капиталисты малого бизнеса не в состоянии купить себе квартиру,хотя считаются капиталистами. Так вот, вложение средств происходит в том числе в науку, медицину, образование, технологии и так далее. Это способствует развитию общества в целом, развитию его благосостояния. ТО есть фактически. большая часть заработанных средств снова пускается в некий оборот, то есть попадает в общество. Эти деньги, работают на общество в том числе, хотя остаются собственностью капиталиста.

Цель любого общества - стремление к достатку, благосостоянию, избавлению общества от любой нужды, к поиску духовных ценностей, к самовыражению и творчеству отдельных членов общества.
Социализм пытался достигнуть этого одними методами, капитализм другими. Но в капиталистическом обществе двигателем является тремление капиталистов к получению прибыли. Дял получения прибыли они организуют некий оборт или поток финансов. который в процессе своего движения создает материальные или духовные ценности, которые востребованы в обществе, за которые общество готово платить. Таким образом, идет и развитие общества и получение прибыли.

Капиталисту нет смысла грабить людей, потому что ограбив всех, он перестанет получать прибыль. Капиталисту производителю например машин Феррари или Ламборгини, выгоднее всего если у него будет много богатых клиенов. способных купить такой автомобиль. Если все будут вокруг бедные, кому будут нужны его машины? Он разорится и сам станет бедным.

У нас сегодня часто муссируются идеи о том, что капитализму выгодно сократить население планеты до...(ту называют разные цифры). Но на самом деле это полнейший бред потому что сокращение населения Земли в 2 раз анапример, с 7,5 до 3,75 приведет не только к снижению потребления в 2 раза, а и к отсутствию возможности работы многих транснациональных корпораций, к нарушению  всего крупного бизнеса. Это легко доказать н астатистических данных.

Есть данные об уровне безработицы в мире. Всего рассмотрено 200 стран. Наименьшее значение в Камбодже - 0,3% населения.
Максимальное значение в Зимбабве - 95% населения. Страны расположены в порядке возрастания процента безработицы.
Первая сотня заканчивается на уровне 8,7% в Латвии. На отметке 150 мы увидим значение 15% Выше 25% значение поднимается на 177 позиции. При этом самые крупные страны с максимальным населением имеют уровень безработицы около 5-8%.

Учитывая, что в население страны вхоят дети и старики с инвалидами, мы пересчитаем данные. Процент трудоспособного населения в среднем по миру около 50%. Таким образом наши проценты безработицы возрастут в 2 раза. То есть самые густонаселенные страны будут иметь 10-16% не работающего населения. Стран, в которых безработица достигнет 50% будет всего 23 из 200 и они не самые населенные. А сокращаем мы население в 2 раза. Таким образом, есл ибы мы сократили население в 2 раза, то мы лишили бы существующие предприятия примерно 25-30% работников. Что просто приведет к неспособности ими вести бизнес в принципе. То есть весь мир просто рухнет в его современном виде, пройдет через эпоху смутного времени и передела власти и капитала и начнет строить себя заново. При этом. во времена смуты всегда наблюдается падение духовного уровня и нравственности. То есть это будет откат к временам средневековья, но на более высоком техническом уровне, который будет падать.

Ни одному капиталисту это никак не выгодно. Как сократить население плавно и естественно никто не знает кроме как снижением уровня рождаемости. В любом другом насильственном методе наступает смута, во время которой нет возможности контролировать безопасность своего капитала и имущества в силу соотношения 20/80 держателей капитала и работающих на капитал. А самые крупные капитали принадлежат вообще примерно 1-2% людей. И они известны и они тем более не смогут себя защитить если начнется смута в масштабах планеты. Поэтому эти идеи не более чем современные страшилки тех, кто не очень себе представляет то, о чем говорит и пишет.

Капитал имеет ценность только тогда, когда он имеет оборот. Когда его есть во что вложить, внутри большой отлаженной машины экономики. Когда экономика рушится, а то что она разрушится нет сомнеий при сокращении населения в 2 раза, в условиях современных взаимосвязей, то есть мировой экономики, сам капитал потеряет ценность. Произойдет какая то переоценка ценностей, при которой результат не предсказуем.

Все прогнозы депопуляции человечества так или иначе сопряжены с крахом экономики в мире вообще, с последующим ее возраждением. Но во времена передела крайне низка вероятность возможности контроля этого передела. Такие процессы происходят и происходили в истории стихийно. И чем большим капиталом обладал человек, тем большему риску потери он подвержен. Это вообще никакая не новость и поверь, что самые богатые люди это понимают. И уверена. они менее всего в этом заинтересованы

Итог. При наличии очень многих пороков. капиталистическая система хозяйствования не является изначально порочной. Таковой ее делают люди. Таковой люди сделали и социалистическую систему. Но капиталистическая оказалась более гибкой, с более высоким уровнем живучести. Не важно какая система хозяйствования. важно е наполнение. То есть важны люди с их уровнем сознательности. Уверена, что при капитализме вполне возможны вполне нормальные отношения, регулируемые государственной властью, при которых  общество продолжает нормально развиваться двигаясь в направлении повышения уровня благосостояния, искоренения нужд, голода, болезней, развивая свой духовный, моральный и культурный уровень.

Как поднять уровень сознательности людей в обществе я не знаю и у меня нет каких-либо четких идей н аэту тему, поскольку никому не ясна природа глобальных долгосрочных процессов изменения сознательности в масштабах человечества.