Немного отвлекусь от суровых экономических тем...

Все-таки, не смотря на успехи робототехники, на бытовом уровне. она пока еще далеко не совершенна. Знакомые знакомых рассказали историю, как их собака нагадила на пол, а новомодный робот-пылесос не успокоился, пока не размазал гуано по всей квартире...

Не стоит конечно, приобретать новое не оценив насколько оно удобно, надежно, и вообще. соответствует своей идее. Так что пока роботы пылесосы не приобретут моторику и чувствительность близкую к человеческой, боюсь они останутся несовершенны

Ал

 

Ты лишь повторил, что система меняется, когда начинаются человеческие отношения. Когда одним не нравится что делают другие. То есть ключевое звено меняющее любую систему есть человек. И в социализме и в капитализме нет изъянов, если не учитывать человеческие отношения. Обе системы жизнеспособны теоретически, если все (или большинство) людей действуют в одном ключе с идеологической, моральной и эмоциональной точки зрения. Пока все были заряжены оптимизмом социализма, что я вовсе не считаю плохим, а наоборот, социализм развивался. Но социализм не учел того, что в основе человеческой сути и желаний, все равно очень значительное место занимает стремление к благосостоянию и изобилию. И когда система не дает его, то люди начинают искать собственные пути в рамках системы, а затем и нарушать ее.

Нет ничего плохого в стремлении к прибыли. Все к ней стремятся в определенной степени. Если мы живем в мире товарно-денежных отношений, то стремление к достатку так же естественно как дыхание. В описании капитализма нет никаких слов об унижении, обмане, подавлении и других негативах. Равно как и в описании социалистической экономики, нет ничего о негативных ее сторонах. Поэтому капитализм вовсе не должен стать чем то другим с точки зрения кроговорота капитала в обществе. Но общество, может изменить отношение к себе подобным и к капиталу, к его смыслу и к его значимости в жизни общества.

Да, ты прав, никто не хочет отдавать то, что уже взял и п к чему привык. Однако, такие процессы происходят изнутри общества. Новые поколения иначе смотрят на мир и они замещают старое поколение, неся с собой новые взгляды. Никто ничего удержать вечно не в стстоянии, мир все равно меняется хотим мы того или нет. Это сильнее нас, сильнее любых наших законов. Это мое мнение и моя убежденность.

Опять, подчеркну, что не капитализму, а людям играющим в капитализм. Вот я например, капиталист можно так сказать. Я являюсь владельцем интеллектуальной собственности, я создала вместе с компаньонами условия в которых работают уже и наемные работники тоже. Но мне очень важен уровень сознания человека. И мы брали далеко не всех людей, оценивая их не только по профессиональным признакам, но и по моральным.  И мы ставили людей в очень сложные ситуации с условиями выбора как поступить. И те, кто действовал по шаблону, который явно говорил, что человек говорит не то, чтодумает, а то что надо говорить чтобы его приняли, обычно работу не получали. Те же кто пытался разобраться в ситуации, кто честно говорил, что не знает сразу как поступить в такой ситуации, работу получали. Я уверена, что мы не уникальны, что и другие люди в других местах имеют подобное отношение к своему бизнесу. Все возможно изменить. И да, бизнес влияет на власть. Но со временем это влияние тоже может измениться. И уже совсем другие идеи могут началь лоббироваться в правительствах. Я оптимистично смотрю на эти вещи.

Ты знаешь историю каст (варн) в Индии, откуда и пришли эти слова? Раньше касты имели совершенно иной смысл. Касты не были непроницаемы для других каст и лишь определяли устремления людей. И раньше были наемные работники и работники трудящиеся на государство и на частных лиц. Но у самого простого рабочего мог родиться ребенок, предназначением которого было управление, организация, руководство. И именно в этой области он себя реализовал лучше всего с максимальной пользой для других. И был доволен. И самые низкие должности тоже были заняты теми, кто желал самого простого не квалифицированного труда. И все были довольны, потому что работа приносила удовольствие и делалась всегда на отлично. Обман или унижение было исключением, и все были удовлетворены. Но тогда люди умели определять свои наклонности правильно. СО временем они утратили эти навыки. Одновременно, начали произрастать и пороки, такие как жадность, стяжательство, эгоизм. И те, у кого была власть, решили начать передавать ее по наследству. Касты сделали непроницаемыми. И тогда начался хаос. Государствами начали управлять кухарки, в бой идти ремесленики, а воины распахивали землю. Но среди низших слоев появлялись и правители и организаторы и воины по призванию, которые начали объединять людей, чтобы бороться с властью. За власть. А получив власть, они становились такими же, как те, кого они свергали. Потому что порочная суть проявилась во всех в равной мере, а не только у тех у кого власть. Поэтому власть растлевает. Способствует растлению. При любом строе, при любых типах товарно-денежных отношений.

Деление на кланы, классы и тп. это пережитки, с которыми стоит бороться. Да, это существует. И даже не всегда плохо. Но чаще плохо. Делить людей стоит по их делам. Делить по делам. Равно как и судить по делам их. И я думаю, что сегодня такие процессы уже начались.

В меньшей, в большей... какая разница? Главное чтобы закон не нарушался и морально-этические нормы. Нет ничего плохого в том, что люди хотят работать больше. Эксплуатация в общем смысле не несет негатива. Да, эксплуатация есть присвоение чужого труда. Но нигде не написано что всего труда. Это неверное понимание. Сегодня капитализм весьма странная штука, когда людей часто останавливают, не дают работать больше. Например, в Италии нельзя работать в выходные без специального разрешения. Можно даже штраф схопотать.

Да нет же! В чем выиграет? Какая цель игры? Ал, все прекрасно понимают, что всех денег не заработать. Нет, конечно есть люди, которые стремятся заработать больше чем другие и это как соревнование в котором они считают себя выигрывшими. Но это все равно, что меряться размером автомобиля или ценой наручных часов. Это давно уже не в моде. Ты знаешь, очень многие по настоящему богатые люди в современном капиталистическом обществе одеваются как простые граждане... джинсы, кроссовки, свитер или майка... многие ездят на довольно простых авто. Хороших, добротных, но не шикарных. Им плевать на то что у них меньше чем у кого-то или больше чем у кого-то денег и они не соревнуются. Они получают удовольствие от процесса. Именно поэтому они и занимаются бизнесом. Точно так же как другие получают удовольствие от работы дальнобойщиками. В хорошо поставленном бизнесе каждый получает адекватную плату, решающую поблемы и запросы. Люди довольны и их не волнует, что часть их работы ушла к владельцу предприятия. Люди стремятся к отсутствию проблем и к гармонии, а не к вычислению того какая часть его работы к нему не вернулась. Этим обычно занимаются те, кто НЕ доволен.

О какой игре тут речь? Есть процесс зарабатывания. Многим он нравится. Многим нет. Большие деньги требуют большего времени, им надо уделять внимание и все больше времени. И по хорошему, надо этот процесс регулировать иначе все время будет уходить на работу. Это не есть гармония. Да, конечно, есть конкуренция, я не спорю с этим. Есть столкновение интересов, есть споры, есть борьба, несомненно. Но это опять же то, что вносят в систему люди. Не умеющие идти на компромиссы.То есть если спросить, а можно ли иначе, то ответ будет  - да можно.

Почему другую? Все то же стремление к получению прибыли, все то же присвоение части наемного труда, все та же собственность на средства производства. Ничего не поменялось в характерных признаках капитализма. Лишь появился контроль над своими желаниями, уважение к работникам, партнерам и конкурентам, появилось умение договариваться и находить компромиссы... )))

Ты знаешь, что желание заработать базируется лишь на двух эмоциях? Это жадность и страх. Обе они носят в нашем ознании негативный характер. Но представь что было бы, если эти эмоции перестали проявляться вообще? Люди бы все погибли. Не зная что такое страх, они бы падали с обрывов, из окон домов, попадали под машины. Не имея жадности вообще ни у кого не было бы желания вообще что либо заработать или вообще что либо иметь. Не было бы желания обладать чем-либо. И тут возникает вопрос, а было ли бы тогда вообще общество? И выжило бы оно или нет? Бесконтрольная жадность и страх точно так же вредят людям как и их отсутствие. Контролируя эти эмоции человек может найти гармонию.

Нет не повсеместно. Во многих местах. Часто . Да. Но не повсеместно. Это и доказывает, что существуют иные методы и способы. Вопрос в том, как много людей согласны ими действовать. У человека постоянно по жизни возникают ситуации, в которых он должен принять решение, выбрать между тем как правильно и тем, как проще. Так вот, убить проще, чем спасти раненого. Отнять проще, чем сделать что-то и дать. Но это не значит, что этого никто не делает. Это не значит, что нет других способов.

Я не думаю, что система оказывает сегодня большее влияние. Оглядываясь на историю, я бы сказала. что постепенно капитализм становится более человечным.  Люди в массе становятся более человечными, гуманными. Мы сегодня судим о том, что происходит в мире из СМИ, которые часто сгущают краски и преподносят больше негатива преследуя свои корыстные цели. Опять же потому что привлечь внимание негативом легче... У многих людей неадекватная информация, они не видят многого из того, что в мире как факт есть.

Мы люди, обращаем тоже больше внимания на негатив, на отрицательные тенденции, на перекосы в системе, на нарушение правил и тп. Я часто замечала, что когда торгуешь, часто ловишь себя на ощущении, что уже 2-3 недели собираю одни убытки, а в конце месяца оказывается, что он в прибыли...

Бывает. Но почему то все считают, что это плохо. И это уже хорошо. Не все соглашаются с системой и начинают строить свою, или уходят в другую. Ну, или борятся. То есть часто, но не всегда, многие, но не все. А меняет система людей в худшую сторогу потому что люди попадающие в нее, не предназначены для нее. У них не хватает сил бороться с ней и нчасто не хватает сил отказаться от нее. Это как раз люди, которым следовало бы заниматься чем-то другим в жизни. Все это следствие потери людьми качества понимания своего предназначения, понимания себя как личности, своих слабых и сильных качеств.  И это тоже отдельная тема.

Ал

Хорошо, давай примем ее в таком виде и если будет надо, то мы ее изменим.

Ну, не ограничен в нашем мире только Бог... и то, на самом деле ограничен, поскольку наличие формы, материи уже ограничение для него. Всё в нашем мире включено в определенный круговорот. И человек как часть мира тоже. Никто не может без внешней среды удовлетворить все свои потребности. Так что ты сказал некий постулат. С ним сложно не согласиться

Ты под продуктом понимаешь любой результат труда? Например услуга или игра актёра? Если да, то я согласна.

Своего в смысле труда людей вообще? Потому что тут надо правильно понять слово "своего". КАждый отдельно взятый чловек живет не только за счет своего личного труда, но и труда других людей. В целом, человечество живет за счет своего труда. Да. наверное можно и так сказать. Хотя оно пользуется природными ресурсами. НО все равно вкладывает труд в их добычу и обработку, в выращивание и частичное восполнение.

Продукт труда одного человека да. Хотя общий совокупный продукт может увиличиваться за счет увеличения числа людей. Но и он в итоге ограничен количеством ресурсов, если этот продукт не является исключительно творческим, как игра актеров, ухаживание за другими людьми, обучение людей, организация и управление... Не требующий сторонних ресурсов в явном виде.

В данном случае определения "тяжелый" и "изнуряющий" в большой степени определяются отношением самого человека к данному труду. Нравится он ему или нет. Можно посадить человека за стол и сказать, что его работа сидеть за столом и ничего не делать. Через некоторое время, человек скажет, что этот труд тяжелый и изнуряющий.  Труд, который человеку нравится, он выполняет с удовольствием и тяжелым его не считает. Или даже считая его тяжелым, все равно получает удовольствие как спортсмен на тренировке испытывает удовольствие от нагрузки.

С остальным согласна.