Форум "Отель для взрослых людей"

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Люди и (или) роботы

Сообщений 1 страница 10 из 146

1

Роботизация нашей жизни набирает все большие обороты. Роботы становятся все более совершенными, они проникают все глубже в жизнь современного человека. Все ближе человечество приближается к созданию искуственного интеллекта.
Литература и индустрия развлечений активно использует идеи восстания машин, не обращая практически никакого внимания на то, как на самом деле роботизация меняет современное общество.

2

В основе этого текста лежат достаточно серьезные исследования в области экономики, психологии масс различных ученых, как западных, так и отечественных. В принципе, они говорят вполне разумные вещи и не обращать на поднимаемую ими проблему это отрицать очевидное.

NBER «The Global Decline of the Labor Share»
МВФ «Income Polarization in the United States»
World Steel Association
Polanyi’s Paradox and the Shape of Employment Growth»
Отчеты Всемирного фестиваля молодежи и студентов в Сочи
Отчеты форума «Открытые инновации» в Сколково
Доклад IEA «The Future of Trucks»
Доклад Pew Research Center «The Future of Jobs and Jobs Training»

Наверняка все эти названия выше никому тут не уперлись, но приведу на всякий случай, если вдруг, кто-то захочит оспорить, то все что сказано будет ниже, лежит в текстах, названия которых приведены выше. Вот такой каламбур :-) И так, поехали..

Я буду излагать проблемы максимально кратко и максимально просто. Далее, предлагаю порассуждать на тему, а как человечество может обойти создающиеся постепенно проблемы.

Сегодня экономики разных стран, благодаря интеграции, все больше зависят друг от друга. Внутри конечно происходят поступателно-возвратные процессы, как например сейчас, экономика России, особенно военная часть старается избавиться от импортных деталей (импортозамещение), но если рассматривать процессы на большом сроке, то несомненно, процессы сотрудничества и взаимопроникновения набирают обороты. Таким образом появилась "Мировая экономика" как некое приближение к единому целому с некоторыми, конечно, оговорками.

Постоянное развитие технологий, усложнение многих промышленных процессов с одной стороны, и стремление капиталистичекого общества к увеличению прибыли с другой стороны, приводят к тому, что общество начинает расслаиваться иначе, чем было например, до конца 20 века. Мы привыкли к делению на три основных крупных класса, самым многочисленным из которых был так называемый средний класс. Это рабочие и служащие, управленцы (менеджмент) среднего звена. Из среднего класса всегда было перетекание в более низкий класс неквалифицированного труда и труда требующего не высокой квалификации и в более высокий класс управленцев высшего звена, профессий требующих высокой квалификации.

Сегодня средний класс со все большей скоростью начинает вымываться. Роботы все активнее входят в нашу жизнь. Речь идет в первую очередь, о роботах промышланных. Полностью автоматизированные фабрики сегодня пока экзотика, но процесс запущен и он идет с ускорением. в исследовании NBER «The Global Decline of the Labor Share» проследили эволюцию доли труда в доходах с 1975 по 2013 год. Доля эта плавно, но неуклонно снижалась по всему миру — в 1975-м она составляла около 57%, а в 2013-м опустилась до 52%.

Если раньше для сокращения расходов заводы выводили в страны с более дешевой рабочей силой, то сегодня рабочую сило начинают замещать автоматами. Причины автоматизации кроются не только в желании большей прибыли. Многие производственные процессы сегодня усложняются и человек физически не в стотоянии их осуществлять. Пример создание микросхем. Человек подвержен усталости, ошибкам. Большинство производственных аварий, в том числе приводящих к катастрофическим последствиям, таким как Чернобыль, трагедия в Бхопале, на заводе в Цзилине, произошли по причине человеческого фактора. По статистике от 60 до 70% аварий в авиации происходит по причине человеческого фактора и лишь 20-25 по причине отказа техники. Еще 5-10 % приходится на погодные условия. Если рассмотреть ДТП на дорогах, то процент человеческого фактора достигнет 80-90%. То есть автоматизация происходит не только как следствие стремления увеличить прибыль, сократить расходы, увеличить производительность. Автоматизация многих процессов связана с вопросами безопасности и с невозможностью человека выполнять многие современные процессы.

Тем не менее, глобальная автоматизация, когда фабрики и заводы будут иметь персонал на порядок меньше чем сегодня не загорами. Ведутся разработки беспилотных летательных аппаратов, автомобилей, поездов, то есть всего транспорта. Уже есть роботы хирурги, роботы юристы, роботы музыканты, секретари, и многие другие. По мере их внедрения, высвобождаются свободные не занятые на этих местах люди. Чем они занимаются теперь?

Статистика в мире показывает, что освобождающийся человеческий ресурс перетекает в другие классы общества. Но перетекание происходит не равномерно. Ощутимо большая часть среднего класса перетекает в слой, не требующий сегодня высокой квалификации. Поэтому сегодня очень хорошо наблюдается так называемый "парадокс Поланьи". Макс Поланьи (экономист) указывал, что масса человеческой деятельности основывается на «молчаливом знании», то есть плохо описывается с помощью алгоритмов (визуальное и слуховое распознавание, телесные навыки вроде езды на велосипеде, машине, умение сделать прическу и т. п.). Это области деятельности, требующие «простых» навыков с точки зрения человека, но сложных для традиционного искусственного интеллекта или программ управляющих роботами. Поэтому сегодня Toп-10 профессий с прогнозируемым максимальным ростом числа рабочих мест в США (2014–2024 годы) это сиделка, официант, продавец,  ассистент медсестры, (надо же и такая профессия есть) специалист по работе с клиентами,  повар, менеджер по производству, строительный рабочий, водители-дальнобойщики. При этом только водитель-дальнобойщик и менеджер производства имеют зарплаты выше средней. Остальные ниже так называемой медианной, то естьсредней для этого уровня квалификации труда. То есть происходит постепенное снижение востребованности определенных квалификаций. Идет расслоение общества. Учитывая выше сказанное, общество постепенно разделяется на очень умных и людей со средними способностями. 

Но если обратиться к более высоко квалифицированному труду, то и тут многие профессии поджидает засада. Например, роботы аналитики, создающие портфели акций в частных хэдж-фондах. (Не путать с торговыми роботами) Но тем не менее крупнейшие хэдж фонды или уже имеют подобные программы или усиленно над ними работают. А это сотни и тысячи рабочих мест в разряде "белых воротничков". Известны случаи роботов юристов-консультантов.

Сегодня многие роботы пока не совершенны. Но прогресс ускоряется и скоро все эти проблемы будут решены.

Таким образом, человечество постепенно может прийти к ситуации, когда в мире будет очень много людей грубо говоря не востребованных. При этом, возрастает опасность коллапса многих роботизированных процессов, в том числе жизненно важных, при возникновении непредвиденных ситуаций, типа землетрясений, цунами, космического или солнечного излучения, выводящего из строя электронику. По крайней мере сегодня, большинство автоматизированных процессов построены так, что они не позволяют людям заменить машины в случае отказа техники. Понятно, что системы резервирования, системы защиты несовмненно продумываются и развиваются тоже, однако, всего как известно, предусмотреть нельзя.

И понятно, что оставить недовольными огромную массу невостребованных людей нельзя. Потому что сегодня именно масса рабочего населения создает прибыль владельцам предприятий. Роботы н ебудут покупать товары созданные роботами. Это утопия. Товары покупают люди, платя за необходимость или удовольствие.
И то и другое в итоге, на глубинном уровне, является нашими эмоциями, желаниями, привязанностями, страстями, которых нет у роботов.

Теперь о том, какие выходы возможны. Если рутинную и сложную физическую работу берут на себя роботы, куда применить свои умения людям?

Самый простой способ это введение новых законов, регламентирующих например, саксимальные соотношения человеческой рабочей силы и роботов. Это законы, обязующие всех владельцев автоматизированных предприятий, производителей роботов, разработчиков итп совершать отчисления в фонды, которые будут выплачивать пособия безработным.

На мой взгляд это будет неизбежным тормозящим фактором. потому что это приводит к абсурдной ситуации. Роботы могут делать больше товара, но этот товар не могут купить люди, поскольку живут на пособия. То есть вопрос удешевления товара противоположен увеличению размера пособия. Если конечно, человечество не сможет создать новый источник энергии и технологии создания (равно и переработки) необходимых материалов, способных решить проблему стоимости товаров и вопросы потребления. Но пока ничто на это не указываает.

Еще есть вариант переквалификации людей в области находящиеся над роботоизированным слоем. Разработака, наука, искусство, обслуживание, управление. Это правда потребует кардинальной перестройки общества и системы образования. Но, как показывает многотысячелетния история, всегда были и будут люди, которые хотят работать не головой, а руками. В хорошем смысле этого слова. Учитывая тенденции, они будут востребованы все меньше.

Мне представляется сомнительным, что роботы смогут заменить человека в области духовной ибо верю в то, что душу нельзя создать искуственно. Чем дальше в будушее я пытаюсь смотреть, тем менее точные и обоснованные прогнозы я способна озвучить, собственно, тут мысль и останавливается, четкость пропадает...

Мне интересно есть ли у кого-то интересные мысли на эту тему?

3

Лила: Если рутинную и сложную физическую работу берут на себя роботы, куда применить свои умения людям?


Это на самом деле проблема..Исчезают рабочие места, так необходимые людям. Вроде бы труд облегчили, но жизнь людей от этого лучше не становится, появляется проблема-некуда себя применить, а значит прокормить себя  и свою семью.

Если роботы совсем вытеснят ручной труд, значит, люди должны получать дивиденды)

Без роботов люди обойдутся, а робот без человека пока нет..хотя, все так стремительно развивается..)

Безделье погубит человечество.

4

Можно предположить , что замена человеческой деятельности роботами, подтолкнёт определенное количество людей к каким - нибудь ещё пока неизвестным действиям.

То есть множество людей привыкли к тому, что работодатель обязан предлагать им рабочие места, а из- за роботов, ситуация может измениться и человек будет вынужден искать некие новые способы для обеспечения  своего существования .

5

Ирина239 написал(а):

Можно предположить , что замена человеческой деятельности роботами, подтолкнёт определенное количество людей к каким - нибудь ещё пока неизвестным действиям.

То есть множество людей привыкли к тому, что работодатель обязан предлагать им рабочие места, а из- за роботов, ситуация может измениться и человек будет вынужден искать некие новые способы для обеспечения  своего существования .


Примерно об этом же говорил и владелец Alibaba Джек Ма на форуме «Открытые инновации» в Сколково. Он сказал, что мы зря беспокоимся. Вот цитата:

«Не нужно беспокоиться о том, что роботы заменят людей. Эта проблема разрешится сама собой. Люди беспокоятся о будущем потому, что не уверены в себе, у них не хватает воображения. У нас нет этих решений сейчас, но в будущем они появятся».


Правда буквально минут 5 спустя, он сказал:

«Нельзя соревноваться с машинами интеллектом — они все равно будут умнее нас. Это все равно что соревноваться с машинами в скорости»


А вот слова нынешнего президента китайского лидера интернет-торговли все того же Alibaba Group Майкла Эванса на Всемирном фестивале молодежи и студентов в Сочи:

В ближайшие 50–60 лет возникнет 60 млн предприятий малого и среднего бизнеса, которые будут работать через интернет, и лидирующее место в мировой торговле перейдет к ним. Каждый, у кого есть мобильный телефон и собственные идеи, сможет создать свой бизнес


Правда господин Эванс не привел никаких примеров. свидетельствующих, я уже не говорю доказывающих его слова. А вот я могу привести обратное.
Анализ того, как реально работают мобильные приложения и интернет-технологии и какое влияние они оказывают на рынок труда, говорит о несколько менее радужной картине будущего. В Китае, несмотря на доминирование B2B (business to business)-приложений Alibaba, пока неравенство только растет, а пробиться небольшим частным компаниям в условиях госкапитализма под надзором КПК становится все сложнее. Зато, если верить цифрам отчетности (ключевое слово здесь «если»), Alibaba подмяла под себя практически всю интернет-торговлю в КНР. :-)

То есть не о чем беспокоиться таким людям как Майкл Эванс и Джек Ма :-)

Развить бизнес в интернете несомненно можно, но это становится все сложнее. Сейчас это не просто. Если люди массово пойдут в интернет, то станет еще во много раз сложнее.

человек будет вынужден искать некие новые способы для обеспечения  своего существования .


Так вот, о чем и речь. Я предлагаю попробовать подумать, именно на эту тему. Какие?

6

Дочь снегов.. написал(а):

Это на самом деле проблема..Исчезают рабочие места, так необходимые людям. Вроде бы труд облегчили, но жизнь людей от этого лучше не становится, появляется проблема-некуда себя применить, а значит прокормить себя  и свою семью.

Если роботы совсем вытеснят ручной труд, значит, люди должны получать дивиденды)

Без роботов люди обойдутся, а робот без человека пока нет..хотя, все так стремительно развивается..)

Безделье погубит человечество.

Роботы если не смогут полностью обойтись, то смогут по большей части. То есть конечно, люди будут нужны все равно, но овсновная масса будет не нужна. Люди будут нужны не дял производства, а для потребления. Именно люди обеспечивают сбыт товаров. Вовсе не роботы. Аоэтому основная нужность человека в качестве покупателя и плательщика. И это делает ситуацию еще более интригующей. :-)

7

Лила написал(а):

Так вот, о чем и речь. Я предлагаю попробовать подумать, именно на эту тему. Какие?


«Интеллектуальность требуется роботам, чтобы манипулировать объектами, выполнять навигацию с проблемами локализации (определять местонахождение, изучать ближайшие области) и планировать движение (как добраться до цели).

Наверное, основным вопросом, который до сих пор научно не обозначен, это следующий: какое же из чувств человека является определяющим в его поведении и образе жизни в целом? Разобрать алгоритм человеческих чувств можно на банальном примере «любви». По мнению некоторых ученых, программная основа этого чувства заключается в страхе потери. А почему мы боимся вообще, и в частности что-то или кого-то, потерять? Потому что это принесет нам не что иное, как боль. Из данной логической цепочки становится ясно, что, скорее всего основным движущим чувством, которое определяет поведение человека, является боль.

В связи с этим, возникает вопрос, ответ на который пока также не нашли: как сделать больно компьютеру? Скорее всего, когда ученые смогут создать такую компьютерную программу, которая будет реагировать и бояться боли также как и человек, это и станет самым грандиозным изобретением человечества в сфере создания искусственного интеллекта».(с)

В некоторой степени становиться  очевидным то что человек мало чем отличается от робота, т к чувство боли по большому счёту у многих людей просто отсутствует.

Я не говорю про физические недомогания т к этого не избежать. Все больше и больше наблюдается людей с черствой душой , если можно так выразиться, которые проявляют определенное безразличие как к себе самим  , так и к происходящему вокруг.

Боль сигнализирует о наличии повреждающего фактора, о необходимости его устранения или снижения его действия. А человек привык многие внешние факторы, сигналы так же как и внутренние , игнорировать или просто делать вид, что ничего не происходит типа -моя хата с краю, ничего не знаю.

Иногда создаётся впечатление, что интеллектуальность  требуется человеку лишь для того , что бы манипулировать друг другом, ну а роботы манипулируют объектами. 

Поэтому вероятно выходом из ещё пока конкретно несложившейся ситуации между тем кто победит робот или человек или какой способ люди должны будут найти для дальнейшего обеспечения своего существования ,  будет зависеть от того, что есть у человека , но нет и не может быть у робота , то есть душа. Вообщем как то так.

8

Ирина239

Начну с конца...

Поэтому вероятно выходом из ещё пока конкретно несложившейся ситуации между тем кто победит робот или человек


Мне кажется, что так вопрос не стоит. Тут нет победы. Выше были ответы на вопросы почему происходит роботизация.
1. Облегчение труда, безопасность, выполнение труда который не может выполнить человек
2. Сокращенние расходов, увеличение производительности, увеличение прибыли.

Но как я уже говорила, все что производит человечество предназначено не для роботов, а в конечном итоге для людей. Именно люди платят за товары любой категории. Для того чтобы платить, у людей должны быть средства. А средства обычно появляются в процессе работы любого характера. Нет работы - нет средств. Если никто не покупает товары, то смысл роботов теряется. Люди нужны владельцам роботов. Без людей никак. И выкинуть их не получется потому что недовольные снесут просто массой владельцев и все. Не по хорошему, так по плохому. Поэтому такие крайние ситуации совершенно не в интересах владельцев предприятий. Они в данном случае лишатся всего. Поэтому ситуация гораздо более интересная.

Наверное, основным вопросом, который до сих пор научно не обозначен, это следующий: какое же из чувств человека является определяющим в его поведении и образе жизни в целом?

Ту не надо быть гением чтобы понять, что как правило это комплекс чувств. Нет одного единственного. Даже если бы у человека не было разума, а только инстинкты, то все равно их более чем 1. А наличие способности сравнивать и выбирать вообще все усложняет.

По мнению некоторых ученых, программная основа этого чувства (любви) заключается в страхе потери.


Это полный провал. А интересно каких ученых? Откуда инфо?
Дело в том, что страх потери любви или объекта любви это н елюбовь, а скорее ревность. Чувство основанное на эгоцентризме. Это противоположность любви, которая в идеале есть полный альтруизм. В свое время Жорж Батай дал определение любви через абсолютное творчество, через желание поделиться не требуя ничего взамен. Если человек не требует ничего взамен, то нет и страха потери ибо терять неего. О том же, но другими словами говорят все религии.
Это идеализированная конечно картина. Каждый человек имеет ЭГО и значит, практически каждый имеет страх что-то терять в той или иной степени. Но в том то и дело. что степень тоеж очень важна ибо человек принимает решение путем сопоставления. Страх потерять объект любви меньше чем желание приложить усилия по восстановлению отношений - решение - и хрен с ним. Никакой особой боли при потере не будет. Так что все не так просто как описывают "ученые".

Скорее всего, когда ученые смогут создать такую компьютерную программу, которая будет реагировать и бояться боли также как и человек, это и станет самым грандиозным изобретением человечества в сфере создания искусственного интеллекта».(с)

Человек пока не в состоянии понять, что такое душа, которая и отвечает за осознание понятия типа страх. Без нее ум это биологический робот. А пока человек не понял что такое душа, говорить о создании некой программы способной бояться бессмысленно. Программа пока может лишь имитировать страх, создавая некие поведенческие действия по шаблону заложенному заранее. Программа не принимает своего решения. Я вообще сомневаюсь, что такое возможно, пока нет понимания что отвечает за принятие решения человеком в каждый конкретный момент. Версия "страха" может служить побуждающим мотивом, но это не будет и близко напоминать человека :-)

9

Лила,

Если бы человек был не в состоянии понять- что такое душа,  тогда вероятно не существовало бы  следующих определений связанных с ней , как  например : душевнобольной, душевная музыка, душевные стихи , душевный человек и т д , потому можно сказать - мы знаем , что такое душа, если не все то хотя бы то , что  душа связана с внутренним миром человека ( психическими явлениями ).

С вашего  позволения о любви не буду рассуждать , т к вероятно каждый переживает это чувство по своему. В артикле меня больше заинтересовало слово боль , а не любовь, страх. 
Возможно Жорж Батай  прав(?)

Вы говорите- « если никто не покупает  товары , то смысл роботов теряется  ,люди нужны владельцам роботов» ,  но ведь в принципе если такие же товары произведены человеком и не покупаются , то тогда получаеться смысл человека тоже теряется ?

То есть проблема не в том , кто производит этот товар, робот или человек , а в том , что товар будет не востребован покупателем из за отсутствия у него средств на покупку, так такая ситуация уже наблюдается и далеко не каждый человек может позволить себе купить то что он действительно хочет и часто останавливает свой выбор на дешевом продукте,вместо качественного.

Значит возможно  с внедрением роботов станет выпускаться больше дешевой продукции , для удовлетворения спроса покупателей у которых  будет небольшая  зарплата.

10

Ирина239

Если бы человек был не в состоянии понять- что такое душа,  тогда вероятно не существовало бы  следующих определений связанных с ней , как  например : душевнобольной, душевная музыка, душевные стихи , душевный человек и т д , потому можно сказать - мы знаем , что такое душа, если не все то хотя бы то , что  душа связана с внутренним миром человека ( психическими явлениями ).

Да, знаем на неком неформальном уровне. Как раз то, о чем гласит парадокс Поланьи. Мы понимаем, но не можем формализовать и описать дущу так, чтобы можно было ее запрограммировать. С точки зрения программирования это и значит - не понимать.

С вашего  позволения о любви не буду рассуждать , т к вероятно каждый переживает это чувство по своему. В артикле меня больше заинтересовало слово боль , а не любовь, страх. 
Возможно Жорж Батай  прав(?)

У всех людей, уникальный оттенок кожи, число волос на голове, рисунок радужки и отпечатки пльцев. Однако у всех 1 голова, 2 руки, 2 ноги, одинаковый (с учетом пола) набор органов тела. То есть единые принципв построения. Принцип любви точно так же для всех едины. Ощущать их все могут безусловно по разному. Но именно принцип является шаблоном, а не личное ощущение любви. Если бы ее все правильно ощущали. то откуда столько разводов? и людях в поисках этой самой любви, ошибок и прочего :-)
Боль, точно такой же негативный фактор как и страх. При чем они связаны. В идеале нет и боли потому что нет потери.

Вы говорите- « если никто не покупает  товары , то смысл роботов теряется  ,люди нужны владельцам роботов» ,  но ведь в принципе если такие же товары произведены человеком и не покупаются , то тогда получаеться смысл человека тоже теряется ?

Не покупаются по причине что нет средств на покупку, а не по причине ненужности или плохого качества.

Значит возможно  с внедрением роботов станет выпускаться больше дешевой продукции , для удовлетворения спроса покупателей у которых  будет небольшая  зарплата.


Если человек не работает, то даже небольшой зарплаты у него н ебудет. Ему кто-то должен платить пособие. Но тогда возникает вопрос кто и откуда берутся деньги на пособие если в мире, представьте себе, 5 миллиардов безработных из 7,5. Как 2,5 миллиарда обеспечат средствами себя и остальных?
Есть определенные границы внутри которых люди будут терпеть ухудшение условий. Потом начнутся протесты и бунты. Так обычно начинаются революции, способные вкорне поменять уклад общества.