Форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум » Исторические факты и интерпретации » Американцы на луне - как это было на самом деле


Американцы на луне - как это было на самом деле

Сообщений 701 страница 710 из 1000

701

Лила написал(а):

Тот факт, что вы мне скопировали формулу и немного текста из Вики, не делает ваши рассуждения более верными. То есть вы даже сами не понимаете какую чушь тут несете. И слава, богу, вы это признали. Именно - вы не понимаете. Может потом поймете. А спорить с вами на эту тему более не буду. Оставляю вас при вашем мнении.

Лила, не надо с больной головы валить на здоровую.
Вы, несёте чушь, сравнивая образно  двигатели внутреннего сгорания с ракетными.
Я представил вам расчётную формулу, исходные данные и  представил математические вычисления. Где вы увидели мои рассуждения?
Масса топлива в ракетном двигатели лунного модуля "Аполлона -15" 478,5 кг. Это чушь?
Масса взлётного модуля 4,5 тонн. Это чушь?
Удельный импульс ракетного двигателя ок. 300 с Это чушь?
Удельный импульс - это отношение тяги двигателя к расходу топлива или иного рабочего тела. В системе СИ расход мы измеряем в кг/с Может это чушь?
Реактивная тяга этого двигателя 1590 кгс Это чушь?
Расстояние от поверхности до орбиты командного модуля "Аполлон 15" 108 км. Это чушь?
Вы просили конкретные цифры... И, я вам их дал. И более того я посчитал и показал на цифрах, что заявленного американцами количества топлива в лунном модуле не достаточно для преодоления расстояния в 108 км.

Вы в данном направлении не сделали ничего, кроме демонстрации своей неразумности.

Лила написал(а):

Хотя если бы вы были внимательнее, то в первой же ссылке увидели бы среди ТТХ двигателя параметр "удельный импульс" 3005м/с и время 311с То есть топлива (2353 кг из 4670кг общеймассы) хватает на 311 сек непрерывной работы.

Вы искажаете исходные данные.
Я вам даю со ссылкой на конкретные источники данные о том, что в двигателе взлётного модуля "Аполлона 15" 478,5 кг топлива, вы без ссылок на источник указываете 2353 кг
В ТТХ двигателя взлётного лунного модуля "удельный импульс" дан ок.300 с, вы это превращаете в 311 секунд непрерывной работы двигателя.
Согласно вашей арифметики РД взлётного модуля сжигает 1,5 кг топлива в секунду 478,5 кг : 311. И при этой тяге создаваемым при сгорании 1,5 кг/сек топлива, вы пытаетесь оторвать модуль массой 4,5 тонны от поверхности Луны!?
Это полная чушь.
Есть исходные данные, есть расчётные формулы  и только глупцы будут спорить хватит топлива или нет, а умные просто сами посчитают и получат ответ.
Вы, не желаете спорить... И, это уже хорошо.
Мой ответ при решении арифметической задачи, это не моё мнение, это моё решение. Вы не предложили своего решения, а ваше мнение мне мало интересно.

Отредактировано Ашас (03.07.2018 10:52:18)

Подпись автора

[b]Если ты начинаешь разочаровываться в людях – не пугайся, ты на правильном пути.[/b]

0

702

Ашас

Масса топлива в ракетном двигатели лунного модуля "Аполлона -15" 478,5 кг. Это чушь?

Да чушь. Масса топлива для двигателя взлётного модуля 2 353 кг. Я об этом написала. Вы через строчку читаете? 478,5 кг топлива осталось в посадочном модуле Фалкона после касания поверхности Луны.

Удельный импульс ракетного двигателя ок. 300 с Это чушь?

Да чушь. Импульс - это количество движения. Это физическая величина имеющая размерность метр в секунду м/с а не секунды. А удельный импульс модуля был 3,05 км/с что равно 3050 м/с

Расстояние от поверхности до орбиты командного модуля "Аполлон 15" 108 км. Это чушь?

Это не корректные данные потому что орбита была не круговой а эллептической. Расстояние менялось от 120 до 101 км а стыковка происходила на высоте 111 км.

Ваши рассчеты не верные поскольку вы используете не верные данные. О чем я вам и говорю. Но вы упрямо продолжаете спорить.

Вот вам источники
https://ru.wikipedia.org/wiki/Лунный_модуль#Взлётная_ступень

https://ru.wikipedia.org/wiki/Старт_и_полёт_к_Луне_«Аполлона-15»

Вы искажаете исходные данные.

http://www.kolobok.us/smiles/standart/mosking.gif

0

703

Лила написал(а):

и там написано, что слышали хорошо

Лила написал(а):

Принимаемый телевизионный сигнал имел низкое качество из-за недостаточного уровня энергетического потенциала радиолинии на базе 32-метровой антенны.

Вот интересно.
У меня на даче в том же Крыму полуметровая антенна ТриКолор обеспечивает великолепную телекартинку.
Один раз пошли сильные помехи - оказалось что антенну оплела виноградная лоза. :) Когда ветки убрал все восстановилось.

А тут 32-метровые антенны, напичканные аппаратурой корабли ... не смогли получить телекартинку.
При том что корабли могли подойти к Хьюстону на расстояние чуть ли не 12 миль!

Чудеса да и только.

Конечно в СССР быстро всё поняли, поэтому и засекретили материалы.
И амеры конечно же поняли что советские всё поняли.

Поэтому и сделали нашим "предложение, от которого невозможно было отказаться".

Лила написал(а):

2. Осознание неспособности КБ Королева создать ракету Н-1 и довести ее до рабочего изделия.

Ну конечно же Лунная программа тогда нас очень тяготила.
Никак не могли сделать ракету.
Весьма ненадежна была в те времена автоматика. Ну не было тогда даже близко такой элементной базы какая есть сейчас.

А тут посулили немалые выгоды в торговле. Плюс разрядка, договоренности по сокращению вооружений, строительство заводов на нашей территории...
Пошли на сделку...

Предательство это или нет, пусть каждый решает для себя сам.

Подпись автора

[sup]19[/sup] ибо Закон ничего не довёл до совершенства (К евреям, Гл. 7)

0

704

gorozhanin

Вот вы обращаете внимание не на то, что есть главное и ищите любые поводы в поддержку своей теории в ущерб объективной логике.

Такой подход к расчету целеуказаний позволил достаточно надежно принимать сигналы с «Аполлонов». Задача поиска сигналов облегчалась тем, что диаграмма направленности антенны покрывала практически половину диска Луны.

Слежение велось за космическими кораблями экспедиций «Аполлон-8», «Аполлон-10», «Аполлон-11» и «Аполлон-12» с декабря 1968 г. по ноябрь 1969 г.
Со всех этих кораблей принимались с хорошим качеством телефонные переговоры астронавтов с Землей и телеметрическая информация о состоянии бортовых систем

Телеметрия принималась хорошо. Видео картинка могла приниматься плохо по разным причинам. Скорее всего, это могло быть по причине узко направленного сигнала. Видео изображение передается более коротковолновым излучением, а для него луч уже и значит, в стороне от луча сигнал менее четкий. Это раз. Во вторых, могут быть несовпадения систем развертки сигнала, ну что то вроде разных систем кодировки изображения (не путать с шифрованием) например как PAL и NTSC определяемые разными стандартами принятыми в США и Европе (России). Да и заточена основная аппаратура могла быть именно на снятие телеметрии. Кроме того, у СССР могло не быть на тот момент достаточно хорошего оборудования для снятия более хорошей картинки. (не путать с элементной базой автоматики и работ с типичными радио сигналами). К слову сказать и у США она была не супер качества. Так что думаю основная причина была в том, что видео сигнал был более узким. К Хъюстону они могли подойти относительно близко. Американцы активно противодействовали подходу кораблей СССР в тот момент. Про их действия по отгону советских кораблей от своих вод вблизи Хъюстона тоже много написано в сети. Собственно насколько мне известно, попытка подойти прямо под луч передачи (насколько возможно) была только одна и она была неудачной. Отогнали. Но это как раз скорее доказывает, что передача все-таки шла с Луны, иначе зачем подводить корабли с направленными тарелками к берегам США.

Но на самом деле все еще сложнее. Ведь Хъюстон как радио узел тоже не все время был в видимости Луны, он вращается как и вся Земля. Поэтому непосредственно выход База Олдрина на поверхность транслировался через радиотелескоп абсерватории Паркса в Австралии. Кстати, там же сохранились и оригиналы записей. Что можно считать тоже подтверждением что передача шла с Луны. Просто США договорились со многими радиотелескопами в разных странах заранее. Поэтому и имели круглосуточный доступ к связи передавая эстафету от точки к точке. У СССР таких точек было меньше и хватало лишь для того чтобы сопровождать свои Салюты, да и то не все 360 градусов. По моему до сих пор есть периоды мертвых зон у космонавтов. Те же корабли в море, работали в основном на наши аппараты. Но когда были в зоне видимости Луны, слушали и американцев.

Вот интересно.
У меня на даче в том же Крыму полуметровая антенна ТриКолор обеспечивает великолепную телекартинку.
Один раз пошли сильные помехи - оказалось что антенну оплела виноградная лоза. :) Когда ветки убрал все восстановилось.

А тут 32-метровые антенны, напичканные аппаратурой корабли ... не смогли получить телекартинку.

Это не удивительно. Размер антенны (ее диаметр) является примерным указателем на длину волны, на которой данное устройство работает. Из этого следует, что 32 метровая антенна предназначена для работы на длиннах волн метрового диапазона. В то время как  ваша тарелка 50см в диаметре предназначена для работы в дециметровом диапазоне. Чем меньше длина волны, тем мощнее должен быть сигнал. Это законы физики. Видео картинка всегда и передавалась примерно на такой частоте - то есть метровый и дециметровый диапазон. И соответственно, опять же по законам физики, луч ДМВ гораздо более узкий. На Аполлоне стояла тарелка ДМВ судя по ее размерам. Такую же использовали и на поверхности Луны. Я вовсе не уверена, что видео пыталсь принимать тарелкой 32м в диаметре, возможно в этом комплексе НИП-10 в поселке Школьное под Семфирополем есть и другие более мелкие тарелки. Но если нет, то не удивительно, что картинка была не очень потому что 32 метровую тарелку гораздо сложнее сфокусировать на узкий сигнал ДМВ диапазона. Кстати, где то читала, что на кораблях, на которых стояли и более мелкие тарелки для работы в ДМВ диапазоне, картинку принимали неплохую.

Ну конечно же Лунная программа тогда нас очень тяготила.
Никак не могли сделать ракету.
Весьма ненадежна была в те времена автоматика. Ну не было тогда даже близко такой элементной базы какая есть сейчас.

Не в автоматике было дело вовсе. И элементная база была. Элементная база была уже в 1964-65 году. Скажу больше, был период, когда по элементной базе микросхем мы опережали США. Например, у вояк при создании самолета А-50 была техника, позволившая чуть позже создать первый ПК полностью отечественный на 2 года ранее чем Гейтс и Джобс начали собирать в своих гаражах :-) Россия и сегодня прилично опережает (Благодаря работам Жореса Алфёрова) весь мир посредствам РЭБ. А они в чистом виде электроника. А знаете почему народ так и не увидел готовый ПК советской разработки? Ответ очевиден. Пришли военные и засекретили. Не дали разрешения на  применение элементной базы в народном хозяйстве. Это факты. Нужны даты, имена, названия - приведу легко.

Проблема была именно в ракете Н1. Вернее в её первой ступени. Она содержала 32 двигателя, которые должны были работать синхронно. Этого добиться не смогли. Несинхронная работа двигателей в определенный момент начинала создавать вибрации разрушавшие ракету. Причем В.Н. Челомей предупреждал Королёва, чтоон не сможет побороть вибрации, но тот был упёртый. Челомей же предлагал блочную схему по типу современной Ангары или Энергии. Более того, советские академики говорят, что если бы Устинов не отнял у Челомея гражданский космос как направление, то мы высадились бы на Луну раньше США. Кстати, знаменитый Протон есть ни что иное, как УР-500 которая вместе с ракетой Ур-200, которые были готовы и испытаны к 1964-65 году, могли стать ракетой Ур-700, способной послать на Луну советскую миссию. В ОКБ 52 даже свой отряд лунных космонавтов был. Но тему передали полностью Королеву, а отряд космонавтов распустили.

А тут посулили немалые выгоды в торговле. Плюс разрядка, договоренности по сокращению вооружений, строительство заводов на нашей территории...
Пошли на сделку...

Вот этому нет ни единого доказательства. Только домыслы основанные на вольной трактовке некоторых исторических событий, взаимосвязь которых не доказана. Да и не может быть доказана, потому что нет её.

0

705

Лила написал(а):

Да чушь. Масса топлива для двигателя взлётного модуля 2 353 кг. Я об этом написала. Вы через строчку читаете? 478,5 кг топлива осталось в посадочном модуле Фалкона после касания поверхности Луны.

Лила, это не чушь, а моя невнимательность из за которой я допустил ошибку.
У лунного модуля две ступени посадочная и взлётная и вы по своей невнимательности ступень называете модулем.

Лила написал(а):

Да чушь. Импульс - это количество движения. Это физическая величина имеющая размерность метр в секунду м/с а не секунды. А удельный импульс модуля был 3,05 км/с что равно 3050 м/с

Вот вам определение.

Уде́льный и́мпульс — характеристика реактивного двигателя, равная отношению создаваемого им импульса (количества движения) к расходу (обычно массовому, но может соотноситься и, например, с весом или объёмом) топлива.

Исходя из этого удельный импульс может соизмеряться как в соотношении м/с (как количество движения), так и в кг/сек (как соотношение расхода топлива). Вы говорите о первом, а я о втором. Не первое и не второе, чушью не является.

Лила написал(а):

Ваши расчеты не верные поскольку вы используете не верные данные. О чем я вам и говорю. Но вы упрямо продолжаете спорить.

Да, вы правы я не разобравшись, использовал не верные данные. Но, я не спорю и более того соглашаюсь с вашими замечаниями. Просто я не мог сразу понять где и в чём допустил ошибку.
Возьму за основу данные на которые вы сделали ссылку.
Масса топлива во взлётной ступени лунного модуля 2353кг.
Общая масса 4670 кг
Вы дали время непрерывной работы двигателя на данном количестве топлива 311 секунд.
Исходя из этого в секунду расход топлива РД лунного модуля составляет 7,56 кг/сек
В соотношение с  РД -170 у двигателя лунного модуля расход топлива в 330 раз меньше и следовательно в такое же количество раз меньше реактивная тяга создаваемая при сгорании топлива.
На Луне  гравитация в шесть раз меньше, нет атмосферы (среды сопротивления), т.е. исходя из этого двигатель взлётной ступени лунного модуля может быть в разы  меньше по мощности "земного" ракетного двигателя.
Лила, я не понимаю, почему РД взлётной ступени лунного модуля американцев, оказался не в разы, а в сотни раз меньше по мощности земного!?
Я не понимаю, почему Американцы сегодня закупают у России РД -180 для своих ракет?
Человек всё познаёт в сравнении. И сравнивая всё это я не могу понять, как американцы в 1969 году смогли создать такие технические устройства, лунные РД, произвести такие сложнейшие расчёты (практически в слепую) и при этом сегодня не могут создать аналог нашему ракетному двигателю!?

Подпись автора

[b]Если ты начинаешь разочаровываться в людях – не пугайся, ты на правильном пути.[/b]

0

706

Лила написал(а):

Телеметрия принималась хорошо.

А откуда она принималась то?
Кто мог гарантировать что это не отраженный или лепестковый сигнал?
Где эти данные?
Почему их до сих пор никто не опубликовал?

А знаете почему?
Потому что их нет.

Лила написал(а):

Видео изображение передается более коротковолновым излучением, а для него луч уже и значит, в стороне от луча сигнал менее четкий. Это раз. Во вторых, могут быть несовпадения систем развертки сигнала, ну что то вроде разных систем кодировки изображения (не путать с шифрованием) например как PAL и NTSC определяемые разными стандартами принятыми в США и Европе (России). Да и заточена основная аппаратура могла быть именно на снятие телеметрии. Кроме того, у СССР могло не быть на тот момент достаточно хорошего оборудования для снятия более хорошей картинки. (не путать с элементной базой автоматики и работ с типичными радио сигналами).

и т.д.

Лила
то что Вы пишете это детский лепет.

Лила написал(а):

Это не удивительно. Размер антенны (ее диаметр) является примерным указателем на длину волны, на которой данное устройство работает. Из этого следует, что 32 метровая антенна предназначена для работы на длиннах волн метрового диапазона. В то время как  ваша тарелка 50см в диаметре предназначена для работы в дециметровом диапазоне. Чем меньше длина волны, тем мощнее должен быть сигнал. Это законы физики. Видео картинка всегда и передавалась примерно на такой частоте - то есть метровый и дециметровый диапазон. И соответственно, опять же по законам физики, луч ДМВ гораздо более узкий. На Аполлоне стояла тарелка ДМВ судя по ее размерам.

Вы почитайте книги про теорию антенн.
На эту тему есть много хороших учебников.
Что такое директорные антенны, что такое параболические антенны ...

Лила написал(а):

Не в автоматике было дело вовсе. И элементная база была. Элементная база была уже в 1964-65 году

Как скажете.

Подпись автора

[sup]19[/sup] ибо Закон ничего не довёл до совершенства (К евреям, Гл. 7)

0

707

Лила написал(а):

И они направлялись в сторону Луны.

Откуда у вас инфо, что изначальный сигнал закодирован? Американцы вели все сеансы связи без какой-либо кодировки открытым текстом.

Если нельзя отправить корабль на Луну, то можно передать сигнал с Луны. Гениальная идея. Но самое гениальное в ней то, что сам по себе такой сигнал оказался гораздо ценнее, чем прилунение аппарата.
В общем так или иначе СССР свернул лунные программы, стало быть было сделано нечто, сделавшего их нецелесообразными.
А возможно и на самом деле американцы были на Луне, при том, совсем не обязательно быть на Луне, чтобы быть на Луне.

0

708

Ашас

Исходя из этого удельный импульс может соизмеряться как в соотношении м/с (как количество движения), так и в кг/сек (как соотношение расхода топлива). Вы говорите о первом, а я о втором. Не первое и не второе, чушью не является.

Импульс в м/с а в кг/сек уждельный импульс. Это разные немного понятия и характеризуют разные вещи. Но в любом случае не просто в сек. Секунды это время. Я думаю, что просто была ошибка на сайте.

Лила, я не понимаю, почему РД взлётной ступени лунного модуля американцев, оказался не в разы, а в сотни раз меньше по мощности земного!?

Потому что РД 170 и Рд 180 как продолжение, делались для подъема больших весов. РД-170 имеет тягу 700-800т а лунном надо было поднять 4,5 тонны всего. Причем в условиях меньшей гравитации и отсутствия атмосферы. Разница 2 порядка, то есть как раз сотни раз.

Я не понимаю, почему Американцы сегодня закупают у России РД -180 для своих ракет?

Вопрос чисто коммерческий. В 70-х годах был создан РД-170 на топливе кислород-керосин. Он был создан по схеме замкнутого цикла и был мощнее и экономичнее чем двигатель ракеты Сатурн-5 лунной программы. То есть технически это был двигатель, который можно было ставить на ракету и спокойно лететь к Луне. Вернее порядка 4-5 двигателей на 1 ступень ракеты. Почему никто этого не сделал? Никому это уже не было нужно. На волне улучшения отношений с США в 90-х, США заказали России разработку двигателя на базе РД-170 с мощностью в половину меньшей под ракеты серии Атлас. Россия заказ выполнила. Для США это было выгодно. Разработка двигателя дело дорогое. А у СССР есть почти то что надо, но слишком мощный для имеющихся целей. Проще переделать готовый. РД-170 использовался в самой мощной советской ракете Энергия. Россия переделала РД-170, назвала его РД-180 и стала производить его для США. Потому, что производить его в России было гораздо дешевле. Вот собственно и вся история. Сегодня они в неловком положении по причине ухудшения отношений. Двигатеял готового своего на замену нет. Вот и покупают. И дело не в том, что не могут. Могут, но дорого.

0

709

gorozhanin

А откуда она принималась то?

Там написано откуда. С курса движения корабля к Луне :-)

Кто мог гарантировать что это не отраженный или лепестковый сигнал?

Я полагаю, что если вы принимаете сигнал параболической антенной, то вопрос такой не возникает. Думаю, что сидевшие у пультов военные инженеры достаточно разбирались в том, откуда сигнал, если они сопровождали корабль своей тарелкой.

Где эти данные?
Почему их до сих пор никто не опубликовал?

О каких данных речь? Данных перехвата?
А почему их кто-то должен был публиковать? С какой целью? Они наверняка в каких то архивах Минобороны. Может и можно сделать запрос на их публикацию. Я не знаю. А публиковать эти данные только ради того чтобы доказать любителям теории заговора понятно никто не будет. Во всяком случае не Минобороны. Им фиолетово. Но в принципе, обратиться к ним с такой просьбой можно. Могут и не отказать.

Вы почитайте книги про теорию антенн.
На эту тему есть много хороших учебников.
Что такое директорные антенны, что такое параболические антенны ...

А зачем мне читать про директорные антенны если корабли и крымская станция работали параболическими? В чем смысл? Передача с Аполлонов велась тоже параболическими. Вам просто возразить нечего?

0

710

Leshka написал(а):

Если нельзя отправить корабль на Луну, то можно передать сигнал с Луны. Гениальная идея. Но самое гениальное в ней то, что сам по себе такой сигнал оказался гораздо ценнее, чем прилунение аппарата.
В общем так или иначе СССР свернул лунные программы, стало быть было сделано нечто, сделавшего их нецелесообразными.
А возможно и на самом деле американцы были на Луне, при том, совсем не обязательно быть на Луне, чтобы быть на Луне.

Я не поняла смысла вами сказанного на счет сигналов.

0


Вы здесь » Форум » Исторические факты и интерпретации » Американцы на луне - как это было на самом деле