Форум "Отель для взрослых людей"

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум "Отель для взрослых людей" » Православный дворик » Поговорим о Православии


Поговорим о Православии

Сообщений 201 страница 210 из 626

201

gorozhanin написал(а):

Это в корне неверное утверждение.
Какой может быть конфликт между разделами мировозрения?
Зачем философии (наряду с религией исследуют трансцендентное) конфликтовать с математикой (наука, научный метод познания)?
Или математике конфликтовать с музыкой (искусство)?
В этом нет никакого смысла.

Конечно в этом нет никакого смысла.
Но конфликтуют не надписи в книгах, а живые люди.

gorozhanin написал(а):

Конфликты начинаются когда одна часть мировозрения начинает "заходить на чужую территорию".
Например, когда наука начинает генерить мифологемы недоказуемые в принципе или откровенно противоречащие наблюдениям.
Началось все с мифологем Дарвина.

Но это не просто так.
Это была осмысленная игра - подменять традиционную философию богоотрицающими мифами. А для пущей достоверности внедряли их через университеты.

Немножко не так.
Конфликт этот, есть конфликт мировоззрений. То есть, конфликт разных мировоззрений.
А всякое мировоззрение, это цельная (или во всяком случае стремится к цельному) система знаний.

Всякое мировоззрение строится, как известно, на постулатах, не доказуемых в принципе. В этом смысле наука ничем не отличается от религий.

Современная наука, есть наука атеизма, как сформировавшаяся система знаний. То есть, это практически одно и то же.
Именно поэтому, я и говорю, что их конфликт не разрешим, никогда.

На смену им должно придти что-то иное. Иное мировоззрение. Грядёт изменение сознания людей. Если конечно до этого они сами себя не истребят.

202

БАВ -213

Лила, вы предполагаете, что слово может иметь несколько значений. Да, слово может иметь несколько значений, но законное определение, как правило одно.  Поэтому я предлагаю жить по закону (общепринятому единому определению), а не по различным понятиям (значениям). В противном случае мы будем плодить абсурд.


Мы не можем приравнять смыслы слов разных систем. Я имею в виду религиозную и светскую. Именно уравнивание в итоге создает абсурд. Я объясню почему и каким образом. Вот, смотрите. Харита практически, сказала то же самое. Я с ней согласна.
1. Не следует выделять фразу из текста.
2. Смысл речей Иисуса отличен от простого современного светского понимания.

Это является серьезной преградой к пониманию не только Библии. но и других религиозных текстов и Иудейских и Исламских и Буддийских. Первое правило: Не следует понимать эти тексты дословно. Они весьма аллегоричны, многослойны и зашифрованы. Имеющий (понимающий) ключи способен понимать более глубокие слои. Иногда (не в этом случае) ради сокрытия информации на внешнем уровне может получиться странный с нашей обывательской точки зрения текст.

Например в Библии, есть такая мысль - "Если твои родные призывают тебя поклоняться иным богам ...то убей их ... побей их камнями до смерти" (Второзаконие 13:6-10).


Если будет уговаривать тебя тайно брат твой, (сын отца твоего или) сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена на лоне твоем, или друг твой, который для тебя, как душа твоя, говоря: «пойдем и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои», 7 богам тех народов, которые вокруг тебя, близких к тебе или отдаленных от тебя, от одного края земли до другого — 8 то не соглашайся с ним и не слушай его; и да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его, 9 но убей его; твоя рука прежде всех должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа; 10 побей его камнями до смерти, ибо он покушался отвратить тебя от Господа, Бога твоего, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства

Совершенно верно, есть такая фраза. И вот тут как раз такой случай. Тут идет речь, прежде всего, о внутреннем. Поэтому правило второе: Всегда старайтесь текст, который вызывает удивление, отторжение, недоумение или даже возмущение, попытаться понять как слова применимые не к внешнему, окружающему нас миру, а к миру нашему внутреннему. Тогда эту фразу можно будет заменить гораздо более простой по смыслу. "Однажды обретя веру, не предавай ее". В данном тексте брат, сын (дочь), жена, друг не есть в прямом смысле люди из жизни, но имеют аналоги во внутреннем мире человека, в мире психологии скорее. Обратите внимание, что среди близких не фигурирует отец и мать, а лишь брат, сестра, сын, жена. Потому что на внутреннем уровне они имеют иные смыслы и в данном тексте не применимы. Сейчас не буду вдаваться в эти тонкости. Но если понимать это буквально, то получается действительно какая-то уголовщина. А чтобы показать к чему может привести подобное приведение смысла к общепринятому светскому, давайте вспомним слово Джихад. Оно ведь всем известно. Везде и всюду в СМИ, на ТВ, в интернете его трактуют как? Как призыв к священной войне против неверных. И самое страшное, что сами же радикальные исламисты призывают народ к этому.

Но в переводе с арабского Джихад означает лишь "усилие" или "усердие". Это написано в Суре Ат-Тауба (по русски Покаяние).
В 5-ом аяте. Есть несколько трактовок переводов, разных авторов. Я приведу тот, что наиболее мне нравится, наиболее лаконичен. Это трактовка Аль-Мунтахаба:

Сура Покаяние. Аят 5.
А когда срок безопасности - запретные четыре месяца - пройдёт, тогда везде убивайте неверных многобожников, нарушающих договор, захватывайте их в плен, окружайте их, преграждайте им путь и ставьте им везде засады. Если же они раскаются, отвратятся от многобожия и неверия и последуют за назиданиями и законами ислама, будут соблюдать молитву (салат) и давать очистительную милостыню (закят), тогда не трогайте их, ибо они уверовали в религию Аллаха. Аллах прощает грехи
раскаявшимся, и Он милосерден к Своим рабам!

Тоже на первый взгляд уголовщина. Которой постоянно пользуются радикальные исламисты чтобы заставить народ взять в руки оружие. Но смысл данного аята, как и в Библии - внутренний. Джихад - война внутренняя. Убивать неверного надо в себе самом. То есть стать верующим. Для войны в Исламе есть другое слово Хазават. И то, она допустима только если для защиты своей земли от нападения извне. Видите во что превратилось понятие Джихад в устах тех, кто начал трактовать текст в буквальном смысле? Причем об этом говорят мудрые Муллы всего мира. Не те, кто прикрывается именем Бога для реализации корыстных целей, а истинные мусульмане. Верующие.

Отредактировано Лила (28.12.2015 00:48:53)

203

Ал написал(а):

Немножко не так.
Конфликт этот, есть конфликт мировоззрений. То есть, конфликт разных мировоззрений.
А всякое мировоззрение, это цельная (или во всяком случае стремится к цельному) система знаний.
Всякое мировоззрение строится, как известно, на постулатах, не доказуемых в принципе. В этом смысле наука ничем не отличается от религий.
Современная наука, есть наука атеизма, как сформировавшаяся система знаний. То есть, это практически одно и то же.
Именно поэтому, я и говорю, что их конфликт не разрешим, никогда.


Вы все правильно говорите, вот только фраза "НАУКА АТЕИЗМА" и есть не что иное как "вползание на чужую территорию, о чем я и говорил.
Наука начинается и заканчивается там где работает научный метод познания.

Научный метод познания никак не связан с идеологией.

Но все конечно гораздо сложнее.
Действительно, наука, как и любой язык описания Мира, базируется на понятиях 1-го порядка - аксиомы, постулаты ...
Без них не обойтись (доказано математически).
Значит, иделогия (философия, религия) не дремлет.
Значит, полностью конфликтности не избежать.

204

gorozhanin написал(а):

Вы все правильно говорите, вот только фраза "НАУКА АТЕИЗМА" и есть не что иное как "вползание на чужую территорию, о чем я и говорил.

Ну какое же это вползание. Это полный захват. Религии довольствуются небольшой нишей, которая давным давно застыла.

Ведь не может быть в сознании людей два мировоззрения. Это получится шизофрения. В сознании не должно быть противоречий, по крайней мере в главном. А сейчас их у людей полным полно.

205

Что спорить о том , что свершилось . Христианство - та же секта . Со своими алтарями , высшими и низшими чинами .
Христианство насаждалось на Руси огнём и мечом . Хотя  одна из заповедей (5) - не убий .
Другая заповедь (10) допускает порабощение   человека , что приравнивает его к скоту . (( Не пожелай жены искренняго твоего, не пожелай дому ближняго твоего, ни села его, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни всякаго скота его, ни всего, елика суть ближняго твоего.))
Уже это о многом говорит .
И если читать библию , то там много противоречий , много  по нынешним меркам  антиморали , кровосмешения  и других гадостей . Которые и до сих пор не отменены  церковнослужителями .
Так что не только   доброе и хорошее несёт  прочтение библии .

ПС Всегда удивлялась . Если  соблюдать все посты  , то почему батюшки такие  толстые , а монахи худые .
Посмотришь на молодого батюшку , вот как только получил приход = худенький  , стройненький .
Проходит год ... всё  ... приезжает  ... харя с пузом .
Храм стоит  с бумажными иконами , облезлый , как снаружи , так и внутри, а батюшка на джипе разъезжает , да хоромы себе строит .
Не все конечно такие , но хватает  , святости и грамма нет -  торгаши .
Друг на друга  кляузничают , подсиживают , что бы получить приход побогаче .

Отредактировано Ми (27.12.2015 22:56:16)

206

Harita написал(а):

Все-таки не будем смешивать Ветхий завет и Новый. Новый он как раз и восстал против Ветхого, в этом суть Христианства.

Я не смешиваю Ветхий и Новый завет. Ветхий и Новый завет, это единая книга под названием Библия. Христиане пользуются тем и другим. Это раз.
Второе - Кто вам сказал, что Новый завет восстал против  Ветхого? Иисус или кто?
Слушайте, что Он сказал по этому поводу - "Не думайте, что Я пришёл нарушить закон или пророков, не нарушить пришёл Я, но исполнить." (Матфей 5:17)

С чего вы взяли, что Иисус основатель Нового Завета, восстал против Ветхого завета, старых законов и пророков прошлого?

Harita написал(а):

И.Христос хотел, что бы его не только слушали, но следовали за Ним, исполняли Его заповеди. Вряд ли родные слушающих были последователями нового учения. Поэтому И.Христос и призывал таковых отвергнуться, т.е. отойти от привычного ветхозаветного закона.

Конечно Иисус хотел, что бы люди следовали за ним и исполняли Его волю, заповеди. Так этого же хотят многие лидеры церквей и религиозных сект и сегодня. Чего стоит только новое религиозное течение в исламе, всем известное под названием ИГил? Реакция родителей и родных в данных ситуациях понятна, что тогда, что сегодня. Иг тоже несёт не мир, но мечь. Духовные лидеры ИГ практически так же, как  Иисус говорят - Когда же услышите о войнах и о военных слухах, не ужасайтесь: ибо надлежит сему быть - но это ещё не конец. Ибо восстанет народ на народ и царство на царство... Предаст же брат брата на смерть, и отец -детей; и востанут дети на родителей... (Марк 13:7-...)
Так, что ничего нового в истории нет, что тогда, что сейчас. Всё повторяется, просто меняется местами, в прошлом христианство устраивало крестовые походы против ислама, в настоящем террористическая ветвь ислама - против христианства. Как говориться, что посеешь, то и пожнёшь.

Вы говорите, что Иисус призывал, отвернуться (отвергнуться) от привычного ветхозаветного закона. Вы ошибаетесь, а все христиане заблуждаются. Слова Иисуса я вам уже приводил по этому поводу. Ближе к учению Иисуса находятся не  христиане, а мессианский иудаизм, евреи принявшие Его учения. Они так же, как Иисус исполняют законы Ветхого завета, его пророков, совмещая с Новым заветом.

Отредактировано БАВ -213 (27.12.2015 23:22:21)

207

Ми написал(а):

Всегда удивлялась . Если  соблюдать все посты  , то почему батюшки такие  толстые , а монахи худые .
Посмотришь на молодого батюшку , вот как только получил приход = худенький  , стройненький .
Проходит год ... всё  ... приезжает  ... харя с пузом .


Ты знаешь, я заметила, что после поста поправляюсь, причем так, что юбка не застегается.  :D Хлеб, картошка, макарончики...

Ми написал(а):

Храм стоит  с бумажными иконами , облезлый , как снаружи , так и внутри, а батюшка на джипе разъезжает , да хоромы себе строит .

Всякие есть, согласна, но священники наши- порождение нашего же общества, они не с Луна нам свались, а здесь же на Земле росли и воспитывались, усваивая в полной мере мораль нашего общества.
ПС. машины чаще всего дарят богатые прихожане, часто просто доверенность на вождение. Одному знакомому батюшке прихожанка  подарила  надоевшую ей машину- красную шевроле, батюшка был в шоке, сказал: как блондинка буду теперь на красной машине раскатывать), отказался. Священнику, вернее приходу без машины никак нельзя, особенно на селе...
Очень хорошо знаю жизнь священников, я имею ввиду нормальных хороших батюшек, это даже не труд, это служение.
нам почему-то очень хочется, чтобы батюшка ходил пешком, в дырявых сапогах, ветхой рясе, а мы бы его детям приносили обноски от своих деток. Тогда мы были бы счастливы, считали батюшку прекрасным  и сомнения нас не терзали... :dontknow:
ПС. Не защищаю всяких стяжателей и не понятно с какими целями принявшими священный сан, но таковых за свою жизнь я не встречала, по внешней стороне же судить не буду. Скажу только, что Господь долго терпит, но больно бьет.
ПС. о А.Кураев однажды заметил, что бабушки на скамеечке во дворе его дума думают, что у него автопарк из иномарок, т.к. каждый раз видят его на новой машине, а у него нет ни одной, просто его привозят и увозят организаторы лекций...

208

Harita написал(а):

нам почему-то очень хочется, чтобы батюшка ходил пешком, в дырявых сапогах, ветхой рясе, а мы бы его детям приносили обноски от своих деток. Тогда мы были бы счастливы, считали батюшку прекрасным  и сомнения нас не терзали... :dontknow:

Я этого не говорила и не скажу . Есть всякие .
Разница в том , что ты для них прихожанка , а я с ними работаю . И вижу кухню изнутри .
Знаю такого , что на носилках в храм вносят ,  ибо ходить  от боли в ногах не может ( при обострении ) , а уколы не помогают  И он всю службу  сам ведёт . А уж после... опять на носилках выносят .
Его все уважают и любят , за бескорыстие , хотя он тоже на джипе ездит , и дом  построил . Но и о храме заботится и о прихожанах .

Разно воспитаны , разно и святы . Есть бандитские храмы ( я так их называю ) все  золотом горят , но мне в них плохо , а есть плохенькие  деревенские , так и уходить из них не хочется , так бы около него и жила.. хоть в шалаше .

Вот я о чём , вот что имела ввиду  :flirt:

Отредактировано Ми (27.12.2015 23:50:05)

209

БАВ -213 написал(а):

С чего вы взяли, что Иисус основатель Нового Завета, восстал против Ветхого завета, старых законов и пророков прошлого?

Неточно выразилась, восстал против "книжников и фарисеев". И.Христос появился во времена мессианского ожидания, иудаизм в это время раздирали противоречия, фарисеи, законники  вобщем-то довели духовную жизнь до "кризисного состояния", толковали Закон Божий в угоду своим интересам. Говоря
"Не думайте, что Я пришёл нарушить закон или пророков, не нарушить пришёл Я, но исполнить." имел ввиду именно неискаженное понимание Законов Божиих, в некоторых даже толкованиях говорится, что под исполнением предполагается исполнение пророчеств о Нем.
Вы читали что-нибудь из истории Древней церкви? Что именно?

БАВ -213 написал(а):

Я не смешиваю Ветхий и Новый завет. Ветхий и Новый завет, это единая книга под названием Библия. Христиане пользуются тем и другим.

Пользуются, но с осторожностью. Вообще-то у православных христиан отношение к ВЗ, как к путеводителю ко Христу.
«Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою» (Гал. 3:24) (Имеется в виду закон Моисея)

Даже не рекомендуется чрезмерно им увлекаться. Изучение Библии напр, также рекомендуют начинать с НЗ, тк. в ВЗ есть много непонятных и не согласующихся с христианской идеологией мест. Протестанты, Адвентисты те наоборот ВЗ специально изучают.
Мне вообще кажется, что православные как-то больше душой воспринимают учение Христа, нежели по Библии :dontknow:

БАВ -213 написал(а):

Ближе к учению Иисуса находятся не  христиане, а мессианский иудаизм, евреи принявшие Его учения. Они так же, как Иисус исполняют законы Ветхого завета, его пророков, совместив с Новым заветом.

Не сведуща в этом вопросе... :dontknow:

210

Лила написал(а):

1. Не следует выделять фразу из текста.

Лила, вы не мой гуру, а я  не ваш  ученик, поэтому воспринимайте меня таким, какой я есть с моими недостатками и не пытайтесь меня переделывать.  Я выделил фразу из текста, так как посчитал её основной, а остальное лишним. Это мой счёт и из него следует одно, у вас свой счёт и из него следует другое.

Лила написал(а):

Это является серьезной преградой к пониманию не только Библии. но и других религиозных текстов и Иудейских и Исламских и Буддийских. Первое правило: Не следует понимать эти тексты дословно.

Мне нравится, как последователи принца Гаутама, передали Его учение. В этом учении я всё понимаю и принимаю дословно, словно общаюсь с ним напрямую.  В христианстве такого нет. На каждую мысль Иисуса, нашлось тысячи толкователей, истолковывающих Его одну и туже мысль по разному. В связи с этим некогда единая церковь христиан, распалась на сотни церквей, недружелюбно смотрящих друг на друга.

Лила, вашу точку зрения я услышал, вы услышали мою и это уже хорошо. Можно, конечно прийти к согласию и петь хором идя по просторам мира Интернет, но мне по душе индивидуальное пение.

Вы заговорили о психологии, о внутреннем и внешнем толковании Библии. Психология Иисуса, так же как и ваша мне понятна исходя из практического опыта.  Иисуса я понимаю буквально. Если он говорит - ... царствие Божие внутри вас есть. Так я и понимаю, что царствие Божье внутри меня и каждого человека. Меня  интересует, но не волнует, кто и как трактует, толкует его слова. Пусть люди считают, что царствие Божие на небесах, на другой планете... Это их счёт, у меня свой счет. Я ищу Бога не во внешнем мире, а во внутреннем.

Лила, спасибо за высказанную точку зрения. Это ваш счёт, у меня другой счёт и я надеюсь, что это не помешает нашему общению.

Harita написал(а):

Вы читали что-нибудь из истории Древней церкви? Что именно?

Читал начиная от Карамзина "История государства Российского" и кончая Оригеном, его трудом " Против Цельса".  Цельс жил во втором веке и был ближе к истокам христианства. Например он пишет, что биологический отец Иисуса был римский солдат легионер, служивший в Иудее. Даже назвал его имя - Пантера. Он один из самых известных первых критиков христианства. Ориген родился позже его, но это не помешало ему критиковать уже Цельса. Но, благодаря этой критике Оригена, до нас дошло имя самого Цельса и его работы "Правдивое слово". Кстати термин богочеловек, принадлежит Оригену.

Harita написал(а):

Мне вообще кажется, что православные как-то больше душой воспринимают учение Христа, нежели по Библии

Многие связывают православие с религией христиан. Самое раннее письменное использование слова «православие» на территории Руси фиксируется в «Слове о законе и благодати» (1037—1050….»гг.) митрополита Илариона.

Однако, есть и более раннее свидетельство о православных.

Византийский монах Велизарий 532 год н.э. Задолго до крещения Руси вот что он написал в своих Хрониках о славянах  и их обряде посещения бани: " Православные словены и русины – дикие люди, и житие их дикое и безбожное, мужи и девки вместе запиращися в жаркой истопленной избе и истяжаша телеса своя."

Православные не воспринимали учения Иисуса, так как были язычниками. Они боролись за веру предков, когда князь Владимир насильно начал крестить Русь из политических соображений.

Harita написал(а):

Не сведуща в этом вопросе...

Не беда, в мире Интернет много информации о мессианском иудаизме. При желании можете почитать. Кстати они себя, так же как и Иисуса почитают за сынов Божьих.

Отредактировано БАВ -213 (28.12.2015 02:23:32)


Вы здесь » Форум "Отель для взрослых людей" » Православный дворик » Поговорим о Православии