Форум "Отель для взрослых людей"

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум "Отель для взрослых людей" » Православный дворик » Поговорим о Православии


Поговорим о Православии

Сообщений 211 страница 220 из 770

211

БАВ -213 написал(а):

На каждую мысль Иисуса, нашлось тысячи толкователей, истолковывающих Его одну и туже мысль по разному. В связи с этим некогда единая церковь христиан, распалась на сотни церквей, недружелюбно смотрящих друг на друга.

Согласна. Говоря о Православии, я имею в виду всю Православную Церковь, а не только русскую, она стала автокефальной только в 15в.
Толкователей да, было , есть и будет много. Вы, я, Лила тоже воспринимаем все индивидуально в зависимости от нашего мировоззрения, образованности, пр. факторов, это  не значит что наши точки зрения верны, может я и не права  :dontknow: Другое дело целая конфессия или Церковь. Она руководствуется не на мнении одного человека, есть такое понятие, как соборность, введено оно кстати именно в Православии, Собор управляет ПЦ, а не Папа Римский. Естественно, что во времена становления Христианства было много различных течений- ересей. Это сейчас ересь толкуется в негативном смысле, (греч. αἵρεσις означало «выбор», «течение»), именно на соборах решалось справедливо данное толкование или нет. В последствие все ПЦ  руководствуются решениями соборов. И это я считаю правильным, благодаря этому учение ПЦ сохраняется в первозданном виде.
Если о толкователях, то толкователи тоже разные, напр. святоотеское толкование, богословское, им я тоже доверяю., думаю проверку "по плодам" они прошли...?

БАВ -213 написал(а):

Harita написал(а):

    Вы читали что-нибудь из истории Древней церкви? Что именно?

Читал начиная от Карамзина "История государства Российского" и кончая Оригеном, его трудом " Против Цельса".

Поняла. есть хорошая книга Н.Тальберга "История Христианской Церкви". Еще труды о. Алесандра Меня хорошо раскрывают ветхозаветную историю, не читали?
Если не секрет, к какой конфессии вы принадлежите? Т.е. я пока не уловила...мне было бы яснее, если бы вы просветили вашу веропринадлежность

212

БАВ -213
Хотелось бы вернуться к Ветхому Завету. Точнее, как вы относитесь к Законам Моисея? Я имею в виду не Декалог, а законы, которыми пользовались иудеи, данные им Моисеем ( записанные во Второзаконие, Исходе, Книге Левита и пр.), таким как "Око за око", побиение камнями за измену, и пр. т.е. своего рода уголовное право, по которому жили иудеи. Должен ли христианин жить по ним? соотносятся ли они с учением Христа или И.Христос все же отменяет их?

213

Ми написал(а):

Христианство насаждалось на Руси огнём и мечом . Хотя  одна из заповедей (5) - не убий .
Другая заповедь (10) допускает порабощение   человека , что приравнивает его к скоту .

Это Ветхий Завет.
Христиане люди Нового Завета.

214

БАВ -213

Лила, вы не мой гуру, а я  не ваш  ученик, поэтому воспринимайте меня таким, какой я есть с моими недостатками и не пытайтесь меня переделывать.  Я выделил фразу из текста, так как посчитал её основной, а остальное лишним. Это мой счёт и из него следует одно, у вас свой счёт и из него следует другое.


Конечно, вы не ученик и я не учитель. Переделывать вас у меня даже в мыслях не было. Но если вы озвучили свое желание понять и задали вопрос, то я стараюсь ответить на ваш вопрос и помочь понять. Большинство людей, которые пытаются понять тексты Ветхого и Нового заветов (или другие тексты), как правило, начинают с отдельных фраз. Фраз, которые вызывают у них недоумение. Но все эти фразы части единого текста. Как минимум главы или параграфа. И часто одну фразу без всей главы объяснить крайне сложно. Потому что фраза связана с остальным текстом.

Я вас воспринимаю именно таким какой вы есть. Но и вы старайтесь воспринимать меня не как человека который старается на вас давить или переделывать. Однако, если я видя ошибку не укажу на нее, то и объяснить ничего не смогу. Какой тогда смысл в общении, если я вам буду рассказывать только то, что вы заранее хотите слышать?  8-)

Те правила, о которых я говорила, адресованы не вам лично. Это общие правила, которые помогают понять спорные места. Если же я вас чем-либо обидела, то прошу прощения.

Вы заговорили о психологии, о внутреннем и внешнем толковании Библии. Психология Иисуса, так же как и ваша мне понятна исходя из практического опыта.  Иисуса я понимаю буквально. Если он говорит - ... царствие Божие внутри вас есть. Так я и понимаю, что царствие Божье внутри меня и каждого человека.


Вы сами не слышали Иисуса. И опираетесь лишь на текст написанный кем-то, кто говорит, что он передает слова Иисуса. Это касается всех текстов, всех религий, которые передают слова Бога. В текстах неизбежно появляются слова от людей. То. как они услышали, то как они поняли. Да, конечно царствие Божие внутри нас. Это верно. Но если воспринимать слова Иисуса буквально о ненависти к родным или об убийстве своей жены, то к чему это приведет? К царствию ли которое внутри?

Я говорила не о внутреннем толковании, а о том, что смысл части текстов относится к внутреннему миру человека. Это большая разница  8-)

Лила, спасибо за высказанную точку зрения. Это ваш счёт, у меня другой счёт и я надеюсь, что это не помешает нашему общению.


Всегда пожалуйста  8-)  Нет, конечно общению это никак не помешает.

215

gorozhanin написал(а):

Это Ветхий Завет.
Христиане люди Нового Завета.

Если Христианство включило в канон 10 заповедей Ветхого Завета, это значит, что оно их придерживается. Иначе бы Ветхий завет или иначе Пятикнижие Моисея или на иврите "Хамеша Хумшей Тора". (пятисвиточный закон если дословно) не вошли бы в состав Библии.

В Новом Завете есть другие заповеди не собранные в отдельный список, как в Торе и их более 60 если мне память не изменяет. Христиане - это последователи учения Иисуса Христа. Но Иисус не отрицал 10 ветхозаветных заповедей. Он лишь напомнил суть веры и изменил практики, удалив жертвоприношения крови, дополнив систему новыми.

216

Лила написал(а):

Если Христианство включило в канон 10 заповедей Ветхого Завета, это значит, что оно их придерживается.


Нет, у христиан свои заповеди данные им Христом.
Некоторые из них часто противоречат заповедям ВЗ, о чем Христос и говорит прямо.

38. Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
39. А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;

(Матф., Гл. 5)

217

gorozhanin написал(а):

Нет, у христиан свои заповеди данные им Христом.
Некоторые из них часто противоречат заповедям ВЗ, о чем Христос и говорит прямо.

38. Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
39. А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
(Матф., Гл. 5)

В чем именно вы видите противоречие стихов 38 и 39 Ветхозаветным заповедям?  :dontknow:

218

Лила написал(а):

Он лишь напомнил суть веры и изменил практики, удалив жертвоприношения крови, дополнив систему новыми.

Не совсем так, если бы только так, то иудеи не стремились его убить, и до Христа различный течений в иудаизме было предостаточно. И.Христос  для христиан не просто учитель, Он - Мессия, Спаситель и это главное.
Лила, ты ведь знаешь, что законы Моисей дал иудеям тогда, когда они покинули Египет, началось становление Израильского государства ( государства теократического), в них во всех областях регламентировась жизнь людей, в Пятикнижии три части законов вероучительная, нравственная и обрядовая. Пользуется ли сейчас Израиль данными законами?
Спасение человека заключается не в исполнении Закона, оно заключается в И.Христе, в его искупительной смерти. Согласно ВЗ все без исключения подвергаются смерти (бесконечные мучения в аду), И.Христос разрушил врата ада и преодолел смерть, даруя всем нам вечную жизнь. Ты помнишь, я тебя спрашивала о Символе веры, именно с догматом  о воскресении мертвых и вечной жизни ты была несогласна, а это суть миссии И.Христа..
Ап. Павел, как бывший фарисей, прекрасно понимал суть взаимотношений ветхозаветного закона и Нового Завета, данного человечеству, что и выразил в своих посланиях. Яркий пример отличий и вобщем- то суть учения Христа- Нагорная проповедь, т.е. по сути освобождает человека от ветхозаветного закона.
«Мы проповедуем Христа распятого – иудеям соблазн, эллинам безумие» (1 Кор.)

219

Harita

Не совсем так, если бы только так, то иудеи не стремились его убить, и до Христа различный течений в иудаизме было предостаточно. И.Христос  для христиан не просто учитель, Он - Мессия, Спаситель и это главное.


Я не отрицаю, что Иисус был спасителем. Но он спас (тут следует уточнить что мы вкладываем в это слово) тех, кто жил в момент акта спасения. Вообще, если подходить к вопросу спасения логически, то спасать человек должен себя сам. Иначе теряется всякий смысл спасения. Пришел очередной мессия, и спас всех. И эти все получается ничего для этого не сделали. Тогда зачем заповеди. зачем праведность, зачем усилия над собой? Где логика? Спасение с моей точки зрения это открытие пути, которым человек может пройти чтобы достигнуть Царства Божия. Старый путь уже был тупиковым. Иисус открыл новый. Тем самым дал людям возможность.

Спасение человека заключается не в исполнении Закона, оно заключается в И.Христе, в его искупительной смерти. Согласно ВЗ все без исключения подвергаются смерти (бесконечные мучения в аду), И.Христос разрушил врата ада и преодолел смерть, даруя всем нам вечную жизнь.


Откуда такие сведения? Согласно Торе, считается, что каждый человек имеет возможность совершенствовать свой Дух и таким образом, он приходит к пониманию истинной идеи Бога Творца и становится единым с ним. Будучи его подручным пока живет в теле, он может заблуждаться. ошибаться. но совершенствуя себя и следуя инструкции (переданной через Моисея), человек приближается сознанием к Богу. То есть идеи вполне сопоставимые с идеями Иисуса. Все подвергаются смерти физического тела. И кстати, Иудаизм в конце концов, говорит о возрождении всех умерших в телах на Земле, после прихода Мессии.

А из того что ты говоришь о ВЗ следует, что людям не к чему стремиться. Если в итоге вечные мучения в аду... :dontknow:

И.Христос разрушил врата ада и преодолел смерть, даруя всем нам вечную жизнь. Ты помнишь, я тебя спрашивала о Символе веры, именно с догматом  о воскресении мертвых и вечной жизни ты была несогласна, а это суть миссии И.Христа..


Я не согласна с этим если смотрю с точки зрения своей веры, подразумевающей цикл перерождений. Но сейчас мы говорим не об этом. О разнице между Иудаизмом и Христианством. Да. Иисус принес себя в жертву и это есть символ веры. Я согласна. Но не согласна с тем, что до Иисуса не было принципиальной возможности к спасению. То есть она была утрачена. Иисус ее вернул. Но Иудаизм вовсе не предполагает вечных мучений в аду.

220

Лила написал(а):

Но не согласна с тем, что до Иисуса не было принципиальной возможности к спасению. То есть она была утрачена. Иисус ее вернул. Но Иудаизм вовсе не предполагает вечных мучений в аду.

Ну хорошо. Давай попробуем разобраться, подчеркиваю, с точки зрения христианского богословия.
Ветхозаветные представления о загробной жизни, то что христиане называют адом, у иудеев звучит несколько иначе. Тора вообще не содержит ясных упоминаний о загробной жизни. Она была ниспослана после долгого пребывания евреев в Египте. Египетское общество, откуда вышли еврейские рабы, было проникнуто идеей смерти и загробной жизни, иудаизм же стремится уйти от египетской религии, более того как бы устраняет этот вопрос.
Состояние, в котором пребывала душа умерших, в древнееврейском языке обозначается словом “Шеол” — безвидное место, сумеречное и без-образное место, в котором ничего не видно (Иов. 10:21-22). Это скорее состояние тяжкого и бесцельного сна (Иов. 14:12), чем место каких-то конкретных мучений. Это “царство теней”, эта мнимость в своем мареве скрывала людей от Бога.
Древнейшие ветхозаветные книги не знают идеи посмертной награды, не ожидают рая. “Всему и всем — одно: одна участь праведнику и нечестивому, доброму и злому, чистому и нечистому, приносящему жертву и не приносящему жертвы. Это-то и худо во всем, что делается под солнцем, что одна участь всем, и сердце сынов человеческих исполнено зла, и безумие в сердце их, в жизни их; а после того они отходят к умершим. Кто находится между живыми, тому есть еще надежда, так как и псу живому лучше, чем мертвому льву. Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению, и любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли, и нет им более части во веки ни в чем, что делается под солнцем” (Еккл. 9:2-6).
Экклезиаст, Иов и Давид без всякой надежды вглядываются в пределы человеческой жизни.  В книге Царств  простая женщина-израильтянка ощущает смертный предел таким же беспросветным: “Мы умрем и будем как вода, вылитая на землю, которую нельзя собрать” (2Цар. 14:14). Хотя есть тексты предполагающие существование души после распада, все же большая часть пессимистична.
В иудаизме нет разделения на рай и ад, на праведных и грешных (даже Моисей имел грехи и не был допущен в Святую землю)
Промысл Божий наложил покров молчания на тайну послежизни. Ведь если бы пророками от имени Бога  была сказана людям правда (то есть правда о мраке “шеола”) — это привело бы Израиль, и так не слишком счастливый в своих земных судьбах, в полное отчаяние. Как избавление от безысходности - учение о Мессии. В поздних, предновозаветных неканонических книгах тема о посмертном существовании человека звучит уже весьма ясно. Так, Иуда Маккавей молится о павших воинах, «помышляя о воскресении» (2 Макк. 12,43). Идея воскресения мыслится автором этой книги в таком контексте: «Царь мира воскресит нас, умерших за Его законы, для жизни вечной» (2 Макк 7,9). Найденные у Кумране «рукописи Мертвого моря» также говорят о надежде на воскресение мертвых.
Именно молчание Слова Божия создало ситуацию, при которой стал возможен такой разброс мнений. Каждая из школ по-своему истолковывала это молчание. Саддукеи сохранили верность пессимистической традиции. Ессеи и кумраниты сделали акцент на более светлые, пасхальные места.
Души всех умерших людей ожидали прихода мессии и решения своей участи. После прихода мессии праведников ожидала награда в виде жизни на обновлённой земле.

(Использовала цитаты из А.Кураева)


Вы здесь » Форум "Отель для взрослых людей" » Православный дворик » Поговорим о Православии