Ал

У кого отчуждается товар капиталистом?
Ал, я как раз Маркса могу тебе посоветовать почитать. ПОхоже ты его не очень понял
Ал, если капиталист или социалист (не важно кто) будет товар продавать потребителю ровно по той цене стоимости рабочей силы, то любое предприятие прогорит (станет убыточным) уже на следующий день. Если ты ЭТО не понимаешь, Ал, то дальше говорить бесмысленно. При социалистической организации экономики товар тоже продается гораздо дороже, чем стоит совокупный труд который его сотворил, то есть существенно выше стоимости рабочей силы. И чем в данном случае капитализм отличается от социализма? И там и там товар продается выше стоимости рабочей силы, которая и там и там покупается. Только при социализме в роли покупатеял выступает государство. Вот и вся разница. И поясни мне слово отчуждает.

Ой какое лукавство. Ал, ты на самом деле несешь полный бред сточки зрения любой, подчеркну жирным, любой экономики.  То есть и социалистической, тоже. Но мне говоришь про недоступность мне логики? Но ты же и не объяснил пока. Откуда ты знаешь, что не доступна. Расскажи, я попробую понять. До сих пор, с логикой у меня все было прекрасно. Даже лучше чем у многих других людей.

В любой экономике, в которой присутствует право собственности на средства производста - может. Если все фабрики в собственности государства, то конечно нет. В остальных - да. И вмместо того чтобы говорить нет, лучше бы поинтересовалмя как.
Просто если ты поставил условие - накопить на собственную фабрику, то оно подразумевает уже капиталистический уклад.

Ал

А с какого прости перепуга, товар стал собственностью работника????
Товар "отчуждается" у работника и при социализме. Только при капитализме больше платят
Ал, товар не является собственностью работника ни при капитализме. ни при социализме. Так что слово отчуждается здесь вообще никак неуместно.

Ал, это утопия и полнейший бред. Даже бредовее коммунизма. Это общество значит существует без организации самого общества, без государственной системы. При полном непонимании как измерить то, чем они обмениваются.

Ой ли... С чего это вдруг? Всегда найдутся те, кто не хочет трудится, им легче отнять продукт труда. Ал, пока сознательность не выйдет на должный уровень никакого справедливого обмена не будет. Вот только никто не знает в чем справедливость. Еще раз приведу пример. Я делаю самолет. Среди сотни таких же людей. Я трачу труд, причем результат труда будет через месяц только. Как и на что я могу обменять результат своего труда справедливо??? Мне нужно кушать, одеваться, жить где то. Как измерить сколько труда я вложила в самолет и сколько еды мне положено по справедливости?   Ты сможешь ответить четко? Только умоляю не надо бла-бла- лозунгов.

  Без комментариев. Ты, Ал. пытаешся защищать вообще то, чего не было, чего никто не знает, ни разу в жизни не пробовал, но ты заявляешь, что ЭТО лучше чем все, что было и есть. Ал, ты это говоришь серьезно или ты просто дурачишься?

Все зависит от человечества. Потому что социализм с его мракобесием на счет кибернетики и генетики, с его идеями поворота рек вспять, с его манией величия человека - царя природы, желающего поставить ее себе на службу, с его идеями атомными взрывами перегородить русла рек... как мне кажется, убил бы человечество гораздо раньше. И слава богу, что не сложилось, иначе даже страшно подумать, что могло бы быть.... Все, что ты тут говоришь, это фантазии, ничем вообще не подкрепленные. Нет, как ты говоришь, даже теории. Тогда предлагаю оставить разговор до появления хотя бы теории. Потому что я конечно люблю сказки и читаю их на ночь детям, но в реальной жизни стараюсь руководствоваться чем-то более реальным.

Идет присвоение не труда, а продукта труда. А труд как раз оплачивается по договоренности с работником. И если кто и рбманывал работников, то это как раз социалистический строй, который платил меньше, чем следовало и ценил труд человека ниже, чем капиталистический строй. Более того, он еще и сам себя обманывал, платя тем, кто по сути ничего не делал, а просто числился. Более того, что совсем уже идиотизм, социализм поддерживал убыточные предприятия не путем их реконструкции и преобразований в прибыльные, а просто покрывал убытки из гос бюджета, то есть за счет, фактически,  недооценки труда тех, кто трудился на прибыльных предприятий, отбирая у них и передавая туда где нехватало.

Ал, у тебя в голове просто хаос какой-то, ты похоже вообще не понимаешь или делаешь вид, что не понимаешь, упираясь в ложные шаблоны, которые непонятно где взял.  Я честно говоря в шоке. Ты все с ног на голову переворачиваешь. Я не знаю, как общаться в таких условиях. Я сдаюсь.

Да, Ал, меня он не устраивает, потому, что я знаю, что такое белое и что такое черное, я знаю как выглядит шар и куб, я знаю, что такое тепло и холод. Ты манипулируешь понятиями, выворачивая их наизнанку, говоря на круглое, что оно квадратное, подменяешь свет тенью или вообще говоришь бессвязные вещи не имеющие логики за собой. А когда тебе на это указывают, ты говоришь, что мне просто эта логика недоступна. Ок. В мире в котором я существую, есть только одна логика. Видимо твой мир какой-то иной. Мир иллюзий и фантазий, в которых нет ни системы, ни теории, но тем не менее, ты говориш, что это лучше того, что есть. Да, такой ответ меня ника не может устроить.

Ал

Ал, это можно сказать о чем угодно. Но в рамках этого мира, знание подтверждаемое практикой, то есть делами, является реальностью. А вот твое "знание" как раз кроме твоих фантазий за собой ничего не имеет.

С момента вложения капитала Ал. Точно так же, как при социализме товар есть собственность государства, поскольку капитал вкладывало оно. Никакой разницы.

В пользу предприятия.

Вот это и есть иллюзия. Да. телевизор наш. Все имеют на него равные права. Но на товар произведенный на предприятии, например, выпускающем турбины для электростанций, ты можешь сколько угодно раз сказать себе, что турбина общаа, однако, воспользоваться ей ты не сможешь. И на предприятии, выпускающем автомобили ты не сможешь взять себе один попользоваться когда захочешь. Если телевизор мы можем включить, выключить, смотреть когда мы хотим, или подарить его или просто выкинуть, то на предприятии выпускающем телевизоры ты не можешь ничего подобного сделать. Там все равно в реале, решало все руководство. Хотя всем рассказывали красивую иллюзию, что рабочие все вместе яко бы что-то решают. Решало там всё руководство, назначенное государством. То есть государство. То есть собственник, вложивший капитал.

При социализме отчуждается в пользу государства. И какая разница? Ты просто тешишь себя иллюзией, что ты тоже владеешь? Бред полнейший. Иллюзия. Если при капитализме работник может приобрести акции компании и действительно владеть частою компании, если не в товарном, то в денежном ее выражении, то при социализме, кроме мысли о том, что оно общее, у работника вообще ничего нет. Оно твое, только воспользоваться ты не можешь. Никак, даже если захочешь. Это ли не иллюзия обладания!?   Ты как малый ребенок, Ал. Тебе в детстве рассказали сказочку и до сих пор веришь в нее? Извини, если подрываю то, во что ты верил, но сейчас уже можно открыть глаза и посмотреть на вещи реально.

В тех странах, где капитализм вышел на цивилизованный развитый уровень, в тех странах, где люди привыкли работать и там, где правительство в основном побороло коррупцию и может контролировать соблюдение и исполнение закона. Все названные тобой страны коррумпированы сверху до низу, люди в них не умеют пока работать так, как работают в Америке или Европе. Нет культуры работы и нет пока достаточной сознательности общества, должного контроля за соблюдением законов. На их появление необходимо время. Хотя, я думаю, что средние зарплаты в Аргентине примерно такие же или уже даже чуть выше, чем в России сегодня. А сегодня в России зарплаты выше если сравнивать с зарплатами СССР. Выше не по количеству нулей, а по покупательной способности. То есть берем среднюю зарплату СССР например 120-130 р и современную среднюю Российскую, и смотрим цены тогда и сейчас на мясо, молоко, крупы, колбасу, одежду, бытовую технику, и видим, что сегодня средний человек может на среднюю зарплату купить больше, чем в СССР. А в Аргентине еще чуть больше, поскольку там средняя зарплата (не берем такие крупные города как Буэнос-Айрес) не менее 600$ что по сегодняшнему курсу 40 080 руб. Это минимум. Это выше средней ЗП России. Немного, но выше. Делай выводы.

Если гроши, которые платит капиталист выше того, что платили социалисты, то каким словом надо их назвать?

Почему ты решил, что больше??? Даже, если больше, то все равно остаток средств боьше, чем в СССР - это 100%. Да, жилье дороже, медицина, образование дороже. Да, не все на западе получают высшее образование. Но там и система иная. В СССР чуть ли некаждый второй имел высшее образование. И что толку? Сегодня по официальным данным, в РФ 60!!! % людей работают не по специальности. Зачем тогда получать образование? А на самом деле, я думаю, еще больше. Ито: Остаток свободных средств с учетом того что "дерут больше" все равно выше.

Знаешь, вот когда кажется, креститься надо. Такая вот поговорка есть. Я не удивлена. С твоим пониманием ситуации вообще не удивительно, что тебе такое кажется.

Наверное, ты прав. Но я уверена в реальности моего. Следовательно, ты живешь в своем иллюзорном.