Ашас

Ценные бумаги, в общепринятом смысле, выпускаются эмитентом в обеспечение некоторой экономической деятельности, которая должна приносить определенную прибыль эмитенту. То есть эмиссия ценных бумаг должна быть на основе некоторой финансово-экономической деятельности эмитента. В случае с билетами МММ это было не так. Никакой экономической деятельности предприятие Мавроди не совершало. Кроме того, эмиссия изначально оговаривает число акций. Поэтому сравнение с ценными бумагами некорректно.

Доход держателей акций происходит из увеличения цены этих акций (и дивидендами если это предусмотрено дивидендной политикой компании). Доход акций МММ был за счет роста цены акции. Рост цены акции обеспечивался постоянно увеличивающимся спросом на акции , то есть востребованным количеством их в обращении. Таким образом, МММ увеличивало количество своих акций-билетов неограниченно, до тех пор, пока на них был спрос. Поскольку новые билеты покупались во всё большем количестве и по всё более высокой цене, то некоторое время МММ совершенно спокойно выплачивали доход тем, кто продавал эти билеты. Однако, эмиссия ценных бумаг заранее предусматривает их конечное число, которое объявляется заранее. МММ увеличивало число билетов произвольно, опираясь на спрос. Кроме того, котировки билетов происходили не на бирже, в свободном торговом пространстве спроса и предложения, а менялись Мавроди лично 2 раза в неделю. Что тоже сильно отличает билеты МММ от понятия "ценные бумаги"

Никто так делать н ебудет, поскольку понимает, что если заставить США расплатиться единомоментно по долгам и они не смогут, то рухнет и система экономики, которая попытается единомоментно востребовать долг с США. Однако, никаких катастрофических последствий на самом деле не произойдет. США объявят технический дефолт, то есть скажут, что не способны расплатиться по долгам. Предприятия не отойдут в сторону держателей долга. Они не перестанут работать. За всю историю  историю, экономики, США несколько раз объявляли дефолт. В 18 веке, в 1861 году, в 1929-1933 году, в 1079 году...
Россия объявдяла дефолт в 2008 году. И что? Да ничего. Просто часть инвесторов в госдолг потеряют свои вложения. Инвестиции это всегда определенный риск.

Не могла. По причине того, что в итоге число желающих купить билеты стало бы неизбедно уменьшаться. Рынок - система саморегулируемая. Не смотря на обособленность котировок билетов МММ, это все равно система с обратной связью. В итоге на волне поднятия цен, цена билетов, ничем не ограниченная сверху, выросла бы настолько, что люди в массе не могли бы их покупать. Скорость продаж новых билетов уменьшится, неизбежно начнутся продажи тех. что на руках, поскольку скорость роста цены упадет , а на фоне уменьшающегося числа новых продаж, это вызовет падение цены билета, что в свою очередь вызовет увеличение числа продаж. Мавроди это прекрасно понимал. На самом деле система была несколько сложнее. Были акции МММ, котируемые на бирже. ОНи были именно акциями, с ограниченной эмиссией. Однако, Минфин запретил делать допэмиссию. Тогда Мавроди выпустил те самые билеты в неограниченном количестве. Понимая, что стоимость билета приблизилась к максимуму, при котором число новых продаж начинает падать, Мавроди сам снизил цену, фактически обрушив рынок по цене почти в 130 раз, но с обещанием, что цена будет расти в 4 раза быстрее с момента девальвации. То есть, он надеялся оттянуть срок своего дефолта, одновременно вызвав массовые продажи по низким ценам из "слабых рук", какими являлась большая часть его вкладчиков, то есть обычное население н епонимающее что происходит.  Арест Мавроди произошел уже позже. При торгах на бирже этот процесс произошел бы раньше и более плавно. Поскольку Мавроди был единственным маркетмейкером рынка, то он ждал до критического момента, а потом обрушил рынок в один день. Так ему было выгоднее.

Это неправда. Как я уже написала, он сам лично сложил рынок снизив котировки. Стоили тогда билеты уже 127 000р и упали до 1000р. Он обещал, что с 1000р они опять начнут расти но в 4 раза быстрее. Однако. это уже не помогло. Начались массовые продажи, а затем и арест.

Вовсе не перестанет. Просто объявит себя банкротом. Как это делали многие государства ранее, в том числе и Россия. Не перестала же Россия существоать как государство, верно? Откуда такая уверенность, что США должны перестать существовать?

По сути все правительства всех государств (за очень редким исключением небольших стран с супербогатыми ресурсами) живут в долг.  Это просто факт. Россия со своими облигациями федерального займа не исключение. Вопрос лишь размера долга. Но суть одинакова.

Ни к чему. Сейсас как известно нет единого эталона стоимости. Доллар дорожает или дешевеет по отношению ко всему, что можно с ним сравнить, то есть торговать в паре с долларом.

В апреле 2020 года нефть стоила 19$. А во время начала СВО стоила уже 130$. Цена на нефть определяется спросом не нефть. В 1972-1976 был кризис и спрос упал. Это нормально, но мало связано с долгом непосредственно США. К томуже, мало кто в курсе, что основную часть потребности в нефти, США закрывают нефтью из Канады, где её достаточно много, а остальных поставщиков, как Саудовскую Аравию. Эмираты, Бахрейн, Россию использовали лишь для номинальной диверсификации, установленной американским законодательством и здравым смыслом. Основные же нефтекризисы происходили именно или на ближнем востоке или в далекой Азии. Однако, мало кто это берет в расчет, напрямую связывая США и поставщиков нефти с Ближнего Востока. По факту, это не так. Это факты.

Подобные рассчеты в принципе это пальцем в небо, поскольку сами модели рассчетов далеки от реальностей и не учитывают, просто не в ссотоянии учесть все факторы, которые возникнут в случае, если мы представим, что всё надо будет продать разом. Это сферический конь в вакууме или сова натянутая на глобусю Ценность таких оценок = 0 поскольку нигде кроме философствований и пустой околонаучной полемики они не применимы.

Все привязки рубля осуществляет ЦБ РФ. Америке и Европе это вообще фиолетово. США не привязывали доллар к евро. Как известно, сегодня за 1 доллар уже дают всего 0,97 евро. Цены постоянно меняются. И да. если кризис будет мировым, что вероятнее всего учитывая взаимную зависимость экономик, ухудшение экономик будет сообразно их силе и слабости. То есть экономика США, при всей возможной глубине рецессиии, имеет лучшие шансы из всех.

Ценность рубля зависит от цены на нефть потому что существенную долю поступлений в бюджет Россия имеет от продажи нефти. Однако, эта зависимость постепенно снижается и на момент начала СВО сотавляла около 35%. Что тоже несомненно не мало. Однако, если Россия перестанет поставлять нефть в недружественные страны, цена на нефть сильно вырастет, а рубль ослабнет, потому что Россия сильно сократит объемы продаж. И даже при высокой мировой цене нефти, вынужденная продавать свою в другие страны с дисконтом, Россия не сможет восполнить потери. Опять же, большинство людей за цену нефти берет цену марки Brent и вы в том числе, приводя цены на нефть. Однако, в мире несколько сортов нефти Brent, WTI, Urals, Dubai, Oman... В одной только России 6 сортов и все стоят по разному. Brent - один из эталонов, но Urals гораздо дешевле. Мало кто из публицистов учитывает это в рассчетах. А между тем. в итоге разницы в цифрах приличные.

Вообще нет. Наоборот - не зависит. Я могу представить доказательства исследования многих рынков валют, где будет видно, что никогда от слова ни разу в известной истории, курс валюты не изменил своего направления в связи с выступлениями политиков, началом кризисов, техногенными катастрофами, свеной власти, природныи катаклизмами. Нигде никогда ни разу. Выступления политиков способны несколько ускорить или затормозить уже имеющееся на тот момент движение, но никогда не изменить его. Еще раз подчеркну - никогда. Отсюда приямой вывод - не зависит. Остальное просто эмоциональные всплески недостаточно компетентных участников рынка.

Печально что вы пришли к такому выводу. Отличия принципиальные. Налицо непонимание принципов.

Полным объемом вообще никто не обладает. Не важно с каким видом. Главное насколько прогнозы этих людей совпадают с реальностью. И не просто совпадают, а стабильно совпадают, ибо из сотен и сотен предсказаний какое-то то там то сям, совпадает и тогда все кричат - смотрите он же предсказывал! Хороший аналитик дает верные предсказания стабильно, с вероятностью как минимум более 60-70% на протяжении лет. Тогда к нему можно начинать прислушиваться.

Отредактировано Лила (23.09.2022 14:48:37)

на мой Взгляд, слово пирамида - не совсем верное и даёт ложное представление о том, что это такое, потому как пирамида полнотелая, имеет форму остриём вверх и создает впечатление законченности, наполненности и нерушимости.
Более ощутимый образ такому образованию придаёт выражение именно финансовая воронка.
Воронка собирает всё мелкое с большой и широкой площади и чем шире воронка - тем большая площадь сбора, естественно, все устремляется в узкое горлышко и те кто к нему ближе всегда будут иметь полную чашу, а те, кто по краям будут обеспечивать только сбор, который будет тут-же стекать в центр, к определённой группе лиц. это как собирать дождь. причем пока вода в воронке стоит, пока поток идет, то и все кто её собой составляет радуются, как много воды, но когда воронка заполняется достаточно или форма уже не держит, то узкая группа лиц нажимает на слив, и узкое горлышко раскрывается и вся вода быстро сливается в центр.

Подпись автора

что бы что то иметь надо что то отдать

Ашас

Акции, зарегистрированные Минфином и торгуемые на Мосбирже (тогда ММВБ наверное еще), действительно являлись ценными бумагами. А вот билеты, которые имели номиналы кратные стоимости акции уже нет. Основную прибыль МММ создавал именно на продаже этих билетов. Они нигде зарегистрированы не были, не существовало никаких централизованных реестров владельцев и тем более данные о них не хранились в депозитарии. Акции МММ торговались на свободном открытом рвнке, а билеты котировал лично Мавороди. Это не рынок, а принудительно установленная цена. Слово "самокотирование" это бессмыслица. На финансовых рынках нет такого понятия.

Что значит формально? Они ни с какой точки зрения не являлись ценными бумагами, поскольку ценная бумага определяет право имущества и должна быть оформлена определенным образом в соответствии с законами, устанавливамыми ЦБ РФ или Минфином. У билетов ничего этого не было. Мавроди сам лично заявил что они есть дробные части акций.
Акций было 991 000. Билет стоил 1/100 акции. Следовательно билетов могло быть не более 99 100 000. Но учитывая, что в итоге выпускались билеты с номиналом 1000, то таких билетов могло быть только 99 100. Логично? Однако, их было гораздо гораздо больше. То есть число билетов вообше никак не связано было в итоге с количеством акций.

С разницей в том, что за стоимостью валюты стоит совокупная стоимость экономики государства. А за билетами по сути ничего, кроме ажиотажа и желания увеличиь цену билета в 2 раза за месяц.

Это не создавало продукта, имеющего ценность для населения. За билет МММ нельзя было купить хлеб. Его надо было обменять на рубли. А рубли должны были отражать стоимость всех товаров внутри страны. Таким образом, фактически часть рублей или любой другой валюты изымалось в сторону несуществующих ценностей. Создавая финансовый пузырь вакуумного типа. Когда стоимость создается на пустом месте, неподтвержденными ценностями. Другой тип финансового пузыря это чрезмерная стоимость реальной ценности, например, недыижимости. То, что мы сегодня видим на российском рынке недвижимости по причине огромного количества выданных ипотек под низкий процент. Спрос на недвижимость в связи с этим стал выше и застройщики и девелоперы начали поднимать цены.

В итоге, как мы видим, прибыль была стабильна весьма непродолжительное время, а потом вообще исчезла.

Отличие пирамиды Мейдоффа было в том, что он прикрывался фильтром фондового рынка, создавая видимость законной деятельности. К тому же, Мейдофф предлагал не более 46% годовых, что было больше в 4 раза чем в среднем на фондовом рынке. МММ удваивал стоимость билетов за 1 месяц, что соответствовало 1200% годовых. То есть МММ в 20 раз был наглее, в 20 раз рискованнее и как результат, примерно в 20 раз и срок жизни имел короче Как известно, прибыль всегда должна соотноситься с понятием риск. Выше прибыль - выше риск. Поэтому - нет, не могло, поскольку МММ действовало нагло, в открытую, как бы открыто делая вызов государству. Мне кажется, исход закономерен.

Совмещение слов инвестор и игрок в единый смысл, категорически неправильно. Игрок это посетитель казино, делающий ставки на "мне повезёт". Несомненно, что такие люди и на биржу приходят покупать акции. Гордо именуя себя инвесторами только потому, что они инвестируют. Классически инвестор это тот, кто сделал процесс инвестиций своей работой, приносящей стабильный доход. Стабильный - на протяжении того срока, который инвестор работает. А не стабильный в течение года, а потом заканчивающийся потерей всего. Инвестор прежде чем что-то покупать, оценивает перспективы роста, риски. Никогда не вкладывает деньги в одну компанию, в один тип бизнеса, например, все в фондовый рынок или всё в недвижимость. Старается подбирать такие отрасли, которые имеют разную цикличность и так далее. Это профессионал, который разбирается в экономике, техническом анализе, психологии.

Замечательно. Его члены команды могли заниматься вполне легальным бизнесом или законными инвестициями. Однако, делали они это не из-под МММ. ПРибыль, допустим даже достаточно большая, не могда быть даже близкой к 1200% годовых, чтобы обеспечить рост стоимости билетов МММ.

Если бы предположим, МММ совершала сделки на бирже, на рынке товарном (недвижимость) , сырьевом (металлы), фондовом (акции и облигации) и имело бы от этой деятельности скажем, стабильные 20% годовых дохода, то выпустив акции, она стала бы привлекательна для инвсторов, которые бы с удовольствием покупали бы ее акции, которые бы тоже росли в цене, поскольку за ними устойчивая прибыль от инвестиционного бизнеса. Вкладывая деньги в акции компаний, МММ, фактически вкладывало бы деньги в развитие тех предприятий, акции которых, оно бы держало у себя, одновременно являясь частичным собственником предприятий, акции которых, оно бы держало в портфеле. Эти предприятия, уже выпускали бы реальные товары или услуги, полезные для населения. Таким образом, МММ являлось бы неким подобием фондов типа ПИФ, БПИФ или ETF аккумулируя у себя протфель и продавая своим вкладчикам уже прибыльные доли своего портфеля в виде паев (билетов) или акций. Возможно, даже пуская часть прибыли на выплату дивидендов. МММ могли бы выпустить корпоративные облигации, с небольшими купонами, если бы им надо было например привлечь в короткий срок большую сумму денег дял вложения в какие то еще компании. Тогда бы их бизнес был легальным. Но когда они исключают из цепи прибыли компании создающие реальную стоимость в виде услуг и товаров, а деньгами принятыми у более поздних вкладчиков расплачиваются с более ранними, то такой бизнес несомненно будет пирамидой.

Возможно, но я не нашла открытых данных о том, что он совершал законные сделки на бирже. По официальеым данным, он проводил некоторые банковские операции, как то  - открытие вкладов и торговля валютой без лицензии ЦБ на эту деятельность. Во всяком случае, если он получал хороший доход от законных сделок, непонятен мотив, особенно учитывая оппыт старшего брата, для создания онлайновой схемы подобной пирамиде МММ. За что, он в итоге отсидел более 5 лет. И чем сейчас занет неизвестно. Получение прибыли в процентах, наверное еще не повод для сравнения. Наша компания имеет все необходимые лицензии и платит налоги

Отредактировано Лила (24.09.2022 14:34:10)

Ашас

Я никогда не отрицала, что акции МММ ценные бумаги.
Если вы внимательно читали мой первый пост, то там вот такие слова....цитата

НЕ признавала я ценными бумагами с самаого начала именно билеты МММ, вокруг которых и крутилась вся прибыль.

Сегодня в России на основании законе об игорном бизнесе есть 4 игорных зоны: Сочи, Калининград, Алтай и Приморье, где любые игры казино, покер, автоматы, рулетка, 21 и другие абсолютно легальны.

Совершенно не верно.
1. Все билеты всех видов лотерей в России контролируются (и соответственно регистрируются) либо непосредственно Минфином РФ или Министерством Спорта РФ. Все лотереи в России это государственные акции.
2. Билеты лото не являются ценными бумагами. Они не дают никакого имущественного права. Поэтому они не обязаны храниться в депозитарии.
3. Билеты лото не дают никаких обещаний прибыли или увеличения стоимости вложенных денег в будущем приобретателю билета. Они дают шанс с заранее известной вероятностью, поскольку количество билетов и суммы выигрышей публикуются заранее.

Совершенно верно. В то время российская финансовая система и обеспечивающая её стабильность законодательная база только формировались и соответствующих ситуации законов еще не было. Просто потому, что в СССР это было невозможно.
НО Мавроди осудили по той статье, которую в действующем законодательстве к нему применить было можно. Налоги с получаемого дохода он не платил. За это его можно было арестовать и его арестовали. Плохо во всей этой ситуации было то, что аккумулированные им деньги вкладчиков, государство фактически украло в свою пользу, на основании востребоания в казну налогов от его деятельности.

Очень сомневаюсь. Иначе бы они смогли весьма точно рассчитать пик кривой нормального распределения и выявить точку пиковой прибыли, после которой приходящие вновь деньги перестанут увеличиваться и начнут сокращаться для погашения долгов перед более ранними вкладчиками, а так же точку после которой МММ перестанет иметь возможность погашать длолги - точка дефолта. Поскольку цена билетов росла равномерно - в 2 раза каждый месяц, то не верю, что там эту цивру долго вычисляли Про аналитический отдел МММ я тоже никогда ничего не слышала. Да и по показаниям самого Мавроди, цену он назначал сам. Он возможно был неплохим математиком, но совершенно никаким финансистом или экономистом и никаким психологом. У меня есть пара знакомых, которые в своё время, некоторое время даже поработали в одной подобной компании, но поняв её пирамидальность ушли. ОНи обрисовали руководству весьма точно как будет меняться прибыль и когда наступит банкротство. Предлагали снизить проценты и начать реально вкладывать деньги, но руководство не вняло. Итог - пришли из ФСБ и деньги просто отняли в обмен на заминку уголовного дела.

Если бы у Мавроди работали аналитики, они бы не позволили ему обрушить рынок в 127 раз
Даже немного обидно, что вы меня приравниваете к уровню подобных людей.

Более бредовой идеи не слышала.

Во первых, во времена МММ, курс доллара к рублю был выше 3000р Что-то вроде 3200 - 3400, точно я не помню. Но где -то в этих пределах. Так что ваше версия с 1/6 никак не возможна.
Во вторых, доллар любого цвета остается долларом, согласно законам США. И имеет уже установленный курс к рублю на тот момент. Попытаться сделать его билетом МММ и при имеющейся стоимости пытаться продавать дороже - наверное была бы самая великая глупость в мире, если бы он это сделал.

Тогда поясните что значит самокотирование? И как это связано с отменой золотого стандарта? Я н епоняла.

Отмена золотого стандарта на Ямайской конференции было насущной необходимостью, которая должна была исправить косяки предшествующей Бреттон -Вудской системы. Эта система обсуждалась и была одобрена мировым сообществом, а не единолично заявлена США. На тот момент большинство стран понимали необходимость изменений. Кроме того, Ямайская система вовсе не заставляла другие страны отказываться от золотого стандарта и предоставляла им самостоятельно решать оставить стандарт золота или нет.

Он не изобретал. Пирамиды были изобретены до него Но то, что происходит с долларом США и внешним долгом США нельзя назвать пирамидой. Это несомненно финансовый пузырь, но под понятие пирамиды он не подходит. Говорю вам чисто с экономической точки зрения. Но если вам угодно считать иначе, я вас переубеждать не буду.

Отредактировано Лила (24.09.2022 19:10:00)