Ал написал(а):

Да, я согласен, если смотреть так – вы правы. Но дело в том, что все эти иллюзии (знания) находятся внутри, в сознании, и всегда сокрыты. Однако действия, которые исходят на их основании, вполне реальные и только реальные. Я имел ввиду это.

Этим же путем (действия) иллюзии знания проявляются, давая нам понять, что это иллюзии.

Ал написал(а):

Лила, давайте тогда пойдём уже к завершению, и потихоньку будем переходить к вопросу творения мира, несмотря на оставшиеся неразрешёнными или частично неразрешёнными некоторые вопросы.

А мы собирались рассматривать этот вопрос? Тема вроде про иллюзии... я предполагала скорее говорить о методах их выявления, о борьбе с иллюзиями. Но прежде я бы классифицировала их. По степени значимости. Например, мираж в виде горячего воздуха или гало вокруг Солнца, радуга это иллюзии, но не играющие большой роли в жизни. Создаваемые иллюзии например СМИ, нечистоплотными продавцами, политиками....иллюзии возникающие из-за неправильного понимания друг друга. порождают массу проблем в отношениях между людьми, осложняют жизнь. Вот такие иллюзии я считаю влияющими на нашу жизнь и в большой степени вредными.

Ал написал(а):

Тот факт, что знания на самом деле всегда являются в той или иной степени иллюзорными вовсе не говорит о их какой-либо ущербности, а напротив, это и есть самое удивительное. Знания в сознании таким и должно быть. И именно потому что знания имеют иллюзорный характер, появляется возможность нашему сознанию быть уникальным. Следовательно, появляется возможность для существования личности (самости). Именно благодаря этому, в нашем мире личность есть личность, и она всегда уникальная и единственная в своём роде, а не точная копия творения создателя.

Сам факт личности проявляется гораздо ранее чем в нашем мире. Наш мир самый удаленный от Бога, в смысле совершенства и духовного развития. А наличие Я появляется в самом начале... во 2 или 3 слое (уровне) если так можно сказать. Мы - 7 уровень. Так что иллюзии не причина и не возможность существования личности, но согласна, что добавляют ей уникальности.

Ал написал(а):

Итак, в каждый миг времени мы имеем уже иное, новое сознание, на основе которого вершим уже иные, новые поступки (движения). Если учесть, что наш мир состоит из неисчислимого числа всевозможных движений, то мы увидим, что меняя свои поступки, мы, изменяемся сами и, одновременно, изменяем мир. Насколько, - вопрос второстепенный.

Да, это так и да, это вопрос скорее закона кармы.

Ал написал(а):

И вот здесь возникает очень важный момент, как и в какую сторону следует изменяться (двигаться). То есть вопрос развития и деградации. Ибо если просто изменяться, то в конце концов наступит момент несовместимости и далее собственного разрушения.

Опять же, мы должны прежде определить с какой точки зрения мы отвечаем на вопрос. Глобально, конечно надо стремиться к развитию. Однако. есть всегда те. кто идет по пути деградации. Это опять вопросы кармы, ибо каждый человек должен получить и тот и другой опыт, поэтому весь путь развития происходит не по прямой, а по ломаной кривой со взлетами и откатами. Выбор у каждого индивидуальный. Но многие люди не осознают, что часто движутся по пути деградации, хотя сами думают, что развиваются. Более того, один и тот же человек может одновременно в чем-то деградировать и в чем-то развиваться. Ну, например, при общем духовном и культурном развитии, наблюдается провал в семейных отношениях или в здоровье. Все это результаты кармических хвостов, привязанностей, страстей и пороков.

Ал написал(а):

Речь у нас идёт не власти, как таковой, а об основании на котором произрастает власть. А их у нас, как мы выяснили, два:
1. Это личное желание, следствием которого является насилие и обман.
2. Доверие.

А вот тут есть тонкий момент, с которым не согласна и хочу его прояснить. По пункту 1. Личное желание совершенно не обязательно приводит к обману или насилию. Более того, личное желание обязано быть, ибо не может правитель управлять хорошо не имея желания управлять. Я бы сказала. что в таком случае, больше вероятность негативного исхода. Вопрос не в личном желании, а в том, какая цель желания. Если цель бескорыстна, направлена на помощь тем, над кем приобретается власть, то это хорошо. Если цель корыстная, то начинается насилие. обман и использование окружающих в личных целях.

Ал написал(а):

Власть появляется тогда и только тогда, когда один подчиняется другому. Всё, точка. Ибо если он не подчиняется, то никакой речи о власти идти не может.

В данном случае власть остается властью. Только в ней возникает конфликт и задача сторон найти компромисс. То есть в идеале - да. Когда подчинение происходит на уровне уважения и доверия (веры), то конфликт не возникает. Но это не обязательно так даже при идеальном правителе, имеющем бескорыстные цели.

Ал написал(а):

1) человека подчиняется под воздействием внешней, для него непреодолимой силе. Или, что то же самое, он подчиняется под воздействием обмана.
2) человек подчиняется добровольно, сам, потому что доверяет.

Когда человека обманывают, он тоже подчиняется по своей воле. Собственно для этого и обманывают....

Ал написал(а):

Таким образом получается - отсутствие власти человека над человеком. То есть, не отсутствие власти как таковой, а именно человека над человеком.

Почему отсутствие. Власть человека над человеком была, есть и будет в силу многослойности и иерархичности общества, на основании разделения ответственности и необходимости явного или не явного центра управления структурой. Вопрос лишь в корыстности или бескорыстности,

Ал написал(а):

Поскольку делают одно дело и доверяют одному Богу, а значит, исполняют требования не человека, а дела и Бога. В принципе, дело и Бог в этом случае как одно. Здесь, как видите, власть находится не у человека, а уже у Бога.

Опять идеальная ситуация, которая почти не достижима в реальном нашем мире. Хотя, да, не зря ведь верховных правителей всегда называли наместниками Бога. Это пошло из древнейших времен, когда правители действительно могли (умели) править в соответствии волей Бога. Но они канули в лету. Сегодня реалии другие.

Ал написал(а):

В связи с чем, у нас появляется возможность утверждать, что выстроенный человечеством мир перевёрнут на 180градусов.

Не сам мир, но устремления в нем, цели. Да.

Ал написал(а):

Способность сопротивляться изменению. Интеллект.
Например, чисто для наглядности, предположим, что дядя Вася и профессор Василий Иванович ошибаются в чём-то одном и том же. Так вот, переубедить дядю Васю будет гораздо легче, чем переубедить профессора Василия Ивановича. Следовательно, сознание Василия Ивановича более массивное.

Я поняла. И применила бы слово инертное. Но в вашем примере, может быть совсем наоборот. Именно потому, что профессор знает больше и его ум более гибок, не смотря на большую массу (объем) знаний, он может скорее понять суть и согласиться. Да. такой ум потребует более серьезных доказательств, но при их наличии, быстрее и согласится. А просто Вася может быть непрошибаемым упертым человеком, который вбил себе в голову, что ветер дует потому, что деревья качаются, и вы его не переубедите никакими доказательствами, потому что он отключает канал восприятия. Этакий Шариков.

Ал написал(а):

Лила, зачем нам наука?
Многое из того, о чём мы говорили наукой даже отрицается. Но разве для нас это повод?

Вообще говоря, наука, как таковая ничего не отрицает, что не идет вразрез с законами природы. То есть для отрицания необходимо такое же доказательство, как и для подтверждения существования. Все остальное чистые эмоции, пусть даже докторов наук и академиков.    Религия же, утверждает, что оперирует лишь тем, что вписывается в законы природы мира, Вселенной. созданной Богом и постулирует, что вопреки законам Бога человек ничего сделать не может. Значит, и наука и религия находятся в одном пространстве. но просто воспринимают его и описывают по разному. Наука нужна для нашего развития, для понимания того, о чем говорит религия, наука способна стать тем импульсом, который приведет к появлению веры.

Прикладное профессороведение. Ухохотало.

Ал написал(а):

Да, согласен, иллюзии (знания) проявляются через действия.
Однако эти действия реальны настолько, что мало кто осмелится осознать того, что они, на самом деле, исходят от иллюзий.

Действия реальны. И понимают люди, что происходят действие как следствие иллюзии, когда их ожидание результата не совпадает с самим результатом.

Ал написал(а):

Так я вроде бы в самом начале нашего разговора об этом говорил, что вопрос про иллюзии, сам по себе, не очень то и интересен, интересны выводы следующие из признания факта иллюзорности знаний, а наиболее интересен вопрос о творении мира, прямо вытекающий из такого признания, и именно ради него, чтобы хоть как-то осветить этот момент, я веду этот разговор.

Не очень понимаю пока как выводы об иллюзорности знаний могут повлиять на понимание или правильнее непонимание того, как создан мир?   А вот иллюзии, которые постоянно вокруг нас мешают часто исполнять свое предназначение. Так что мне лично, ближе. Мне кажется, что и вообще людям ближе более простые задачи на данный момент. Ибо без мира и гармонии в человеческих отношениях, и наука не будет развиваться должным образом и понимание того, как устроен мир не приблизится.

Ал написал(а):

Лила, вы здесь затронули очень интересный, и, в тоже время настолько огромный момент, что я даже боюсь его начинать. Он естественным образом вписывается в круг рассматриваемых нами вопрос, но только на более глубинном уровне. Но поскольку вопрос этот в большей степени является мировоззренческим вопросом, основы которых исходят из чистой абстракции (наитии) и никакими средствами проверены быть не могут. То я даже не представляю с чего его начинать. Ибо он тянет на отдельную тему, не меньше.

Именно так. Ни проверить, ни доказать, ни опровергнуть мы ничего не сможем. И будем подобны людям 2-х мерного мира рассуждающим о том, что такое третье измерение, находясь у себя в двух измерениях.

Ал написал(а):

Однако иллюзии (знания) есть неотъемлемый атрибут существования личности в нашем мире. Без которого у неё (личности) нет никакой возможности проявить себя ни в каком виде, а значит и нет возможности существовать. Именно так это следует понимать.

Так нельзя проводить связь. Когда мы говорим о знании о нашем мире, мы должны их соотносить с законами этого мира. Часть из них ошибочны - иллюзорны. Но часть из них вполне истинны. И иллюзорными будут лишь с точки зрения более высоко организованного мира.

Ал написал(а):

соответственно проявляясь в каждом из них, вне зависимости от того осознаём ли мы это на 7-м уровне или нет. а коль так, то какое-то влияние та или иная степень иллюзорности знаний отдельной личности через эту связь проявляется на всех уровнях одновременно.

Насколько я понимаю, эта проявленность в каждом из них тоже условность. Да, на каком-то непостижимом для нас уровне, мы присутствуем в каждом из миров, однако лишь в одном из них мы имеем точку концентрации, именно то, что мы называем деятельной проявленностью. Грубо говоря, действуем лишь в одном, в остальных "лежим на складах".

Ал написал(а):

Однако, учитывая, что каждый из нас, так или иначе, но связан со всеми остальными, то их влияние на её выбор не учитывать никак нельзя. И уже никак нельзя игнорировать общее направление развития всего земного человечества. Которое неумолимо вовлекает в свой водоворот практически всех.
И если мы признаем что это, общее направление тупиковое, то это будет означать, что сия участь ждёт каждого

Но мы не знаем всех процессов, что и как конкретно влияет, с какой силой влияет и главное к чему приведет. Можем лишь говорить, что как-то влияет. Но о тупике думаю говорить преждевременно.

Ал написал(а):

Нет. Именно факт личного желания власти рано или поздно, вне зависимости от обозначенной цели, однозначно и неумолимо ведёт к выстраиванию авторитарной пирамиды власти.

Зависит от сознательности. В мире есть разные примеры.

Ал написал(а):

Вопрос лишь времени. Всякая власть развращает. Причём незаметно, ибо делается это под благовидным предлогом, придумать и обосновать который, вопрос чисто интеллектуальный.

Да, власть изобилует соблазнами. Но нельзя утверждать, что 100% людей им поддаются.
Я утверждаю, что тот, правитель, который занимается правлением без желания править, управлять, поддастся соблазнам в первую очередь. Это все равно, что делать нелюбимую работу. Нет стимула. И стимул будет найден в чем-то полезном, интересном, желанном для себя.

Ал написал(а):

А потому здесь, в данном вопросе, невзирая на имеющуюся в данный момент действительность, мы должны прямо и бескомпромиссно заявить - для человека над человеком нет основания для власти, человек не властен над человеком. Нет и не может быть правителей.

Я не понимаю почему вы так говорите. Вся Вселенная создана по принципу иерархии, во главе которой стоит Бог. Все остальное по образу и подобию. Различие лишь в коэффициентах. И коэффициент этот, в вопросе о власти есть степень бескорыстности.

Отсутствие власти разрушает принцип объединения людей в общество. Я считаю, что при  любом уровне сознания власть все равно обязана существовать. Обязаны существовать правители. Просто в высоко сознательном обществе не существует насилия власти над подчиненными, нет использования власти в корыстных целях, нет конфликта между властью и управляемыми. Иных примеров человеческая история не знает. Там где рушится власть, там возникает хаос и беспорядок, там происходит тотальное разрушение всех структур.

Ал написал(а):

Лила, я не понял этот момент. О каком конфликте речь? О борьбе за власть?

Нет, не о борьбе за власть. Нет борьбы за власть. Я имела в виду конфликт интересов власти и подчиненных. Например, власть говорит, что надо налог держать на уровне 4%, а подчиненные недовольны, считая его высоким. В итоге умная власть ищет компромиссы.

Ал написал(а):

В том то и весь фокус, что как только люди перестают подчиняться, то исчезает и власть. И властитель тут же превращается в обыкновенного человека, и хоть заорись он, никто на его оры и ухом не поведёт, а напротив, могут и рожу набить.

Власть имеет механизмы давления. Вряд ли все разом перестанут подчиняться. Но если так, то да, значит власть не смогла дать то, что хотел условно народ, а народ не смог выбрать жить при такой власти. Появляется новая власть или народ и общество исчезает.

Ал написал(а):

Да, согласен, здесь этот момент не согласуется. Может быть этот вопрос поставить третьим пунктом?

Зачем? Это пункт первый. Непреодолимая сила. Просто она не грубая. Обман такое же внешнее воздействие как и применение силы.

Ал написал(а):

Лила, здесь вы, ненароком, только что нарисовали схему мирового господства.   
Власть над человеком не может быть бескорыстной.

А вы вдумайтесь в слово господство.
Власть человека над человеком не может быть абсолютно бескорыстной, просто потому, что люди обладают ЭГО, которое есть исток корысти в том числе. Причина корысти. Но ЭГО само по себе не есть плохо. Это лишь плохое его проявление. Вопрос в том, насколько власть корыстна. Если степень корысти очень малая, то это удовлетворяет народ и все счастливы. Вопрос не в том, чтобы уходить в крайности, а в том, чтобы поддерживать гармонию.

Ал  написал(а):

Чем умнее человек, тем труднее ему изменить свою точку зрения, а значит, признать собственную ошибку.

Нет, не чем умнее, а чем сильнее его гордыня. А гордыня не признак ума вовсе. Если человек впереди себя катит свое Я, то он не признает ошибку. Если человек делает дело ради дела, ради науки, ради поиска истины, то он гораздо быстрее поймет новое, чем неграмотный человек и примет их, если тому будут доказательства. Умные просто менее склонны новое принимать на веру вот и все.

Ал написал(а):

Лила, сама по себе наука вообще ни на что не способна. Способны или не способны люди. Это только они способны на переосмысление. Наука, это просто как накопленный опыт. Не более.

Естественно. Под словом наука я подразумеваю систему познания мира. Естественно людей в первую очередь. Я бы сказала, что нет смысла говорить о науке как о чем-то в отрыве от людей. Наука есть один из способов взаимоотношения людей с окружающим миром.

Ал написал(а):

То же самое и с наукой. Да, она достигла какого-то уровня. Но мы вовсе не должны смотреть на этот опыт, как на истину в последней инстанции. И по мере возможности, как-то всё же пытаться переосмысливать, хотя бы некоторые её положения. В данном случае, это тот вопрос, который мы тут с вами обсуждаем. Мы не придём к его решению, если станем ссылаться на науку.

Принципом науки является подтверждение теории практикой. Поэтому если теория подтверждается на практике, то это истина до тех пор, пока не доказано, обнаружено и подтверждено иное