Форум "Отель для взрослых людей"

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум "Отель для взрослых людей" » Православный дворик » Поговорим о Православии


Поговорим о Православии

Сообщений 221 страница 230 из 658

221

Лила написал(а):

В чем именно вы видите противоречие стихов 38 и 39 Ветхозаветным заповедям?


Что значит "вы видите"?
А Вы разве не видите?
Вроде все Сказано конкретней некуда.

Отредактировано gorozhanin (28.12.2015 22:37:13)

222

43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.

(там же)

223

Что же касается Первой и Главной Заповеди,
то она дана Спасителем совершенно в другой форме (см. Ев. от Иоанна), нежели первая заповедь на скрижалях. Вроде смысл тот же, а в то же время все по-другому.
И к тому же у нее есть вторая часть.
Желающие могут сравнить и принять что ему ближе.

224

gorozhanin написал(а):

Что значит "вы видите"?
А Вы разве не видите?
Вроде все Сказано конкретней некуда.

Отредактировано gorozhanin (Сегодня 22:37:13)

Хорошо... Задам вопрос иначе. Какой ветхозаветной заповеди противоречит сказанное Иисусом? Номер от 1 до 10 можете указать?  8-)

Я уже говорила, что в Библии слово "ненавидеть" = современному слову "отвергать". Но это уже мелочи. Назовите какой конкретно заповеди противоречит сказанное.

225

Про Нагорную проповедь и Декалог добавлю, если не возражаете.
Нагорную проповедь  рекомендуют прежде всего соотносить со врменем в которое она была произнесена. Она говорилась для иудеев, у которых был уже тысячелетний нравственный закон- заповеди Моисея. Если взять Ев. от Матфея, то начинается она именно со слов «Не думайте, что Я пришел нарушить (в оригинале – разрушать, сносить, сокрушать, ниспровергать, свергать, упразднять, отменять) закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить" (Мф.5, 17).
Далее он говорит главное для понимания:«Говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы НЕ ВОЙДЕТЕ в Царство Небесное» (Мф. 5:20). Здесь И.Христос обличает  фарисеев и книжников. Он прямо сказал, что если у учеников фарисеев и книжников будет такая же показанная праведность как и у их учителей, то они не войдут в Царствие Небесное. У евреев задолго до Иисуса сформировалась устная традиция толкования Писания, называемая устным законом. Она действует и по сей день, только будучи уже записанной в Талмуд. Поэтому, говоря «сказано» (не "написано" а "сказано"), Иисус в Нагорной проповеди указывал на распространенное в народе неверное устное толкование Писания, объясняя как правильно нужно понимать записанные Слова от Господа. Т.обр, Иисус в Нагорной проповеди толковал не столько сами заповеди закона Моисея, сколько их неверное, формальное, неполное толкование духовными учителями Израиля, нашедшем свое отражение в устной традиции.

К примеру стих, из-за которого вышел спор
«Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего» (Мф. 5:43)
Но в книге Левита читаем:
«Люби ближнего твоего, как самого себя» (см. Лев.19:18).

Но заповеди «ненавидь врага твоего» в законе Моисея нет, как нет ее и во всем Танахе (ветхозаветном Писании).

Так заповедь «люби ближнего твоего» стала  толковаться фарисеями  как люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего и учили этому народ. Естественно, Иисус был возмущен таким искаженным пониманием мудрого справедливого закона Божьего, основанного на любви к людям.

«А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас» (Мф. 5:44)

Вот где-то так, я думаю... :dontknow: И. Христос в Нагорной проповеди лишь истолковал как нужно правильно понимать заповеди закона Моисея
ПС. Подробно по этой теме можно посмотреть здесь

226

Harita

Тора вообще не содержит ясных упоминаний о загробной жизни.

Совершенно верно. Но из того же Екклизиаста можно почерпнуть все необходимое:

- Всему свое время, и время всякой вещи под небом Гл 3 стих 1
- потому что для всякой вещи есть свое время и устав; а человеку великое зло оттого Гл 8 стих 6

- Человек не властен над духом, чтобы удержать дух, и нет власти у него над днем смерти, и нет избавления в этой борьбе, и не спасет нечестие нечестивого. Гл 8 стих 8

- Веселись, юноша, в юности твоей, и да испытывает сердце твое радости во дни юности твоей, и ходи по путям сердца твоего и по видению глаз твоих; только знай, что за все это Бог приведет тебя на суд. Гл 11 стих 9

- пока не порвалась серебряная цепочка, и не разорвалась золотая повязка, и не разбился кувшин у источника, и не обрушилось колесо над колодцем. Гл 12 стих 6

- И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его Гл 12 стих 7

Подобные фразы повторяются в разнообразных формах, но суть видна сразу. То есть все материальное, бренное разрушаемо. Поэтому люди умирают и не знают своего дня наперед. Пока они живы, им надо следовать велению сердца, но помнить, что Бог заставит ответить за свои дела. Я специально привела стих про серебряную цепочку и золотую повязку. Это очень знаковая фраза. Она сплошь состоит из символов. Серебряная цепь (в некоторых традициях нить) это энергетический жгут из пуповины, соединяющий тело с тем, что обычно называют в Европе астральным телом. Серебристо-голубоватое, дымчатое. Из него состоят призраки и приведения  8-)  Золотая повязка или золотая нить - жгут соединяющий голову с тем, что есть Душа. Кувшин у источника - тело или вместилище Души. Колесо над колодцем - (в колодце вода символ материи) круговорот материи. На современный лад - фраза "и не обрушилось колесо над колодцем" может быть переведена как "до скончания времен".

Написано также, что человек не властен над Духом. По сути так оно и есть. Будучи в теле мы не властны над Духом. Материальное не может управлять духовным. Ну, а в конце концов Дух возвращается к Богу. Так что все, как мне кажется, вполне четко и понятно. Да еще очень мощные переклички с Даосскими, Буддийскими и Индуистскими воззрениями  8-)

Отредактировано Лила (29.12.2015 02:30:18)

227

Harita написал(а):

Вы, я, Лила тоже воспринимаем все индивидуально в зависимости от нашего мировоззрения, образованности, пр. факторов, это  не значит что наши точки зрения верны, может я и не права   Другое дело целая конфессия или Церковь. Она руководствуется не на мнении одного человека, есть такое понятие, как соборность, введено оно кстати именно в Православии, Собор управляет ПЦ, а не Папа Римский

Согласен с вами уважаемая Harita, вы, я, Лила, папа Римский, патриарх Руси, президенты государств и другие люди могут ошибаться.
Вы говорите - толи дело целая конфессия или церковь... Увы и они могут ошибаться и заблуждаться, тому в истории мы тьму примеров знаем.
Вы говорите руководствуются мнением не одного человека... Увы и мнение толпы часто может быть ошибочным. Было время, когда доминировало мнение толпы в масштабах всех людей земли о том, что земля плоская.  Мнение толпы не может быть действием к руководству. Прокуратор Рима в Иудеи Пилат, царь иудеи Ирод (Антипа) не видели вины в действиях Иисуса, однако это видела толпа и кричала - Распри его! Распри его! 

Мнение толпы решила судьбу Сократа, которого приговорили в итоге к смерти.

Почему толпа людская приговорила Сократа, Иисуса к смерти? Люди их современники, боялись и ненавидели их. За то, что они пытались изменить старые нравы, обычаи, традиции, законы предков, которые считали устаревшими и несовершенными. Сократ, Иисус, несли инновационные мысли, но люди считали, что они  порождают хаос и смуту в умах детей и взрослых. Однако проходит время и Сократа признают мудрейшим человеком, а Иисуса  святым пророком, чуть ли не Богом.

Оправдан ли страх людей перед человеком из уст которого исходят инновационные мысли, ломающие старые устои государства и предлагающие новы путь, порядок? Да, оправдан. Люди боятся не самих инновационных мыслей, а их последствий. Идеи большевиков возглавляемых Лениным, его идеи, учения, принесли людям много горя и страданий - противоборство людей за старые и новые порядки, разделило их на белых и красных, породило гражданскую войну, смерть, ужас, голод, разруху, разврат...

Духовные лидеры толпы будь то Сократ, Иисус, Ленин или кто то иной, преследуют благие цели, но благими намерениями устлана дорого в Ад. Иисус это прекрасно понимал и говорил - Не мир я вам принёс, но меч.

Harita написал(а):

Поняла. есть хорошая книга Н.Тальберга "История Христианской Церкви". Еще труды о. Алесандра Меня хорошо раскрывают ветхозаветную историю, не читали?  Если не секрет, к какой конфессии вы принадлежите? Т.е. я пока не уловила...мне было бы яснее, если бы вы просветили вашу веропринадлежность

Многие труды А. Меня я читал. Кстати мы с ним жили в одном посёлке, а мой брат дружил с его сыном Михаилом.
Я    не принадлежу не к одной конфессии  или религиозной секте, общине. Я божий пастырь и овца, раб и господин в одном лице.

Harita написал(а):

Хотелось бы вернуться к Ветхому Завету. Точнее, как вы относитесь к Законам Моисея? Я имею в виду не Декалог, а законы, которыми пользовались иудеи, данные им Моисеем ( записанные во Второзаконие, Исходе, Книге Левита и пр.), таким как "Око за око", побиение камнями за измену, и пр. т.е. своего рода уголовное право, по которому жили иудеи. Должен ли христианин жить по ним? соотносятся ли они с учением Христа или И.Христос все же отменяет их?

Иисус не отменил Ветхозаветные законы, он просто внёс изменение, поправки в эти законы. Не может отменить Иисус законы Божьи, которые были ранее, не его уровень. Этого не может и Бог. Не может Бог отменить свои законы, которые сам придумал и по которым сам живёт.
Закон "око за око" это образное выражение, которое можно выразить иначе не меняя сути - Как ты мне, так и я тебе. Ты обозвал, нахамил, нагрубил, ударил меня по левой щеке и я поступлю так же по отношению к тебе.

Иисус не отменил этот закон, он просто призывает к смирению и терпимости - Если ударили тебя, по левой щеке, подставь правую.
Это тоже образное выражение, которое можно выразить иначе - Ты в отношении меня  один раз поступил плохо и я позволю тебе поступить в отношении меня и второй, третий...  раз плохо. Я не буду отвечать тебе взаимностью, и буду терпеть твои плохие поступки, пока ты не поймёшь, что поступаешь плохо. Более того Иисус призывает возлюбить своего обидчика (врага).

Это теория. А, теперь рассмотрим практический пример. Вы, уважаемая Harita православная христианка, т.е. человек, который должен следовать учению, наставлению своего наставника, учителя Иисуса. Допустите такую мысль, что вас ученик прилюдно в аудитории реально ударил по левой щеке. Как вы поступите в данной ситуации? Напишите жалобу своему руководству, заявление в полицию или как? Согласно наставлению вашего учителя Иисуса, вы ничего не должны предпринимать в отношении вашего ученика, вы должны терпеть его многократные плохие поступки в отношении вас. Более того вы должны возлюбив его, защищать от нападок руководства учебного заведения помышляющих его отчислить или от товарищей обвиняющих, ругающих его. Вы готовы к этому? Если, вы не готовы к этому, то вы не следуете наставлению своего учителя Иисуса. А, если вы не последуете его наставлениям, то какая же вы православная христианка?

Лила написал(а):

Я вас воспринимаю именно таким какой вы есть. Но и вы старайтесь воспринимать меня не как человека который старается на вас давить или переделывать. Однако, если я видя ошибку не укажу на нее, то и объяснить ничего не смогу. Какой тогда смысл в общении, если я вам буду рассказывать только то, что вы заранее хотите слышать?

Хорошо Лила и я вас буду воспринимать, такой, какая вы есть.
Вы, посчитали, что я совершил ошибку. Это ваш счёт. Как быть если я имею иной счёт, и считаю, что допускаю ошибку не я а вы, давая оценку моим действиям?

Лила написал(а):

Вы сами не слышали Иисуса. И опираетесь лишь на текст написанный кем-то, кто говорит, что он передает слова Иисуса. Это касается всех текстов, всех религий, которые передают слова Бога. В текстах неизбежно появляются слова от людей. То. как они услышали, то как они поняли. Да, конечно царствие Божие внутри нас. Это верно. Но если воспринимать слова Иисуса буквально о ненависти к родным или об убийстве своей жены, то к чему это приведет? К царствию ли которое внутри?

Нет я не слышал Иисуса, так же как вы Будду. Однако я слышу мысли приписываемые им.
Если, воспринимать слова Иисуса буквально, то к чему это приведёт? К тому, что в истории людей было многократно. И как пел Игорь Тальков - И пойдёт казак воевать за народную власть, со своим же народом.

Отредактировано БАВ -213 (29.12.2015 01:22:49)

228

БАВ -213

Хорошо Лила и я вас буду воспринимать, такой, какая вы есть.
Вы, посчитали, что я совершил ошибку. Это ваш счёт. Как быть если я имею иной счёт, и считаю, что допускаю ошибку не я а вы, давая оценку моим действиям?

Как быть в таком случае, решать несомненно вам. Поменять мнение или остаться при своем. Я ни в коем случае не буду настаивать на своем. То что я тут на форуме рассказываю, если это касается трактовок текстов или других эзотерических знаний, то я в них уверена. Тут наверное следует пояснить, что это я говорю даже не от себя. Это то, чему меня учил мой Гуру. Я могу ошибиться. Гуру нет. За 16 лет что я имела счастье учиться у него, он не ошибся ни разу. Опять же... в это можно верить или нет. Доказать я это не могу. В том случае если я говорю свои мысли. догадки, то я обязательно это оговариваю. Но в любом случае, окончательное мнение конечно будет за вами. Да и спорить на темы религиозные без специального согласия другой стороны дело не благодарное  8-)

Вы задали вопрос. Я на него ответила в силу своих знаний. Вы приняли к сведению. Вот, собственно и все.

Нет я не слышал Иисуса, так же как вы Будду. Однако я слышу мысли приписываемые им.
Если, воспринимать слова Иисуса буквально, то к чему это приведёт? К тому, что в истории людей было многократно. И как пел Игорь Тальков - И пойдёт казак воевать за народную власть, со своим же народом.


Вот... и я с этим полностью согласна. Но Хотел ли Иисус этого? И как увязать его же слова на счет того, что если вас ударили по одной щеке, то следует поставить вторую? А Иисус ведь был Богом. Он не ошибался. Тогда разумно предположить, что ошибаются люди трактуя и понимая его слова неправильно.

Да, я не слышала Будду. Но слышала Шиву и Дататтрею  8-)  Поясню. Я не принадлежу к религии Буддизм. Я исповедую Индуизм. Они отличаются. Буддизм произрос из среди Индуизма. Будда (наследный принц Гаутама) родился и воспитывался в Непале, а там в это время был Индуизм. Но это не суть как важно, ибо по сути они все говорили одно и тоже разными словами на разных языках. Но вы совершенно правы. Мы слышим в основном то, что приписывают Иисусу, Будде, Мухаммеду.. И встает вопрос как распознать где слова переданы точно, а где наслоения человеческого?

У людей находящихся в русле религии есть духовный опыт. Это опыт, который они получают во время исполнения практик и ритуалов той религии, которой принадлежат. Все они направлены так или иначе (как бы не выглядели) на работу с внутренними энергиями человека и на совершенствование Духа. А чем совершеннее (более развит) Дух, тем легче человеку войти в непосредственный контакт с Богом. Сначала на какие-то мгновения, как вспышки, потом все дольше и дольше. И на основе этого опыта люди начинают обладать способностью понимать наш мир иначе нежели остальные. Они легче способны отличать истинное от иллюзорного.

У людей не принадлежащих религии или людей лишь номинально относящих себя к той или иной вере, но не исполняющих практик, то есть не следующих своей вере, не идущих своей дорогой есть лишь их жизненный опыт, их житейская мудрость. Тут как говориться, кому как повезет. У кого-то больше у кого-то меньше. В зависимости от того кто с какими ситуациями в жизни столкнется.

Верующий человек проверяет написанное на своем духовном опыте. У него в большей степени есть эталон, чем у людей не принадлежащих никакой религии. Опять же подчеркну, что принадлежащие номинально, не занимающиеся регулярными практиками подобны тем кто вне религии. Только пожалуйста, не воспринимайте это как попытку повесить ярлыки типа "этот хороший" "этот бесполезный".. я пытаюсь объяснить суть вещей. Каждый сам выбирает во что и как верить. Я уважаю любое мнение и любой путь в жизни. Суть в том, что верующему легче разобраться где слова Бога, где наросты и наслоения человеческих заблуждений. И чтобы разобраться еще нужны знания. Нужно изучать тексты, изучать методику их трактовок... с наскока такие препятствия не берутся. И если вы действительно хотите разобраться в том, что написано в Библии, то надо учиться правильно понимать ее. Библия или любой иной ей подобный текст, как я уже говорила, крайне не просты для понимания. Изобилуют аллегориями, символами и шифрами. Мы с вами можем хоть сто раз друг другу сказать, что хотим ее понимать и будем понимать буквально, но от этого не продвинемся ни на йоту к пониманию. То есть останемся на том же уровне своего предыдущего мнения.

Поэтому если вернуться к вашему первому вопросу "как быть в таком случае"? То мне кажется, у вас выбор или попытаться научиться особенностям прочтения текстов подобных Библии или вы останетесь при своем мнении, которое имеете на счет текстов Библии сегодня. Это мое, конечно же, личное мнение. Ни в коем случае не смею его никому навязывать. Просто на основе опыта общения со многими, кто пытался разобраться. 8-)

229

Лила написал(а):

Я могу ошибиться. Гуру нет. За 16 лет что я имела счастье учиться у него, он не ошибся ни разу. Опять же... в это можно верить или нет. Доказать я это не могу.

Милая Лила, я очень рад, что вам повезло с гуру. Я очень рад, что ваш гуру не разу не ошибся. Я не знаю ошибался ваш гуру или нет и знать не могу, однако я допускаю такую мысль, что он давая вам  совет или наставления, не разу не ошибся. Доказывать мне это не надо, да и не сможете вы этого сделать, я вам верю. Я лично знаю многих людей, которые давали мне советы, разъяснения, наставления не разу не ошибаясь.
Мне приятно слышать от вас то, что вы не исключаете вероятность своих ошибок. Я тоже не исключаю вероятность своих ошибок в оценке тех или иных  процессов, явлений происходящих в жизни и деятельности общества или отдельно взятого человека.

Лила написал(а):

Поэтому если вернуться к вашему первому вопросу "как быть в таком случае"? То мне кажется, у вас выбор или попытаться научиться особенностям прочтения текстов подобных Библии или вы останетесь при своем мнении, которое имеете на счет текстов Библии сегодня. Это мое, конечно же, личное мнение. Ни в коем случае не смею его никому навязывать. Просто на основе опыта общения со многими, кто пытался разобраться.

Милая Лила, мне не надо учиться особенностям прочтения текстов подобных Библии или иных писаний. Меня этому научили в начальных классах школы. А, вот понимать текст на уровне мысли, а не слов, надо учиться всю жизнь.
Прежде, чем понять мысль человека, надо понять самого человека. Что бы понять человека надо знать его биографию. Прежде чем приступать к изучению истории мировых религий, я изучил биографии Будды, Иисуса, Мухаммада.  Если с биографией Будды и Мухаммада всё ясно, как ясный день, то с биографией Иисуса данной ясности нет.
Все эти основатели религий имеют свои учения и своих последователей, учеников.

Какие требования предъявляли данные учителя к себе и своим ученикам?

Будда - «Не принимайте моё учение просто из веры или из уважения ко мне. Подобно тому, как купец на базаре при покупке золота проверяет его: нагревает, плавит, режет — чтобы убедиться в его подлинности, так же проверяйте и моё учение, и только убедившись в его истинности, принимайте его!»

Иисус - «Если кто приходит ко Мне, и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть моим учеником» .

Если, бы мне предложили из этих двух учителей, выбрать одного для своего внука, то я выбрал бы Будду. Если бы, сегодня в России провести референдум по выбору мирового учителя из кандидатур Будды и Иисуса, на основании их требований, наставлений, то как вы считаете, кто бы получил большинство голосов?

Требования, наставления  к себе и своим ученикам высказанные Буддой, предельно ясны и понятны, не смотря на то, что они были сказаны за 500 лет до рождения Иисуса. Никаких толкований и комментариев к данной мысли Будды не требуется.

Противоположное мы наблюдаем в отношении мысли высказанной Иисусом. Появились в мире тысячи комментаторов, толкователей его мысли, слов, пытающихся из дерьма сделать сладкую конфетку. Почему? Что Иисус не мог выражать чётко и ясно свои мысли как Будда? А, может этого его последователи исказили его мысль? Слушая последователей, учеников, приверженцев Иисуса, какой только ерунды я не наслушался. Оказывается многие люди не понимают Учение Иисуса, потому что оно предназначено только для посвящённых, а не для всех.  Оказывается, что бы понимать его учение нужны специальные коды, что бы тайное, сокрытое понимать явно. Оказывается, что бы понимать его учение, нужен особый склад ума, нужно уметь слушать сердце Бога и т.д. и т.п.

Почему в отношении учения Будды нет данной белиберды и его учение понятно и доступно в понимании всем людям, без всяких толкователей, комментаторов, кодов, определённого склада ума и т.д. и т.п.

Наблюдая за людьми  приверженцами той или иной религии, я заметил, что разногласий, между последователями Будды нет, между последователями Мухаммада почти нет, а вот между последователями Иисуса, твориться, что то невероятное скандалы, склоки, оскорбления, угрозы в адрес друг друга, не говоря о приверженцах других религий, взглядов и мировоззрений. Лила вы этого не заметили?

Вы, говорите, что я не правильно понимаю мысль Иисуса, переданную его последователем, учеником Лукой. Что же тут не понятного? Здесь нет образных выражений.  Я не понимаю как данные слова, мысль можно трактовать, толковать иначе, чем она есть!?

230

Лила написал(а):

Хорошо... Задам вопрос иначе. Какой ветхозаветной заповеди противоречит сказанное Иисусом? Номер от 1 до 10 можете указать?

Ааа, вот Вы о чем.
Там кроме 10-ти заповедей на скрижалях было еще несколько десятков, которые Моисей записал сидя на горе.
В числе которых те самые "око за око" ...
Они весьма долго там сидели. Соплеменники за это время успели истомиться, "впасть в ересь" и переплавить уворованные у египтян (по чьему совету помните?) украшения в золотого тельца.

Лила написал(а):

Я уже говорила, что в Библии слово "ненавидеть" = современному слову "отвергать".

Хе-хе.

Отредактировано gorozhanin (29.12.2015 07:56:38)


Вы здесь » Форум "Отель для взрослых людей" » Православный дворик » Поговорим о Православии