Лила написал(а):Ал написал(а):Лила, мы с вами открыли тот ориентир, глядя с которого приходит понимание того, что не имеет никакого значения кто как считает.
Значение имеет с точки зрения общающихся. Для ответа на вопрос как такового не имеет. Но уравнивание систем координат позволяет людям точно понимать о чем речь, а значит, влияет и на итог беседы. Например. вы говорите. что некоторое понятие относительно, а я говорю, что оно иллюзорно. Мы начинаем спорить и в споре понимаем, что мы оба были правы, но вы были в одной системе отсчета, а я в другой. Это отнимает время. Если бы мы сразу оговорили. что рассматриваем что-то в конкретной системе отсчета, то не было бы лишних споров и выяснений что и как. Со всем остальным согласна.
Да, согласен, такое между людьми часто встречается. И понимание (то бишь обоюдное согласие) приходит к ним только тогда, когда разговаривающие выработают общую систему координат, либо кто-то из них доверится другому. Но всё это при одном условии, и этим условием является их также обоюдное, но уже желание достичь именно согласия между собой. Особенно это актуально тогда, когда речь идёт о чём-то новом, и пока ещё неизвестном, хотя бы для одного из них. Да, достижение понимания, как и выработка общей точки зрения, требует времени и определённых усилий именно в этом направлении с обеих сторон. Без этого никак не обойтись. Но эти их усилия, не пропадают зря. Ибо этими усилиями они создают (сотворяют) нечто общее, их объединяющее, которое находится над ними и с высоты которого они уже видят большее, а значит и сами подтягиваются к этому большему. В этом смысле они отдают, но взамен и получают. В этом проявляется сила объединительная и она всегда двухвекторная.
Лила написал(а):Ал написал(а):То есть, в этом смысле поток (в котором заключены так же и ощущения) первичен по отношению к знаниям. И потому он реален, а значит – истинен, не подвержен искажениям. А значит, он не может быть иллюзорным. Но до поры до времени мы о нём не знаем, а узнав, тем самым ограничиваем.
Просто мы не в полной мере, а зачастую ошибочно понимаем то, что чувствуем, то, что ощущаем, видим, слышим и тд.
Получается, это не они ошибочны, а мы подчас формируем о них ошибочное знание, по которому и ориентируемся, считая, что это так и есть.
Под ложными ощущениями я конечно понимала и ложную интерпретацию. Согласна. Не правильный вывод об ощущении приводит к ошибкам, которые мы выявляем позже через опыт. Но могут быть и ложные ощущения, чувства. Например фантомная боль, или оптическая иллюзия. Она не отражает то, что есть на самом деле. То есть изначально информация искажена, а не мы ее интерпретируем не правильно. Правильнее даже будет сказать, что мы ее обрабатываем при помощи стандартного шаблона (условно) в то время, как она требует другого шаблона обработки.
Лила, в природе нет иллюзий. Иллюзии только в сознании. Поток, о котором мы говорим, не есть информация. Поток, это есть движение жизни, а она реальна, так, что реальнее некуда.
И вы совершенно правы, в том, что для определённых случаев нам следовало бы обрабатывать этот поток другими фильтрами. Которых может и не оказаться в нашем арсенале, и потому нам их следует создать заново, если получится.
Лила написал(а):Ал написал(а):Теперь же можно сказать больше: - Главной задачей, можно даже сказать предназначением, человека является сотворение сообщного мира во вне. И вот здесь будет: Каков творец, таково и его творение. Следовательно, каково сознание людей, таковым они и выстроят свой мир (семью, страну, цивилизацию).
Это конечно мое мнение, но я бы сказала, что главная задача людей не в этом. Прежде чем творить, надо как вы верно заметили, уметь это делать. И на этом пути у людей еще ой как много того что надо уметь попутно. Поэтому я бы сказала, что задача не столько творить, сколько учиться творить.
Лила, нельзя научиться только и делая что размышляя. Научаются творя. Постепенно оттачивая своё мастерство. Наша жизнь и есть творчество и обучение как два в одном. Обучаемся в процессе реальных дел. Получая опыт того или иного. Ещё никто не стал выдающимся, к примеру, токарем, не запоров пару десятков заготовок. Если не делать чего-то конкретного, то этого никогда не научишься делать.
Лила написал(а):Ал написал(а):Хорошо. В этом смысле согласен. Так и есть. мы можем воочию наблюдать, что у некоторых людей возникает желание власти (властвовать), которая может перерасти и зачастую перерастает в жажду власти. Но согласуется ли это с тем выводом, с которым мы согласились? Нет!
Следовательно, такое стремление является порочным.
Да. согласна, является порочным. Но оно как факт присутствует. Мы же не оценивали хорошее оно или плохое. Оно есть и это факт.
Да, Лила, это факт, и я нисколько его не оспариваю. Однако, этот факт открывает нам очень важный момент, получается, что поняв и перейдя в иную систему видения, мы обнаруживаем как бы противоречие между тем, что следует из нашего вывода и действительностью, которую мы с вами воочию наблюдаем. И это противоречие нам (и не только нам) следует разрешить должным образом, самим для себя. Самое простое, что делают люди в своём большинстве в таких случаях, это отвергнуть наш вывод, поскольку его положения противоречат наблюдаемой нами действительности. В сознании людей существует твёрдое и несомненное убеждение, что практика (наблюдаемое в действительности) является критерием истины. И вот эта несомненность в своём убеждении не позволяет людям смотреть на эти вещи иначе, не стандартно. И поскольку они убеждены (имеют твёрдую в том уверенность) в этом, то наша мысль, будучи озвученная, большинством людей отбрасывается сразу, как ложная, как парадоксальная, как ломающая многие их представления, которые они считают истинными. Однако, отвергая это, они тем самым закрывают сами себе дорогу для перехода на иную точку зрения. Так убеждения защищают сами себя. Так сотворённая реальность, влияя на сознание людей, удерживает самую себя.
Но давайте всё же выйдем из этого порочного круга. Приняв положение о том, что у власти над человеком нет оснований. Что основание личного желания, есть мнимое основание и всегда приводит к самодурству, к личному произволу, формируя авторитарную пирамиду власти.
Лила написал(а):Ал написал(а):Тогда можем ли мы это назвать доверием?
Наверное да.
Хорошо, буду считать это твёрдым да.
А вот доверие является единственным основанием для власти. Однако, здесь есть нюанс. Доверие должно быть обоюдным. Следовательно, и власть вырастающая на таком основании имеет совершенно иную природу, и всегда обоюдонаправленную.
Такая власть прямопротивоположна той, с которой мы все привыкли иметь дело.
В этом случае получивший власть от доверия, дорожит этим доверием и делает всё возможное, чтобы оправдать данное ему доверие. Следовательно, такая власть есть воистину Человеческая власть, которой претит насилие и обман.
Как видите, это возможно только при условии иного, строго определённого сознания у людей, с иными ценностями, иной иерархией этих ценностей. Очень многое говорит о том, что до своего грехопадения у человечества существовала именно такая власть. Изначальная.
Однако в процессе насилия и отчуждения она была искажена вплоть до своей противоположности.
Лила написал(а):Ал написал(а):Вот, именно это и говорит о том, что сознание инертно. И сопротивляется любому изменению.
Инертность сознания определяется степенью эгоцентризма конкретного человека. Если он не готов поступиться своей идеей или желанием, то постарается сделать все, чтобы оправдать именно свою точку зрения даже, если не прав.
Да. Но не только этим.
Само сознание человека сопротивляется изменению. И чем массивнее оно, тем сильнее будет сопротивление. В принципе, это нормально, так и должно быть.
Плохо то что сформированное на ложных аксиомах сознание не способно отказаться от этих ошибок. А будет упорствовать в них. Ибо отказ от них грозит глобальными потрясениями и даже полным его разрушением.
Человек потерявший такие основы теряет себя. Естественно он защищается. Иногда нападением.
Лила написал(а):Ал написал(а):Зачем нужна вера, если знания появляются без неё, и вполне без неё обходятся?
Лила, если вначале появляются знания и существуют без участия веры, то смысла в вере нет, вообще. Она, в этом случае становится не нужной, лишней. Посмешищем. Именно так появился атеизм. Через отрицание веры, путём возвеличивания знаний, и вот когда он сумел сделать её посмешищем – утвердился. Хотя, на самом деле, получается как вы и говорите, они верят в то, что веры нет, и смеются над теми, кто говорит обратное.
Хороший вопрос...зачем нужна вера Я не возьмусь сейчас утверждать, что мой ответ наиболее полон или даже всегда верен, но я думаю, что вера нужна на тот случай, когда у человека недостаточно знаний, чтобы сохранить направляющий человека импульс к деятельности в том или ином направлении. Чтобы люди сохраняли направленность действия, развития, размышления, устремления, чтобы не сворачивали с пути, чтобы не опускали руки, чтобы могли сопротивляться внешнему воздействию, уводящему в сторону, мешающему или прямо угрожающему.
Лила, вот вы здесь почти и ответили. Вера делает то, что не способно сделать знание. Проявляет, придаёт твёрдости. Остаётся только соотнести их со знаниями.
Лила написал(а):Ал написал(а):Лила, как вы считаете, есть ли в человеке иррациональное начало?
Если да, то в каком оно отношении с рациональным?
Хаха... Конечно есть. Что вы для себя называете рациональным? Рациональное это то, что мы можем объяснить на уровне причинно-следственных связей и логики. Иррациональное, то, что объяснению не поддается или мы не умеем пока это объяснить.
В каждом есть и то и другое. А в каком оно отношении, я затрудняюсь сказать. У каждого по разному. Причем, надо уточнить в отношении или в соотношении? То есть соотношение например в процентах 50 на 50, а отношение, скажем, одни люди не приемлют иррациональное, другие рациональное. третьи спокойно используют и то и другое в зависимости от ситуации. Что вы имели в виду?
Просто я ищу язык, способ, с помощью которого я бы смог нарисовать механизм работы веры.
Давайте так: Иррациональное – это однозначно чувства. Их совокупность. Всегда неопределённые.
Соответственно, рациональное – это ум, продуктом которого является логика (слово, образ), всегда конкретные, определённые.
Сами по себе знания, как образы, мертвы. Как мертвы записанные на магнитофон слова, изображения. Их оживляют только чувства. А значит, только они придают им смысл, смысл который вкладывает в них тот или иной человек.
Вера есть чувство. И как все чувства является неопределённым. Но конкретизируется через образы в сознании, которые оно же и утверждает такими и никакими иначе. И уже далее, будучи в них уверена, из них и исходит, производя новые образы.
Направленность веры – будущее.
Исходящее – прошлое.
Утверждение – настоящее.
- Подпись автора
Знание принципов превалирует над знанием фактов.
То есть как ни крути, стул иллюзорен, но мы можем найти такую ситему координат или такие правила, при которых он станет для нас реален.
