Ал написал(а):А если совпадают с ожидаемым результатом?
В том то и дело, что любые знания, проявляясь в действиях, рождают реальность. Весь вопрос – какую? А это, в свою очередь, зависит от уровня сознания людей. В том числе и от их точек зрения.Тогда для людей этого мира это реальность. Мы не сможем существовать только в иллюзии. Поэтому то, что подтверждает наши ожидания, то что дает нам опыт и есть реальность. Может конечно быть так, что ожидания не верные и стечение обстоятельств дает ожидаемый результат. Но это обязательно выявится в других подобных случаях. Можно ошибиться видя плоскую картинку, но при наличии объемной, ошибка уйдет.
Да, это будет реальность, причём во всех этих случаях. Вне зависимости от того, ожидаемо оно или не ожидаемо. Дело не в этом. А в том, какой она видится нашему “я”, или каковой она им осознаётся. И если он верит что так оно и должно быть, что именно такова реальность, то несоответствия оно никогда не выявит. Ибо для выявления нужна мотивация к осмыслению и даже переосмыслению.
Давайте так, есть “я” и есть “не-я”. Это разделение. Для нашего “я” важно то, что является не “я”. Ибо это есть условие его существования. И вот какой она видится нашему “я”, зависит от возможностей восприятия и от уровня воспринимающего сознания.
К тому же реальность (“не-я”) не стоит на месте, а всё время изменяется. И что-то из этого изменяющегося мы можем упредить в будущем. То есть, мы имеем некий горизонт видимости будущего. Но мы не в состоянии упредить все её изменения, мы не можем видеть всего будущего. Всегда были, есть и будут факторы для нас неожиданные, неопределённые, пришедшие вдруг. Лила, мы не живём в иллюзиях, нет! И я не утверждал, что мы живём в иллюзиях. Мы живём опытом, который познали. Но всё это (наше знание) не истинно, не полно, так или иначе, искажено, а значит – иллюзорно, в той или иной степени. Так было всегда, и так будет всегда. В этом дело!
Это совсем не значит, что мы ущербны. Но это значит, что таково наше предназначение. Каждому своё предназначение, птице, зверю, человеку. Мы - таковы. И всё что мы можем, это изменить направление своих устремлений. А изменив направление мы будем постигать другой опыт.
Я поняла. Но задам встречный вопрос... Что нам даст признание всех знаний иллюзорными? Ничего ибо мы в конкретном нашем мире не можем существовать только в иллюзии. Мы или должны сознанием перейти в иную реальность, или часть иллюзии признать здесь и сейчас реальностью.
Хороший вопрос. Можно даже сказать архиважный вопрос. Вопрос, придающий смысл всему нашему разговору.
Если отвечать коротко, то при должном осмыслении и принятии всех выводов следующих из этого, позволит нам постепенно создать иную систему знаний, которая изменить наше сознание и это позволит перейти на новый уровень осознания, с более глубоким горизонтом видения.
А, как мы говорили ранее, все наши действия и поступки исходят из наших знаний (а значит из нашего сознания), то изменится и творимая нами реальность. В которой исчезнут такие явления как война, со всеми её следствиями, ибо устранятся причины порождающие войны.
То есть, мы таким образом перейдём в другую реальность, предварительно сотворив её. Эта реальность будет основана на совершенно иных принципах общежития. С иным миропониманием. С иным устремлением.
Нужно нам это или ненужно, много это или мало, есть в этом смысл или нет, полезно это или безполезно, как говорится, здесь каждый решает сам.
Конечно, это очень длительный и очень нелёгкий процесс. На этот счёт я иллюзий не питаю. Однако, кто-то и когда-то это должен начать делать.
Ал написал(а):Да. Однако всё же люди как-то об этом узнают и какие-то знания (суждения) об этом имеют.
Следовательно, знания могут быть получены и иным путём. Так?Подобные знания обычно приходят от просветленных личностей, которые отличны от нас. Мы же можем только верить им. Сами проверить, доказать или опровергнуть не можем. В лучшем случае получаем косвенные доказательства....
Ну тогда такой вопрос - А просветленные личности каким путём их получили?
Ал написал(а):Почему с точки зрения более высоко организованного мира? Именно с нашей точки зрения (с той, с которой мы с вами согласились) они таковыми и будут!
Личность в равной мере не может себя проявить и при наличии только иллюзий. То есть не сами иллюзии есть необходимое и достаточное условие, а наличие как иллюзий, так и реалий. Вот что я хотела сказать.
Лила, давайте будем знания называть знаниями, но в уме подразумевать ещё и их иллюзорность. Иначе запутаемся. Смысл нашего разговора - переосмысление знаний. Ну или попытка такого переосмысления.
Истиной никто не обладает. И никогда обладать не сможет. Реальность перед нами предстаёт всегда новой и в той или иной степени непредсказуемой. Изменяемся мы, изменяется и реальность, а изменившаяся реальность побуждает измениться нас. Всё взаимоувязано. Просто это нужно научиться видеть.
Ал написал(а):Нет, я говорил не про условность. А про самое настоящее существование, которое проявлено одновременно на всех уровнях.
Лила, весь мир, вся вселенная является единым живым целым, и в ней взаимосвязано всё, и нет в ней ничего отдельного. Более того, ничего отдельного не может быть, поскольку всё есть единое целое. И если мы с вами признаём многоуровневость вселенной, то мы не должны эти части рассматривать как отдельные её составляющие. Если вселенная таковая, то все они действенны. И каждый из них уровень проявляется в следующем, а тот, в свою очередь, тоже в следующем, как одна матрёшка в другой.
Однако, при всём при этом, вся Вселенная действует как одно единое целое, в которой нет ничего лишнего и ничего не лежит на складе, но выполняет каждый свою роль. И если что-то изменяется на одном уровне, то это сказывается на всех остальных уровнях тоже. Никакой условности здесь не должно быть. А только возможности. Возможно в соответствии с законом Кармы. Суть которого есть связь.
Лила, мы однозначно проявлены на всех этих уровнях, и нигде из них не “лежим на складе”.Хорошо, лежание на складе - не совсем удачная характеристика. Объясню иначе. Да, мы существуем на разных уровнях, но действуем осознанно лишь на одном. На том, на котором мы можем себя самоотождествить. Это и называется точка концентрации.
Лила, это лишь кажущееся. Мы существуем, а значит и действуем на всех уровнях одновременно, нарабатывая свой опыт сразу на всех уровнях. Все эти уровни взаимосвязаны и взаимопроникают друг в друга. Всякое изменение на одном, сказывается на всём остальном, но в каждом из них по-своему. В подобных рассуждениях нас подводит сознание, которое действительно предназначено только для нашего, физического уровня. И после смерти распыляется вместе с телом. От личности остаётся лишь то, что наработано ею в других уровнях, за время пребывания её здесь, на физическом уровне. То, что вы называете самоотождествление, зачастую является ложным, иллюзорным “я”, поскольку осознаётся сознанием. На других уровнях иное сознание, можно его назвать подсознанием, или как-то иначе, не суть важно, важно что оно имеется, и имеется здесь и сейчас.
Сейчас вы себя отождествляете с человеком Алом. На конкретном уровне существования.
Это необязательно. Здесь и сейчас любой человек, если он достигнет определённого осознания, вполне может отождествлять себя как себя на всех уровнях, будучи проявленным на физическом плане.
После смерти тела эта точка смещается на другой уровень.
После смерти теряется возможность взаимодействовать с физическим планом. Просто исчезают условия для такого взаимодействия. И в результате этого человека как бы нет здесь.
Ваше тело как бы будет существовать в этом мире в виде разрозненных молекул и атомов, но не будет обладать концентрированным видом и формой. У его составляющих не будет самоотождествления в единой форме и с единым Я. Потому что точка концентрации Я сместилась в другой мир. И уже в другом мире вы собрались из его частиц с иными свойствами в некую личность. В остальных слоях вы существуете подобным же образом, не имея самоотождествления. Поэтому я и применила сравнение со складом на котором есть все необходимые запчасти чтобы собрать вас снова при необходимости.
В общих чертах да, согласен.
Но опять же, потеряв возможности взаимодействия с физическим планом, человек не теряет себя, поскольку он уже имеет тела других уровней. Ему не нужно собирать эти тела, он их создал, наработал, приобрёл (здесь трудно подобрать правильное слово) находясь здесь, на физическом плане.
Ал написал(а):А нам и не нужно знать всё. Мы с вами знаем самое важное! О том, что на данный исторический момент, движителем практически всех обществ является материальные блага, которые довлеют над морально-нравственным (хотя это тоже есть следствие). И если мы с вами это признаём, то и должны признать такую ситуацию и такую тенденцию (направление) тупиковой. Всё остальное уже не суть важно. Ибо всё остальное зависимо от этого и является всего лишь его следствием.
Видите ли, то, о чем мы говорим - штука индивидуальная и говорить про общество в целом тут нет смысла. Это иллюзия. Общество состоит из отдельных Я. Поэтому мы должны рассматривать каждого в отдельности и никак иначе. А на отслеживание всех взаимосвязей у нас, как я и сказала не хватит ресурсов. Все обобщения есть лишь приближения. А значит есть допуски, неточности, отклонения от истины. То есть определенные иллюзии. Не зная все мы просто соглашаемся с тем, что не можем пока знать все взаимосвязи. Соглашаемся на определенную степень ошибки ради получения хоть какого-то результата, позволяющего реализовать наши цели.
Да, конечно, общество состоит из отдельных личностей. Однако эти личности связаны в общество. Причём таким образом, что без него они просто никто, одиночное животное. Поэтому, видя тенденции общества, можно с очень большой вероятностью предполагать течение событий и их следствий.
А главная тенденция в нашем мире на настоящий момент, как я сказал выше – погоня за прибылью. Да не все люди обременены этим. Но такие люди не играют решающую роль. А решающую роль играют люди во власти, те, кто правит. Вот они и задают правила игры, а значит и задают тенденции движения.
И они известны давно и всем – это извлечение прибыли, и на этой основе господство над большинством, как способе обогащения. Или, если называть вещи своими именами, нашу реальность нужно назвать господством одних и рабством других. Тот же самый рабовладельческий строй, только усовершенствованный.
И каждый выбирает своё к нему отношение, приспосабливаться или противодействовать. И в том, и в другом случаях свои последствия.
Ал написал(а):Нет, не зависит. В одной из тем мы с вами говорили о том, что наши желания имеют приоритет. Так вот, приоритет (желание) власти неизбежно, быстро или медленно, но выстроит властную пирамиду, во всех случаях, подчёркиваю – во всех. Естественно, если на то у него будут иметься соответствующие возможности.
Лила, признание того, что для власти человека над человеком нет основания, в конечном счёте означает, неприемлемость насилия в отношениях между людьми .Это категоричное мнение может быть таким только если есть доказательства этому. Вы можете доказать, что во всех случаях? Я сомневаюсь. И опять, хочу подчеркнуть, что не само желание власти порочно, а использование власти в личных целях. Если власть дана ради блага народи и используется только на благо народа. то в ней нет ничего плохого.
Лила, у меня нет цели вам что-то доказывать. Я ни в коем случае не навязываю своего мнения. Мы с вами ведём беседу, в которой каждый из нас высказывает свои суждения по тому или иному вопросу. И каждый из нас вправе соглашаться с мнением другого или нет.
Ал написал(а):Лила, всем нам так или иначе иногда приходится делать то чего не хочется, но мы, понимая, что это нужно (необходимо) – делаем.
Ведь так?Так. Но я не вижу связи с тем, что было сказано выше.
Связь в том, что желания всегда личные. А желание властвовать (управлять людьми) к тому же эгоистичные, по своей сути.
А вот если нет такого желания, но делать такую работу приходится, то эгоистичность исключается.
Ал написал(а):Да, Вселенная имеет иерархическую структуру. Нисколько этого не отрицаю.
Однако, я ранее я уже говорил о том, что общества без власти не бывает. Всякое общество структурировано, это несомненно. Весь вопрос состоит в том, на каком принципе образована его структура. И здесь, в зависимости от уровня сознания общества, оно структурируется по одному из двух принципов:
1. – насилие, в том или ином виде. (это есть современный уровень сознания людей)
2. – доверие, причём при обязательном условии - взаимное (обоюдонаправленное). (а здесь нужен более высокий уровень сознания людей)
Соответственно, этим принципам и выстраивается соответствующая структура власти. В первом случае пирамидальная. Во втором горизонтальная.Вы только что заявили что в современном мире нет места доверию?
Любая власть так или иначе пирамидальна. Но не всегда имеет единую вершину. Связи власти могут быть только двух типов - вертикальные и горизонтальные по принципу отношения между уровнями иерархии. На одном уровне - горизонтальные. Отношения между разными уровнями - вертикальные. Далее можно различать глубину проникновения, но это уже не так существенно.
Согласен с вашими замечаниями. Конечно, в жизни присутствует оба вида. Но доминирует одна из них. Я подразумевал именно доминанту. Потому что только она задаёт стратегию. Свою. Не позволяя развиться другой.
Вы верно заметили, общество держится только на доверии. На насилии оно очень быстро разрушается. Именно поэтому люди во власти прибегают к обману, имитируя доверие, они используют его по собственному назначению.
Ал написал(а):Лила, но ведь я же этого не отрицаю. Напротив, я говорю, что всякое общество имеет власть.
Вопрос в том, какая она, вернее на каких принципах она выстроена. Или, если иначе – на каких принципах структурировано общество. А их у нас 2. Это насилие и доверие. Иного нет. если не считать обман, который маскируется под доверие, но таковым на самом деле не является.
Конечно, и эта тема довольно таки большая, но здесь (в данном нашем разговоре) нам важно прийти к главному – признать существование двух принципов построения власти. И рассмотреть, хотя бы некоторые следствия того и другого.Принципа два. Но они обычно всегда присутствуют оба. Проявления их не равны. Может быть больше доверия или насилия и обмана, но не бывает только что-то одно. Во всяком случае в этом мире. То есть даже правильнее говорить о принципе корысти или бескорыстности власти. Ибо все остальное следствия.
Да, конечно, вы правы, присутствуют оба, но доминирует что-то одно.
Однако, вы говорите о той власти, которая имеет место быть сейчас.
Но когда общество перейдёт в систему где доверие будет доминировать над насилием, эта власть исчезнет, как страшный сон. Но возникнет другая, с иной иерархией и иным принципом построения. Исключающая возможность произвола власти. Можно даже сказать, это будет власть Бога.
Ал написал(а):Надежды на умную власть, как и на мудрого царя, мягко говоря, преувеличены, а по сути, наивны. Чем умнее власть (человек во власти), тем меньше шансов у подвластных вырваться из её/его порабощения.
Власть должна принадлежать только Богу и делу. Если власть принадлежит человеку, то будь он хоть семи пядей во лбу, такая власть – порочна.В нашем мире нет ничего абсолютного, но есть степени проявления. Умная власть будет стараться не допускать недовольства если не хочет быть свергнута. Для этого она должна давать народу то, что он хочет, в хорошем смысле слова. Начальник-подчиненный во многом похожи на отношения Муж-Жена. Начальник не может командовать не учитывая интересы подчиненного иначе он лишится подчиненного, а без него он перестанет быть начальником. Более того, начальник не застрахован от того чтобы стать подчиненным, то есть от смены власти... Должна быть гармония. И умная власть это должна понимать. А те, кто выпускает ситуацию из-под контроля обычно заканчивают не самым лучшим образом, то есть ситуация меняется. Так и происходят исторические циклы.
Нет. эти циклы, есть циклы кризисов. Когда власть выстроеная на насилии разрушает общество до степени распада. Потом включаются силы самосохранения, но поскольку иного способа общежития они не знают, то вновь выстраивается власть насилия. И так повторяется раз за разом.
Ал написал(а):И эти механизмы – насилие. Которые раз за разом регенерируется.
Изменение законодательства тоже можно назвать насилием. И задержание вора тоже насилием. Понимаете о чем я?
Нет, это возмездие. Ибо это насилие имеет вектор противодействия истинному насилию.
Поэтому есть насилие, и есть возмездие.
Ал написал(а):Лила, если в отношениях между людьми нет доверия, то их отношения с неизбежностью будут корыстны, в той или иной степени. А значит, в обществе выстроится пирамида власти основа которой будет корысть, и эта корысть будет проявляться через насилие.
Корысть это неотъемлемая часть наличия ЭГО. Поэтому да, в той или иной мере корысть будет присутствовать. Вопрос в какой степени. Если люди у власти способны ее контролировать, то это умная власть. Если нет, то...
Ранее в одной из тем мы условились, что корысть это чрезмерное проявление ЭГО. И если человек знает и правильно применяет меру, то он воистину безкорыстен.
Ал написал(а):Ум и гордыня (как самомнение) здесь очень тесно связаны, причём прямопропорционально.
Если человек познал что-то более других, то у него появляется соблазн смотреть на остальных сверху вниз, а значит, возникает условие для развития гордыни.Ум и гордыня связаны, но совершенно не прямо пропорционально. Ум и сознательность разные вещи. Чем выше сознательность (СО-Знательность) тем гордыня проявлена меньше. А ум всего лишь инструмент, который СО-Знание в зависимости от степени развитости (совершенности) может направлять как во благо так и во зло.
Хорошо. Согласен.
Но только вот почему-то очень мало тех, кто может достойно пройти “медные трубы” ума.
Ал написал(а):Да, конечно это так.
Но опять же всё сводится к тому, как трактовать практическую действительность.
И в нашем случае это как раз и видно.Как раз наличие связки теория - эксперимент призвана свести разночтения трактовок к минимуму. Да, можно температуру -60С назвать холодной. А можно и горячей если сравнить с -283С. Но когда мы говорим об одежде и человеке, то -60 будет конечно холодной, потому что диапазон существования человека существенно уже. Это и есть практическая действительность. Множество трактовок в науке, особенно в точных и естественных науках есть признак плохой изученности конкретной области знаний.
Лила, ну это одно и то же. во первых не всё можно проверить. А во вторых не всё объяснить. Как объяснить первокласнику интеграл? Ну путь он хоть заэксперементируется, а к интегралу не выйдет.
Отредактировано Ал (19.05.2016 20:16:11)
- Подпись автора
Знание принципов превалирует над знанием фактов.
