Лила, мы до этого утверждения ещё не дошли. Да, все наши знания иллюзорны, с той или иной степенью иллюзорности. Но это вовсе не значит, что сам мир иллюзорен. Иллюзорны только наши знания. Мы и мир, конечно же, реален.

Конечно! И я тоже в самом начале нашего разговора на этом тоже настаивал. Сам мир реален. Несомненно. Но наши знания о нём – не полны, а в некоторых областях - перевёрнуты вверх ногами, полный кошмар. 

Согласен. Но сделать это будет трудно. Вон, Волжанин уже сколько твердит об абсолютных истинах, но таковыми их признаёт только он сам.
Да, нужен эталон. Откуда будем брать?

Лила, как вы думаете, существует ли, так называемое, предназначение? Уместен ли вопрос: «Для чего мы созданы?»

Конечно! Мир не однозначный!
Но обуславливает к однозначности.
Это не одно и то же.
Лила, это не противоречие. Это нормально. Так есть и так должно быть.
Мир многогранный, но концентрируясь во внутреннем мире сущности, побуждает её определиться здесь и сейчас. В настоящем. Даже имея множество задач, мы реализуем их последовательно. Закон карма, причинно-следственная связь. Строя дом, мы кладём последовательно кирпич за кирпичом, событие за событием.

Это наверное будет самый трудный вопрос. Если его мы не разрешим, всё остальное рассыплется. Мы не должны прийти к ситуации, когда придётся решать вопрос “курицы и яйца”, что из них первично. Потому что решать этот вопрос безсмыслено.  Ибо этот вопрос некорректный.

Нам надо увидеть как это работает. Лила, я не оспариваю то что вы сказали. Всё верно, так и есть. я предлагаю посмотреть на это немножко с другой стороны, как бы скрытой.

Хорошо, когда ситуация знакомая, а за плечами богатый опыт. И нам остаётся только извлечь соответствующий опыт и применить его. Опыт этот неоднократно подтверждён и сомнений не вызывает. И здесь можно даже сказать, что наш опыт диктует нам в той или иной ситуации, то или иное решение. Таким образом, в большинстве случаев, мы идём, так сказать, проторенным путём.

Теперь посмотрим, на чём основаны наши поступки? На том, что знаем. На знаниях.
Но откуда взялись знания?
Вспомним, всякое знание произрастает из постулатов. А всякий постулат недоказуемым. И основывается на вере, ею же он и утверждается. И, до тех пор пока мы в него верим, он вне сомнений. Но, как только перестали верить, он исчезает.

Лила, давайте учтём, что в нашем сознании, а то и ещё глубже, находится множество постулатов, которые мы когда-то утвердили.
По-другому выстроить здание знаний невозможно. Наш ум предоставляет нам варианты, а мы (наше "я") каждый раз, как бы, сами себе утверждаем, да - это так.

Подпись автора

Знание принципов превалирует над знанием фактов.

Ни в коем случае.
Это разные вещи. Мир внутренний и мир внешний, они нужны каждый для своего. Но взаимосвязаны определённым образом. Они одновременно разделены и объединены. Вместе это единое целое. И поврозь не бывают. Выйти за пределы этого целого невозможно. Никому.

Мы имеем не только наши знания и способность воспринимать мир через органы чувств, мы имеем нечто реальное, что обеспечивает возможность нам творить свои знания и воспринимать окружающий мир.

Мираж в пустыне, как реальность, это испарения воды из почвы освещённое солнечным светом в атмосфере.  Мираж, воспринимаемый человеком - поверхность воды. То есть, одно совершенно не похоже на другое. Однако, есть люди, умеющие по каким-то признакам различать такой мираж от настоящего водоёма. Но для этого нужен определённый опыт. И только.
Видимый нами, например, стул, в реальности куски мёртвого дерева обработанные определённым образом, воспринимаемый человеком как предмет на котором сидят. Эти два образа близки. Но один, реально существующий, другой – это образ в сознании.

Лила, я ни в коем случае, говоря об иллюзиях, не хочу сказать, что это плохо. Я хочу лишь сказать то, что так оно и есть. Более того – это великий дар. Поскольку именно благодаря этому имеется возможность быть нашему “я”, быть нашей индивидуальности, нашей личности, и не просто быть, но и развиваться.  Да и любой другой сущности тоже.
Именно благодаря тому, что мы способны из потока выстраивать свои знания у нас появляется возможность, находясь внутри огромного мира и являясь его частью, реализовать себя как личность, как самость, и, в конце концов, как сотворец.  Хорошим аль, плохим – вопрос другой, да и несущественный, важно сам этот факт. 

Я хотел этот вопрос оставить на потом, после выяснения остальных вопросов, чтобы уже сосредоточиться только на нём. Но коль вы опередили, подчиняюсь, ваша воля. Так и быть, давайте и его включим сюда.

Мир существует в движении. Мы так же проявляем себя в мире только в действиях (поступках) и когда спим и когда бодрствуем. Метаболизм нашего тела – это непрерывный процесс, неразрывно связывающий воедино нас и мир материальностью.  Наш ум есть непрерывный процесс воссоздания мира, ситуаций и местоположения в нём. 
Таким образом, наше “я” является причиной наших поступков, которые мы делаем в реальном мире, но основываемся на образах этого мира, нами же сотворённых в нашем сознании. И которые в той или иной степени не полны, искажены, иллюзорны, ошибочны, ложны. Лила, употребляя слово иллюзии мы не должны подразумевать под ним глюки. Это можно выразить и через ошибочность, ложность,  искажённость.
Здесь главное то, что опираясь на эти, иллюзорные, ошибочные, в той или иной мере искажённые  образы, мы вершим реальные поступки, в реальном мире. Реально шагаем, реально бежим, реально дышим, реально делаем свои дела, реально любим, реально ненавидим и тд и тп.  Этим самым в наших движениях, в каждый его миг, проявляется наше “я”, со всеми своими устремлениями и накопленным опытом. Мы и мир взаимосвязаны. Отсюда, набираясь опыта, мы изменяемся, изменяются наши поступки, а значит, изменяется мир. И в ответ, уже изменённый мир воздействует на нас, добавляя нам другого опыта, а значит, изменяя нас. И так далее, по кругу. Непрерывный процесс взаимодействия. 

Однако, опыт опыту рознь. Но об этом давайте чуть позже. У нас и так много вопросов на разрешении. 

Самим признанием факта иллюзорности, ошибочности наших знаний.
А признав этот факт, мы, тем самым признаём факт реальности мира. Следовательно, мир реален, а наше понимание его не полно.

Иллюзии создаёт наш ум. Это он, по запросу нашего “я” показывает ему тот или иной образ, который, в меру своих способностей и возможностей, он для него создал. Поняв это, мы сможем заключить, что наше восприятие ограничено. Отсюда и искажение (как неполнота) реального мира в нашем сознании. Ну и главное в этом, то что это так и должно быть. Здесь важно не идеальное их тождество, которое недостижимо, и даже, если оно сверх меры, разрушительно, а стремление к такому тождеству в своей жизни. От чрезмерных знаний сносит “крышу”, причём реально.

Лила, у нас накапливаются трудные вопросы. Так и мозги могут вскипеть…. (шутка    )

У меня нет точного ответа на этот вопрос. Вопрос этот архисложный. Метафизический. Чисто логически его не вывести, это точно.
Могу только предположить, что ответ мы сможем найти только в том случае, если мы сообща поймём, - чего же мы желаем на самом деле? Какова наша цель?
Это вопрос войны и мира. Ибо у каждого из них свой эталон. И их эталоны несовместимы.
Отсюда же получаются, либо у людей выстраивается сознание войны, либо сознание мира (от слова мирно, дружелюбно).
А вот побудить на это может только нечто метафизическое.

Но в любом случае, мы есть то, что сотворили. А что сотворили, то и имеем. Закон кармы.

Да, конечно, далеко не все будут считать главной целью это.
Однако, незнание закона не освобождает от действия закона. Ведь в мире всё взаимосвязано и всё существует зачем-то и для чего-то. Вне зависимости, знает оно о том или нет.

Замечание справедливое. Согласен. Да, здесь нужен какой-то иной термин, близкий к этому, но в то же время отличный от него. Я не смог найти такой. Вот и воспользовался этим. Если вы подскажите такой, буду благодарен.

Однозадачность, здесь, мне кажется тоже не подходит. Мы ведь действуем здесь и сейчас, как в пространстве, так и во времени. Мы действуем в настоящем. Ни в прошлом, ни в будущем, а только в настоящем. Мы действуем не где-то там, а именно в данном месте и в данное время. И действуем так, как действуем, а никак иначе. Все варианты - это будущее или прошлое. В настоящем вариантов нет. И мы не перешагнём в будущее, минуя настоящее.  Мы, являясь причиной, должны породить конкретное следствие в настоящем, чтобы шагнуть в будущее.

Всегда.
Просто здесь исторически так сложилось, что этот момент исказился в сознании, и воспринимается не верно. Это историческое искажение обусловлено тысячелетним спором о первичности веры и знания. И каждая сторона пытаясь доказать свою правоту вносила свою лепту в искажение. В религии верующие люди верят попам и принимают их постулаты. В светском обществе такие же верующие люди верят учёным и принимают их постулаты. Вот и вся разница. Кому и в кого/что верить.

Знания и вера неразделимы. Нет и не бывает чисто верующих, как и чисто знающих. Просто все они опираются на разные постулаты. А коль постулаты разные, то и построения, основанные на разных постулатах, будет разным.

Схема здесь проста. Уверенность (она же вера) утверждает знание. Без этого утверждения знание не получится. И после, опираясь на уже утверждённое знание, утверждает новое знание. Шаг за шагом выстраивая систему знаний. Каждый элемент которой утверждён, а значит принят.

Поэтому, в любой системе знаний важно отыскать постулаты (что сделать иной раз непросто). Ибо они есть основа системы. И, внимательно посмотрев на эти постулаты, будет видно что это за система, для чего она и каковы следствия. 

Нет задачи подтвердить постулат. Есть задача принять или не принять постулат.
На постулат можно только опереться.
Подвергнуть сомнению постулат, означает потерять опору. А потеряв опору, можно и расшибиться.

Всё верно. Положительный результат практики придаёт уверенность, отрицательный порождает сомнения.
Но ведь прежде этого нужно утвердить практическое действие, а после утвердить (сделать вывод, толкование) из практического результата.

Отредактировано Ал (19.03.2016 15:32:59)

Подпись автора

Знание принципов превалирует над знанием фактов.

Лила, так получилось что всю неделю мне было не до серьёзных тем, которые мы здесь обсуждаем. У меня голова была перегружена навалившимися обстоятельствами, так что соображать толком о таких "материях" уже было не в мочь. И всё что оставалось, легкий отдых на сторонние темы. 
Сегодня предлагаю продолжить, если конечно у вас не пропал ещё интерес к этой теме.

Мне показалось, что это мы уже выяснили. 
Мир реален. А так же реальны мы, являясь частью мира.
А вот наши представления о нём в той или иной степени – иллюзия.
Иллюзорно только то, что находится у нас в сознании.

Да, иллюзорность. Но опять же, всё это ещё раз говорит об иллюзорности только нашего сознания (с той или иной степенью соответствия). То есть, это мы не можем составить полный образ того или иного предмета. Но это вовсе не означает того, что сам предмет иллюзорен. Он есть и он реален, но познать, а значит составить его полный образ в своём сознании, мы не в состоянии, в силу нашей природной ограниченности. Это ни хорошо и ни плохо, это есть следствие того, что мы являемся частицей мира.
Более того, именно это обстоятельство, позволяет нам быть людьми, такими, какими мы есть.

Почему не можем? Не только можем, но и взаимодействуем. Один только факт того, что мы его видим, говорит о том, что мы с ним реально взаимодействуем.
Да, мы взаимодействуем только с тем, что реально существует. Однако наш ум не в состоянии выстроить точный образ того с чем мы взаимодействуем, он, на основании нашего, ограниченного опыта, выстраивает лишь приблизительный образ того или иного объекта, а также той или иной связи его с другими объектами, в том числе и с нами. И мы, опираясь на этот, не совсем точный, а порой ошибочный образ, делаем относительно адекватные или не совсем адекватные реальности действия. Но когда мы обнаруживаем и понимаем свою ошибку (несоответствие), мы соответственно изменяем свои действия. Если наш опыт достаточен чтобы определить, что перед нами мираж, то мы ведь не станем следовать миражу. Мы уже будем видеть и понимать это более полно, а значит и действия наши будут более адекватны.

С информацией сложнее. Всего и всё проверить невозможно (даже пытаться нечего). Что-то неизбежно так или иначе придётся принимать на веру. Но об этом давайте после.

Думаю, что всей полноты знания нам и не нужно.
Более того – даже вредно. Чрезмерность - такое же есть нехорошо. 

Но вИдение есть. И оно у каждого по-своему, всегда чисто индивидуальное. Это вИдение не логическое, оно вне словесное, вне образное, внесознательное. Это вИдение прямое, иррациональное, интуитивное. Как бы голографическое. Всё и сразу, но размыто, неоднозначно. И суть сознания как раз и в том заключается, чтобы из этой неоднозначности определить, обозначить, выделить, утвердить однозначность (образ, имеющий границы, форму).

Эта погоня в большей степени есть стремление человека и человечества властвовать. Стремление управлять в своих, чисто эгоистических интересах. Покорение природы для своих нужд. 

Да, Лила, согласен полностью, нужны иные постулаты. Но постулаты они на то и постулаты, что на них, как на фундаменте, построены здания знаний, а значит и опыт. Измени мы их, и рухнут все эти здания. И нам придётся их заново возводить. А это титанический труд. Однако, рано или поздно, такую работу проделывать всё равно придётся. Поэтому лучше заделы начинать делать сейчас. И, мне кажется, именно такой процесс по поиску новых постулатов сейчас идёт. Многие, хотя и по-разному, думают над этим.

Лила, меня смущает слово "бороться". А что такое иллюзия, мы вроде бы уже разобрались. 

А вот "борьба", - это серьёзно. Употребление слова борьба в этом контексте автоматически подразумевается о объявленной нам войне. 
И здесь говоря о познании, мы в своём подсознании уже подразумеваем войну с природой, с реальностью, с людьми и тд.

Давайте не будем с иллюзиями бороться. Тем более эта борьба абсолютно бесперспективна. Ибо побеждая на одном фронте, мы погружаемся в иллюзии на другом фронте.

Хорошо. Отложим это.

Лила, здесь либо вы меня неверно поняли, либо я неверно вас в этом понимаю. В общем, тут у нас явное непонимание друг друга.

Поясню. Я использовал термин “однозначность”. Возможно он не совсем точно передаёт явление о котором я говорил. Возможно.
Поясню почему он потребовался. Да, мир многозначный. И можно даже сказать – неопределённый. Но это в целом. Однако, все мы находимся в настоящем, и вот оно (настоящее) требует, побуждает, обуславливает всех нас к однозначным (так и только так, и никак иначе) действиям, поступкам. Мы в настоящем (в это мгновение, до и после которого уже не настоящее) не можем двигаться в разные стороны, не можем находится в разных местах, в разном времени, мы можем делать что-то одно, идти, стоять и тд. 

Хорошо, давайте ещё раз этот момент. 
Догмы, постулаты, аксиомы, есть суть одного и того же. Просто используются те или другие в зависимости от сферы применения. В религии это догмы. В науке постулаты и аксиомы. В быту, в обыденной жизни, это шаблоны, стереотипы. Но все они приняты без доказательств, на веру. И если, как вы говорите, разрушаются те или иные догмы, то непременно на их место становятся иные.

Здесь важно видеть связку: знание – вера. Именно связку. Врозь они не существуют. Для правильного понимания их ни в коем случае нельзя разрывать. Причём, знания становятся знаниями тогда и только тогда, когда мы в эти знания верим. И как только мы поверили в их истинность (пусть и относительную, и как мы выяснили, на самом деле, иллюзорную), мы, самим этим актом обретаем уверенность и уже смело опираемся на них в своих действиях, которые направлены в будущее. И таким образом мы творим своё будущее. Но, опять же(!), в основе этого будущего в любом случае лежат наши аксиомы, постулаты, догмы, шаблоны, стереотипы и тд, суть которых - фундамент, неизменность.

В итоге, так или иначе, наша вера рождает нечто неизменное (относительно), опираясь на которое мы вершим своё будущее. Таким образом, наше будущее творимо. И творимо оно ни кем иным, как нами. Но, при этом, обязательно обусловлено реальностью в которой мы всё это и творим. И наше творение становится реальностью. Уже с которой мы должны считаться.

Здесь как бы проявляется многопетлевая обратная связь: “я” - мы - мир.

Да, определить правильность (истинность) действия, решения, вывода.
Из многих вариантов назначить только одно.

Отредактировано Ал (27.03.2016 13:08:15)

Подпись автора

Знание принципов превалирует над знанием фактов.

В целом, конечно же, можно говорить и так.

И всё же, на мой взгляд, будет гораздо правильнее и, что также немаловажно, проще, если мы постепенно в своих рассуждениях будем уходить от относительности, а значит и от относительного сознания.
И заявим твёрдо и ясно: - стул реален, вне зависимости от "местонахождения" и уровня восприятия наблюдателя. 

Подпись автора

Знание принципов превалирует над знанием фактов.