Форум "Отель для взрослых людей"

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Люди и (или) роботы

Сообщений 101 страница 110 из 146

1

Роботизация нашей жизни набирает все большие обороты. Роботы становятся все более совершенными, они проникают все глубже в жизнь современного человека. Все ближе человечество приближается к созданию искуственного интеллекта.
Литература и индустрия развлечений активно использует идеи восстания машин, не обращая практически никакого внимания на то, как на самом деле роботизация меняет современное общество.

101

Ал

Следствием которой – одни разоряются, другие расширяются.

Разоряются те, кто плохо умеет вести бизнес. Ведь это дело не для всех. Обязательно кто-то разоряется. При социализме тоже есть убыточные предприятия, которые закрывают, неудачные проекты. Есть наоборот удачные, которые открывают филиалы? Чем не колонизация? Ал, почему когда владелец государство, то бизнес это норма. А когда владелец частное лицо сразу колонизация? :-) В чем разница?

В итоге победитель диктует завоёванному рынку и цены и условия, т.е.  свою политику.

Побеждает тот, кто предлагает лучшие условия. Зачем рынку плохие и дорогие товары?  Другое дело, что опять же, люди не знают меру в соревновании за рынки сбыта. Это называют не цивилизованным рынком. Вот Российский такой на сегодня..

Вот чуть выше ты говорила о свободном рынке, а теперь вот уже говоришь о вмешательстве в этот рынок. Противоречие, однако.

Вмешательство о котором говорю я имеет внутригосударственный уровень. Я не отрицаю, что на рынок можно воздействовать, но в узких пределах и на коротких сроках. Без вмешательства. он сам себя отрегулирует, но последствия будут хуже. В СССР его 70 лет пытались сдерживать. Но итог один - рынок сломал барьеры. Ему срок вообще без разницы в отличие от людей.  Вмешательство в общемировом смысле, в глобальный рынок невозможны не отменяя сам рынок. Люди могут договориться и сказать - рынка болше нет. И его не будет. Но пока он есть, в мировом масштабе повлиять на него невозможно. Только на какое-то не очень продолжительное время.

Не секрет, что в настоящее время существуют транснациональные корпорации, концентрация капитала в которых превышает бюджеты многих стран. Наивно думать, что эти корпорации не вмешиваются в рынок со своей эгоистической целью.

Транснациональные корпорации не вмешиваются. Это не их забота. Транснациональная корпорация это компания имеющая представительства, филиалы. производства, собственность в других странах. Но при этом они подчиняются законам этих стран. Вмешиваться могут какие-то крупные фонды. центральные банки... Но общий оборот крупных мировых рынков таков, что ни у кого из них не хватит средств. Да. существуют вмешательства, называемые интервенциями. Но эффект от них 1-2 дня максимум. Природные катаклизмы и теракты оказывают даже большее влияние. Смотри сам. Сначала нефть спекулятивно загнали выше ее нормальной цены, потом опустили ниже ее реальной стоимости. Что в итоге? Она все равно возвращается к своей примерной средней стоимости в 65-70$

Так что свободный рынок – это фикция. Романический образ лишь для учебников.

Свободный рынок и невозможность влиять на глобальные процессы это разные вещи. Возможно, ты просто не совсем себе верно это представляешь.

Лила, вот Россия приняла столько невыгодных для себя договоров, что просто диву даёшься.
А европа? В новостях частенько мелькают фразы, что мол сша продавили тот или иной договор.
Нет. Это вовсе не перекос. Это есть сама суть капитализма. Системный порок, и никак иначе. Которую он старается скрывать, до поры до времени, когда наступает время передела сфер влияния.


А кто в России их принял? И почему? Ал, это все таже алчность. Подкупы и откаты, они на всех уровнях и на правительственных тоже. Когда тебе говорят, тчо если ты подпишешь тот или иной контракт, а тебе за это дадут государству кредит с отсрочкой погашения, скажем на 10-15 лет, и ты понимаешь, что через 10-15 лет ты скорее всего у власти и не будешь, то очень многие политики говорят, да гори оно синем пламенем. Сейчас стране надо... Плюс ему лично подмазывают . Сегодня например весь рынок гражданской авиации такой где Боинг и Эрбас  не стесняясь дают взятки менеджерам компаний которые готовы купить их технику. Это именно перекосы, но происходящие именно от людей.  Люди очень падкие на деньги, очень быстро привыкают к хорошим условиям. Плюс неграмотность в области экономики. Это конечно позволяет более грамотным финансистам выигрывать сделки. Но зачем пенять на систему в целом, если ты неграмотен в бизнесе? Если тебе вместо больного вырвали здоровый зуб. то кто виноват? Медицина в целом или неграмотный врач? Да, к сожалению за ошибки неграмотных экономистов на высоком уровне будет расплачиваться вся страна. Но это не проблема системы, а конкретно безграмотных людей и может быть системы образования.

Нет, суть капитализма в производстве прибыли. Купил дешевле, продал дороже, и чем дороже, тем лучше. За 1000% норму прибыли капиталист готов перешагнуть любые моральные запреты, говоря словами одного философа - продать даже родную мать.

Рснова капитализма в производстве материальных благ. То есть не купил, а создал. В любой экономике цена продажи всегда выше чем себестоимость, так что прибыль делается везде, где есть товарно-денежные отношения. Кто присваивает прибыль - уже не так важно.
Ал, 1000% прибыль это возможно только если торговать наверное оружием или наркотиками. И то и другое в ведении государства как  правило. В смысле контролируется. Если ты ориентируешься на российский рынок, который только проходит этап становления в капиталистическом обществе, то это не показатель. В развитом капиталистическом обществе норма прибыли в 15-20% это естественно. 30% считается очень выгодным бизнесом. А вот российские бизнесмены - да... много раз слышала, как возмущаются если прибыль менее 100%. Просто опять человеческий фактор. Хочу все, сразу и чтобы не трудиться. :-) И на кредиты проценты в России дикие и на ипотеку... Просто потому что люди еще не готовы. Дико им пока. И рынок от этого такой дикий пока что. Сам же говоришь, что моральные запреты... это не система. Это чисто человеческие качества, а не издержки системы.

Собственный капиталл для капиталиста превыше всего. Всё остальное – вторично. Если есть возможность не платить зарплату – будут не платить, но свой интерес соблюдут. Если нет возможности извлечь прибыль, капиталист без угрызения совести бросит средства производства, вместе с работающими на них людьми, заберёт весь свой капитал и уйдёт туда, где сможет получать прибыль. Вывод капитала за рубеж, наглядно говорит об этом.

Ерунду говоришь. Если не платить зарплату, то кто у тебя будет работать? Нормальный капиталист платит хорошую зарплату чтобы люди были довольны работой. Не испытывали нужды и думали о работе а не о том где еще заработать денег. Капитал для него важен. Все верно. Первое его дело как его увеличить. Но нигде система не подразумевает, что надо его увеличивать обкрадывая других. Понимаешь? Сделай довольными других и тогда они сделают тебя довольным в два, три, четыре раза сильнее. Ты пойми, что важно изначальное отношение именно человеческое. Если в бизнес приходят моральные уроды, то и бизнес таким будет. Неграмотным, морально низким. Но это не проблема системы отношений, а проблема людей, пользующихся системой отношений. Если "бизнес" в твоем понимании это как обмануть или обхитрить другого, то это извращенное понимание бизнеса.

Изначально капиталистические экономические отношения, рыночные отношения строятся на основе взаимной выгоды участвующих сторон.

Там прибыль для капиталиста, здесь польза для народа, вещи несравнимые.

Ал, ты не прав. Капиталисты все платят приличные налоги. И это как раз и есть на благо народа, на благо государства. Это во первых. Во вторых, при социализме ты описываешь идеальную картину. В реале, создаваемой народом прибылью, кормились все руководящие чины и чем выше, тем больше. Это была реальность советского социализма. Так чем они от капиталистов отличались? Просто тем, что делали это неофициально используя свое положение. Либо мы говорим об идеальных картинках капитализма и социализма либо сравниваем исторические реалии. И тогда социализм ничем не будет лучше, потому что и там и там, проявляется мерзость человеческая, а не системная. Именно люди портят все системы внося туда свои личные интересы и пренебрегая интересами других. Системы тут вообще не при чем. Теяб просто с детства учили, что капитализм это буржуи, что это изначально плохо, а социализм путь к светлому будущему. На самом же деле путь к свету лежит прежде всего через головы и сердца людей. И если света в них нет, то любая система станет плохой.

Хорошо, согласен.
Уточню свою мысль. Я имел ввиду, как бы иерархию этого. Что для него важнее. Что наиболее ценно для человека. Т.е - иерархия всего этого.

В современном общесве стоит найти золотую середину. То есть стремление к благу должно уравновешиваться моральной и этической составляющей. Не надо крайностей.

И всё же считаю, что путь к Богу очень узок. И лежит только через отношения к людям. Это самый сложный и трудный из всех путей.

Я полностью разделяю эту точку зрения.

И как ни крути, но, уход от капитализма (читай эксплуатации), как системы, возможен только через радикальные изменения. Желательно мирным путём.

Ал, при социализме все та же эксплуатация, только людей эксплуатирует не владелец капитала, а государство. Все равно рабочие создают добавленную стоимость, часть которой попадает напрямую в государство, а часть остается ему. При капитализме просто иное распределение доходов, но и там и там эксплуатация существует.

Уход от системы капитализма к социализму и от социализма к гепотетическому коммунизму, возможен прежде всего через изменение сознания людей. Вот тогда это будет мирный путь. Если сознание не готово, то будет борьба на физическом плане. То есть война и кровь.

Вот та же роботизация производства, сама по себе являясь несомненно благим делом, вызовет и уже вызывает, массовое увольнения, обнищание и протестные настроения определённых слоёв населения. 
Капитализм, как система, является оружием самоуничтожения человечества. И если у людей не проснётся инстинкт самосохранения, то исход просматривается весьма печален.

Правда, а разве в результате социализма население СССР не обнищало? Разве в России уровень зарплат не находится в самом хвосте среди стран претендующих на развитую экономику? Разве в России экономика создающая блага для людей сегодня хорошо развита? 
Так почему же ты говоришь, что капитализм это система уничтожения, когда простые люди в капиталистических странах могут позволить себе в плане получения блага больше чем в странах, где пытались строить социалистическую экономическую модель?

Да, роботизация очевидно приводит к увольнениям. Однако, пока что эти увольнения привлдят не к увеличению безработных, а к перераспределению рабочей силы. И мое мнение, что сами же капиталисты с определенного момента станут решать вопрос регламентирования роботизации потому что большое число нигде не занятых людей станет им не выгодно потому что начнет падать покупательная способность населения. А это есть ни что иное как саморегуляция рыночных отношений. :-)

102

Лила написал(а):

Уход от системы капитализма к социализму и от социализма к гипотетическому коммунизму, возможен прежде всего через изменение сознания людей. Вот тогда это будет мирный путь. Если сознание не готово, то будет борьба на физическом плане. То есть война и кровь.

 
Я согласен с тобой в том, что самое важно в этом деле - это изменение сознания общества. Это первично. без этого не будет никакого перехода. А будут продолжаться войны и кризисы, приносящие людям беды и страдания. В тех категориях, которыми мыслит современное сознание нельзя увидеть того что находится за пределами капитализма. Поэтому, если мы желаем перейти к иному мироустройству, мы должны будем научиться мыслить иными категориями. 

Лила написал(а):

Разоряются те, кто плохо умеет вести бизнес. Ведь это дело не для всех. Обязательно кто-то разоряется. При социализме тоже есть убыточные предприятия, которые закрывают, неудачные проекты. Есть наоборот удачные, которые открывают филиалы? Чем не колонизация? Ал, почему когда владелец государство, то бизнес это норма. А когда владелец частное лицо сразу колонизация?   В чем разница?

Лила, ну вот смотри, из любого количества людей, всегда можно выделить того, кто лучше. Даже из двух людей, делающих одинаковую работу (например, испечь блины), один сделает лучше, а другой хуже.  Но это не повод, для того чтобы его разорить, выбросить из процесса. Человек имеет свойство обучаться. Каждый из нас проходит стадии совершенствования в том или ином деле. Так вот, разница в том, что одна система построена таким образом, что люди друг другу помогают (взаимопомощь и взаимоподдержка называется). А другая система построена на том, что люди друг с другом воюют, каждый старается урвать кусок побольше (конкуренция называется).  Это первый момент.

Второе, когда владелец государство, то интересы его общественные, для всех. Когда же владелец лицо частное, то его интерес сугубо эгоистичен, для себя.

И третье, у любого частного лица, по большому счёту, нет никаких оснований для того чтобы владеть крупными образованиями, такими как завод, фабрика и тд.. Владение такими объектами как своей частной собственностью, есть суть процесс присвоения, проще говоря – кража. И вот эта кража, будучи возведённой в ранг законности и «добродетели» выстраивает соответствующую систему, которая питается низменными чувствами и побуждениями людей, непрерывно их продуцируя.
Пороки в такой системе становятся движителем всего. 

Лила написал(а):

Побеждает тот, кто предлагает лучшие условия. Зачем рынку плохие и дорогие товары?  Другое дело, что опять же, люди не знают меру в соревновании за рынки сбыта. Это называют не цивилизованным рынком. Вот Российский такой на сегодня..

В Росси сейчас обычный капитализм, ничем не хуже других. Разница только лишь в том, что Россия на данный момент является колонией.
Побеждает в капитализме тот, кто ближе к власти и тот в большей степени морально раскрепощён.

Лила написал(а):

Вмешательство о котором говорю я имеет внутригосударственный уровень. Я не отрицаю, что на рынок можно воздействовать, но в узких пределах и на коротких сроках. Без вмешательства он сам себя отрегулирует, но последствия будут хуже.

Ну да, последует кризис. Из которого он сам по себе выйти не сможет. И если не найдётся регулятор, то за кризисом последует крах. Вот этот крах и есть итог к которому идёт любой капитализм. Реанимировать его может только новые рынки сбыта, т.е. те, кого он сможет ограбить. Отсюда войны являются неизбежной составляющей кап. системы.

"Лила написал(а):

В СССР его 70 лет пытались сдерживать. Но итог один - рынок сломал барьеры.

Лила, на мой взгляд, ты плохо осведомлена в этом вопросе. Рынок к гибели СССР не имеет никакого отношения. Вообще.
Это было загнивание правящей элиты. Мы как-то с тобой говорили о власти, так вот, это тот самый случай.

"Лила написал(а):

Транснациональные корпорации не вмешиваются. Это не их забота.

Угу, они извлекают прибыль. Иначе их туда не загонишь.

Лила написал(а):

А кто в России их принял? И почему? Ал, это все таже алчность. Подкупы и откаты, они на всех уровнях и на правительственных тоже. Когда тебе говорят, тчо если ты подпишешь тот или иной контракт, а тебе за это дадут государству кредит с отсрочкой погашения, скажем на 10-15 лет, и ты понимаешь, что через 10-15 лет ты скорее всего у власти и не будешь, то очень многие политики говорят, да гори оно синем пламенем. Сейчас стране надо... Плюс ему лично подмазывают . Сегодня например весь рынок гражданской авиации такой где Боинг и Эрбас  не стесняясь дают взятки менеджерам компаний которые готовы купить их технику. Это именно перекосы, но происходящие именно от людей.

Ну вот видишь, одной рукой ты соглашаешься, а другой рукой отрицаешь, в итоге – каша.
Всё происходящее происходит от людей. Кап система – это система людского общежития, выстроенная на определённых принципах в их стремлениях к определённым целям. И, естественно, в человеческом обществе (системе) являет их, человеческие качества, нравственность, мораль.

Но мы ведь знаем, что в человеке имеются как положительные качества, так и отрицательные качества.
Капитализм, как система, зиждется (мотивируется) именно на низменных качествах людей, и имеет низменные цели (эксплуатация). В этой системе главенствуют пороки, алчность, ложь и пр. система насквозь пропитанная ложью.  Система, в которой честные и добрые люди отторгаются системой. Где наверх выходят самые безпринципные. Ну не зря же сказано кто князь мира сего.
Все мы живём в этой каше. Наше сознание созревало в этих условиях, и иной реальности не знаем. Однако, мы вправе предположить, и это будет вполне логично, что возможна система человеческого общежития, принципы и цели которой зиждутся (мотивируются) на положительных качествах людей. И мы вправе предположить, что такая система есть истинное состояние человеческого общества.

Лила написал(а):
Ал написал(а):

Нет, суть капитализма в производстве прибыли. Купил дешевле, продал дороже, и чем дороже, тем лучше. За 1000% норму прибыли капиталист готов перешагнуть любые моральные запреты, говоря словами одного философа - продать даже родную мать.

Основа капитализма в производстве материальных благ. То есть не купил, а создал.

Труд – неизменность во все времена. И изменить этого не в силах ни одна система. Капитализм вынужден заниматься производством, поскольку лишится способа получения прибыли, можно сказать, он лишь паразитирует на производстве.
Капитализм – это система эксплуатации, где создают одни, а присваивают другие.   

Лила написал(а):

Ал, ты не прав. Капиталисты все платят приличные налоги. И это как раз и есть на благо народа, на благо государства. Это во первых.

 
Лила, налоги платит конечный потребитель. Т.е. – народ. Покупая товар, в нём уже содержится всё, вплоть до коррупции и утечки капитала в сша. Да, формально платит капиталист. На деле - платит народ. Мы всё же должны понимать это различие формального от действительного. Это повсеместно, в цивильных странах тоже.

Лила написал(а):

Во вторых, при социализме ты описываешь идеальную картину. В реале, создаваемой народом прибылью, кормились все руководящие чины и чем выше, тем больше. Это была реальность советского социализма. Так чем они от капиталистов отличались?

 
Аппетитами. В этом смысле можно говорить, что социализм отличается от капитализма аппетитами элиты. При социализме элита аскеты. При капитализме ненасытные проглоты.

И когда у советской элиты аппетиты разбухли до небес – произошёл рукотворный слом системы.

Лила написал(а):

В современном общесве стоит найти золотую середину. То есть стремление к благу должно уравновешиваться моральной и этической составляющей. Не надо крайностей.

 
О каких крайностях речь. Мораль и этика уже почти перевёрнуты вверх ногами. Обман стал нормой жизни, его никто не замечает и даже ратуют за него, что вот мол без него нельзя прожить никак.
Продукт, сам по себе, не является благом, он просто продукт. Благо – это духовная составляющая общества. Сейчас же благо идентифицируется со златом. Вот и всё благо.

Лила написал(а):

Я полностью разделяю эту точку зрения.

 
Я рад этому.

Лила написал(а):

Ал, при социализме все та же эксплуатация, только людей эксплуатирует не владелец капитала, а государство. Все равно рабочие создают добавленную стоимость, часть которой попадает напрямую в государство, а часть остается ему. При капитализме просто иное распределение доходов, но и там и там эксплуатация существует.

 
Если государство народное, то о какой эксплуатации речь?
Смотри сама, люди отдают часть своего труда для общегосударственных нужд, например, построить завод, который потом будет производить необходимый продукт для всех – это эксплуатация? Разве кто-то тогда присвоил этот завод? Пусть бы попробовал! Не поздоровалось бы!

А вот когда начали присваивать заводы, которые действительно строили всей страной, всем народом, ибо в нём по частице была сосредоточен народный труд, вот это и был самый настоящий грабёж, или иначе – эксплуатация.   

Лила написал(а):

Правда, а разве в результате социализма население СССР не обнищало?

 
Представь себе нет. Уровень жизни людей во времена СССР постоянно из года в год возрастал. Это факт. Даже клеветники этот факт не отрицают, только замалчивают.

Лила написал(а):

И мое мнение, что сами же капиталисты с определенного момента станут решать вопрос регламентирования роботизации потому что большое число нигде не занятых людей станет им не выгодно потому что начнет падать покупательная способность населения. А это есть ни что иное как саморегуляция рыночных отношений.

 
Лила, я иногда просто удивляюсь твоей вере в капитализм. Вон, из цветущей страны Ирак, в один миг сделали самый настоящий кошмар. И ни у кого из капиталистов не возникло никаких проблем с бизнесом и никаких угрызений совести. Это для них как нормальное явление. Подавлять они научились отменно.
По существующим событиям и тенденциям думаю что вряд ли они видят пропасть к которой идут. Все они тоже люди. И ослеплены своей целью. Пойти против самих себя – не в их власти.

103

Ал

Лила, ну вот смотри, из любого количества людей, всегда можно выделить того, кто лучше. Даже из двух людей, делающих одинаковую работу (например, испечь блины), один сделает лучше, а другой хуже.  Но это не повод, для того чтобы его разорить, выбросить из процесса.

Ну конечно!!!
Все определяется тем, съедобны блины на выходе или нет, нравятся они людям, которым их предлагают, не вредны ли для здоровья. Если все хорошо, то н акаждый блин будет свой покупатель. Просто одни будут дороже, другие. возможно, дешевле. Неприемлимые будут выброшены, вытеснены с рынка. Конечно, я понимаю о чем ты. В капитализме бывают случаи когда одни предприятия пожирают другие даже при хорошем каестве. Но тут много факторов. Например, устаревшие производства, падение продаж и так далее. Но сегодня в цивилизованном обществе. обычно просто предлагают выкупить. А владелец уже решает насколько ему выгодно. То есть никто никого специально разорять не стремится. Более того, существуют службы которые следят за цивилизованным производством сделок, нотариусы проверяют на отсутствие кабальных условий и так далее. Разоряются как правило или не очень умелые или изначально ведущие рискованный бизнес, например на больших кредитах, и процентных ставках, с высокорискованными операциями, неправильно оценивающие риски, не следящие за тенденциями рынка и так далее. Но их никто не заставляет взваливать на себя ответственность. Бизнес это риск, и ответственность за действия. Но и как обратная сторона - прибыль больше чем у простого работника. Не хочет человек такой ответственности, всегда можно найти дело попроще.

Второе, когда владелец государство, то интересы его общественные, для всех. Когда же владелец лицо частное, то его интерес сугубо эгоистичен, для себя.

Ал, давай будем реалистами. Государство  - это люди. Люди всегда имеют свои корыстные цели в той или иной степени.  Поэтому когда начинают оперировать категориями "для всех" "общее", то контроль падает, в итоге, общее становится = ничье. А там где ничье, там всегда находится тот, кто находит ему применение уже в своих целях негласно. Поэтому опять же, общественное станет сильным только когда изменится сознание. При нормальном капитализме, да для себя, но при понимании, что надо дать и другим. Плюс налоги которые контролирует государство. При несознательном социализме, в итоге происходит сильная дивергенция между теми кто у власти и у ресурсов (у того самого общего). А остальным перепадает меньше чем при капитализме. Поскольку богатая верхушка власти и управления невелика по сравнению с остальной массой, то в массе говорят о неком равенстве. Да равенства больше чем при капитализме, но это равенство на более низком материальном уровне. Постоянно наличествует дифицит чего-нибудь. Но людей то не обманишь. Почему в СССР так ценились импортные вещи начиная от одежды. заканчивая автомобилями и бытовой техникой? Потому что качество было выше. И это ставило обладателя на более высокую ступень. Ал, все эти красивые слова они для лозунгов, а в реалии, люди хотели жить лучше чем жили. Машина считалась роскошью, приходилось копить на нее долго и упорно. Тогда как при капитализме это было средство перемещения. Да, были и очень дорогие но и доступные для всех авто, нормального качества.

И третье, у любого частного лица, по большому счёту, нет никаких оснований для того чтобы владеть крупными образованиями, такими как завод, фабрика и тд.. Владение такими объектами как своей частной собственностью, есть суть процесс присвоения, проще говоря – кража. И вот эта кража, будучи возведённой в ранг законности и «добродетели» выстраивает соответствующую систему, которая питается низменными чувствами и побуждениями людей, непрерывно их продуцируя.
Пороки в такой системе становятся движителем всего.

Почему вдруг кража? Кража это когда было общественное, стало ничье, но особо быстрые организовали присвоение через доступные механизмы. Вариант СССР - Россия. История мирового частного бизнеса имеет иную историю, хотя, конечно похожие случаи тоже были. Да, тем кто имеет капитал, легче построить завод, организовать крупное предприятие, производство. Однако, огромное количество современных мировых гигантов производителей начинались с мастерских в подвалах. Возмите в пример Генри Форда, Билла Гейтса, Стива Джобса... они все начинали в сараях своих домов создавая предприятия мирового уровня у себя на коленях. Никто ничего не захватывал. И именно капиталистический строй позволил это сделать? Потому что нет ничего что мешало бы развитию если дело выгодное. Кража в любом обществе есть преступление.

В Росси сейчас обычный капитализм, ничем не хуже других. Разница только лишь в том, что Россия на данный момент является колонией.
Побеждает в капитализме тот, кто ближе к власти и тот в большей степени морально раскрепощён.

Нет! Совершенно не верно! В России абсолютно не нормальный капитализм. В России до сих пор общество круговой поруки и откатов, распила и воровства. Российские законы изначально мешают развитию малого и среднего бизнеса, который есть основа капиталистического общества. Основа Ал! Не заводы гиганты, а именно малый и средний. В России такой бизнес становится не выгодным по причине того, что люди должны всем вокруг сначала заплатить чтобы им дали разрешения на то и на сё, а потом еще и платить чтобы их "правильно проверили", "нужные люди крышевали". Российский бизнес в области среднего и малого - это Ад Ал.
Это вы для российского бизнеса описали условия. Именно. Кто ближе к власти, кто наглее... И осталось это еще с социализма, который яко бы ради всех и для всех :-)

Ну да, последует кризис. Из которого он сам по себе выйти не сможет. И если не найдётся регулятор, то за кризисом последует крах. Вот этот крах и есть итог к которому идёт любой капитализм. Реанимировать его может только новые рынки сбыта, т.е. те, кого он сможет ограбить. Отсюда войны являются неизбежной составляющей кап. системы.

Нет не верно. Война действительно оказывает освежающее действие на капитализм, но это неправильно. То есть при определенном типе капитализма война является точкой перезагрузки. Но к такому его типу приводят его именно неуемные аппетиты людей.  Сокрытие ошибок, попытка их решать неверными методами - вот причины по которым капитализм приходит или к кризису или к войне. Но есть же примеры капиталистических обществ которые войны не требуют. Более того, все последние войны были так или иначе спонсированы США и Англией. Однако посмотрите на Германию, Японию, Корею, которые ни с кем не воевали и не хотят. Да, многие европейские страны участвовали в войнах и участвуют только по причине того что связаны договорами. Всегда основной контингент и руководство Англо-Американское. Так что без войн вполне можно обойтись. Просто война это проще и быстрее. А поскольку войны не касаются тех, кто их заваривает, то им вроде как выгодно.

Лила, на мой взгляд, ты плохо осведомлена в этом вопросе. Рынок к гибели СССР не имеет никакого отношения. Вообще.
Это было загнивание правящей элиты. Мы как-то с тобой говорили о власти, так вот, это тот самый случай.

Я прекрасно осведомлена :-) Не надо мне постоянно напоминать что я не жила в это время в СССР. Но я изучала это. Рынок сам по себе не имеет отношения. Я бы сказала его отсутствие имеет прямое влияние.  Загнивание правящей элиты это лишь аллегория. На самом деле это целый комплекс проблем как управленческих, так и экономических. Именно отсутствие нормального среднего класса, отсутствие возможности наличия большого числа независимых частных предприятий, являющихся основой производства товаров для народа и убили систему. Ну на первом месте конечно сознание и менталитет, бесспорно. До начала 70-х еще был патриотизм и счастье от окончания войны. Но потом все равно выхоит на первый план экономика. А экономики не было. То есть она была на уровне 60-х. В них и застыла. Развития технологий в общественном секторе не было. Пол страны работала на военку. Которая народу ничего не давала в материальном выражении. Нерпвильное земледелие, отсутствие развития технологий и естественное устаревание оборудования приводило к вымыванию СССР с внешнего рынка конечного продукта и превращало его в поставщика сырья. Вы только вдумайтесь, одна из самых богатых (если не самая) стран в мире по природным ресурсам, просто продает их, вместо того чтобы делать конечный продукт и продавать его. Конечный продукт всегда дороже. Росси могла бы уже давно быть одной из самых богатых и обеспеченных стран мира учитывая ее население, территории, богатства. Так что загнивание верхов неизбежно привело к быстрому загниванию и всей социалистической экономики, поскольку связь была жесткая и прямая без демпфера, которым бы мог явиться малый и средний бизнес. И тогда вообще ничего не произошло бы. Просто сменилось бы правительство. Без катастрофических потрясений.

Угу, они извлекают прибыль. Иначе их туда не загонишь.

Ну да. Извлекают, если видят, что есть спрос и некому его удовлетворить. Пойми, без спроса нет и рынка. Никакой капитал не полезет туда, где нет спроса на товар, пусть он самый качественный. Ну, например в Африке не нужны зимние куртки и шубы. Ана северном полюсе шлепанцы и кабриолеты. Нет смысла ставить автоматы с газировкой в центре пустыни Гоби.

Всё происходящее происходит от людей. Кап система – это система людского общежития, выстроенная на определённых принципах в их стремлениях к определённым целям. И, естественно, в человеческом обществе (системе) являет их, человеческие качества, нравственность, мораль.

Так а я о чем говорю??? Я и говорю, что при реально существующем уровне сознания возможет только капитализм. То, что люди и его испоганить могут, так это тоже факт. Однако. это н езначит, что он именно таким задумывался и что иного типа существования не имеет. Примеры кругом. Российский капитализм больше похож пока на жизнь в джунглях. Кто сильнее тот и съел. Дикая природа. 90-е были больше похожи на Америку 30-х во времена великой депрессии. Но с тех пор Америка прошла путь почти в 88 лет развития капитализма а Россия 70 из них потратила на попытку создания социализма. Вот и все. ПРосто социализм при современном уровне сознания не жизнеспособен. Либо разваливается либо превращается в тоталитаризм и диктатуру как в Северной Корее.
Мораль сегодя вообще падает. Это уже из области надэкономических законов. Она падает в любом обществе. Тут не важно капитализм или социализм... Мы как то больше про экономику.

Но мы ведь знаем, что в человеке имеются как положительные качества, так и отрицательные качества.
Капитализм, как система, зиждется (мотивируется) именно на низменных качествах людей, и имеет низменные цели (эксплуатация). В этой системе главенствуют пороки, алчность, ложь и пр. система насквозь пропитанная ложью.  Система, в которой честные и добрые люди отторгаются системой. Где наверх выходят самые безпринципные. Ну не зря же сказано кто князь мира сего.

Капитализм вовсе не пропагандирует ложь. Во всяком случае не более ни на грамм чем она была в социалистическом обществе. Как же ты говоришь о самых беспринципныз на верху капитализма если загнил социализм с верхушки власти??? Ну как так!? Они загнили от своей высокой морали что ли? Ну ерунда же полная. Еще раз повторю, что моральное разложение общества происходит не по причине того или иного строя. Оно просто происходит. Человечество в принципе теряет духовность и строй тут не при чем. Именно люди внутри любого строя создают возможность к упадку. Кроме них самих никто мораль н еподнимет. А если начнет подниматься то и в капиталистическом и в любом другом обществе.

Труд – неизменность во все времена. И изменить этого не в силах ни одна система. Капитализм вынужден заниматься производством, поскольку лишится способа получения прибыли, можно сказать, он лишь паразитирует на производстве.
Капитализм – это система эксплуатации, где создают одни, а присваивают другие.


Еще раз повторю, что при социализме в роли того же эксплуотатора выступает государство. Слова на благо народа и всех людей это лишь лозунги. По факту работник отдает результат труда государству, причем даже больше потому что получает за это меньше.

Лила, налоги платит конечный потребитель. Т.е. – народ. Покупая товар, в нём уже содержится всё, вплоть до коррупции и утечки капитала в сша. Да, формально платит капиталист. На деле - платит народ. Мы всё же должны понимать это различие формального от действительного. Это повсеместно, в цивильных странах тоже.


Да, конечно, платит конечный потребитель. Но и при социализме тоже. Когда я говорю что капиталист платит налог, я имею в виду, что поток денег возвращается в государство тоже. Разве при социализме нет налогов? Есть. И они так же заложены в цену. :-)

Аппетитами. В этом смысле можно говорить, что социализм отличается от капитализма аппетитами элиты. При социализме элита аскеты. При капитализме ненасытные проглоты.


Аскеты? Ал, все познается в сравнении. Аскеты они может быть по сравнению с капиталистами. Но по сравнению с населением своей страны они такие же миллиардеры. Причем еще и безнаказанные пскольку в их руках и деньги и ресурсы и власть.  :-)

О каких крайностях речь. Мораль и этика уже почти перевёрнуты вверх ногами. Обман стал нормой жизни, его никто не замечает и даже ратуют за него, что вот мол без него нельзя прожить никак.
Продукт, сам по себе, не является благом, он просто продукт. Благо – это духовная составляющая общества. Сейчас же благо идентифицируется со златом. Вот и всё благо.

Ложь и есть крайность! Стремление к богатству попирая мораль - есть крайность. Попытка заработать все деньги мира есть крайность.
Ал, разве социализм не был построен на лжи в том числе? Разве не было постоянного замалчивания негативных сторон и пропаганды положительны? Это разве не ложь? Причем тоже возведенная в норму. Сталин - отец народов это разве не ложь? Если вдруг авария где случалась, разве об этом говорили открыто? Утаивали как могли. Работало сарафанное радио. И это тоже считалось нормой общества. Разве слова о том что в СССР все самое лучшее не были ложью? Нет, Ал, лжи хватало всегда. Просто сейчас она иного плана. Стала более разнообразной. Стала более изощренной. Но и мир стал более разнообразным.

Если государство народное, то о какой эксплуатации речь?
Смотри сама, люди отдают часть своего труда для общегосударственных нужд, например, построить завод, который потом будет производить необходимый продукт для всех – это эксплуатация? Разве кто-то тогда присвоил этот завод? Пусть бы попробовал! Не поздоровалось бы!


Ал, эксплуатация это согласно марксистской теории : присвоение результатов труда других людей без обмена или с предоставлением взамен товаров (услуг, денег), стоимость которых меньше, чем стоимость, созданная их трудом.

При социализме результат труда присваивает государство через все те же заводы и фабрики. Потому что этот присваеваевыемый  излишек идет и на оплату труда тех, кто ничего не производит :-) Например, весь аппарат управления и планирования, на всю науку, медицину, образование. Так что государство забирает гораздо больше в итоге. Да. что-то оно дает бесплатно. Медицину, образование... Но, опять как мы видим, это при современном уровне менталитета имеет и отрицательные моменты. Бесплатное образование позволяет идти учиться хоть куда не важно, ради получения диплома, что позволит получить более оплачиваемую работу. Итог - человек часто учится не потому что хочет научиться, а толькочтобы не отчислили. Итог - малограмотные специалисты. Во всех областях. Что в свою очередь приводит к деградации всей экономики. В том числе и образования! А это уже реально страшно ибо через оборазование происходит все остальное общество! Как его воспитывают, такое оно и будет и такое оно общество и будет строить после себя!!!

Представь себе нет. Уровень жизни людей во времена СССР постоянно из года в год возрастал. Это факт. Даже клеветники этот факт не отрицают, только замалчивают.


Ал, что тут замалчивать? Все давно посчитано, обсчитано со всех возможных сторон. Данные в открытом доступе. Просто с трактовками как правило беда. СМотри, я на пальцах попробую объяснить.

Каким образом он возрастал? Он возрастал да, бесспорно, начиная года с 1924-1925 от абсолютного минимума. Который был вообще на грани возможного существования. И свалилось туда благосостояние отнюдь не по воле капиталистов. :-)  Население все это время было по уровню благосостояния сильно ниже некой средней линии. Средняя линия это типа прожиточного минимума. Не шикуем, но н ажизнь хватает. Но без излишков вообще. Без удовольствий. Так вот благосостояние росло, оставаясь ниже средней линии. Потом вторая мировая опять снизило уровень благосостояния. И только в примерно в 1950м он наконец поднялся выше средней линии прожиточного минимума. Выше серединки рост продолжался до 1975 года примерно. Потом начал падать. И в 1991 снова ушел ниже серединки.  С 1975 года производство начало падать и уровеь жизни стал тоже скатываться. Товары стали пропадать, ассортимент сокращался, качество падало, рос дифицит. То есть в 1948-1950 население вышло на уровень выше прожиточного минимума. А в 90-х он ушел ниже. И до сих пор не поднялся выше, хотя и достаточно близко подошел снизу. Вот именно поэтому сейчас так много говорят, что при социализме жилось лучше. Говорят в основном те, кто был молодежью в период 1950-1990 год. Но период реального роста был коротким.. всего 25, от силы 30 лет. А потом развал подобный катастрофе. Вот собственно и все, что дал социализм с точки зрения экономики. На мой взгляд провальный прект :-)

И если взять еще более ранний период, и сравнить его с благосостоянием населения в 19 веке, то с 1917 по 1950 население все время находилось ниже среднего уровня по благосостоянию. То есть за весь период строительства социализма, население чувствовало себя более или менее хорошо лишь короткий отрезок 25-30 лет из 74 лет. Проект явно убыточный для населения, тебе не кажется?

Лила, я иногда просто удивляюсь твоей вере в капитализм.

Ал, это не вера, это объективные факты, основанные на вполне реальных цифрах. Это скорее бухгалтерия... дебет-кредит. Если в итоге минус - значит убыток. Если плюс - прибыль. Все точно как в математике.

Вон, из цветущей страны Ирак, в один миг сделали самый настоящий кошмар. И ни у кого из капиталистов не возникло никаких проблем с бизнесом и никаких угрызений совести. Это для них как нормальное явление. Подавлять они научились отменно.


Ал, не капитализм привел Ирак или Сирию к этим ужасным последствиям. А конкретные люди. Вот смотри, когда тебе выгодно ты забываешь, что мы говорим о именно человеческих пороках не касаясь строя, что в любом строе порок проявляется. Давай тогда вспомним что делала диктатура пролетариата в России. Она делала тоже самое. Разрушала. Она превратила страну в руины с 1917 по 1923 год. Всего за 5-6 лет. Ввергла ее в экономический коллапс. Разве руками капитализма это произошло? :-) Я не пытаюсь оправдывать то, что происходит в Ираке, Афганистане, Сирии. Вовсе нет. Это хучшие из проявлений капиталистического общества. Но таковым его сделали люди, а не сам строй сделал людей. Потому что есть примеры и другие. Не надо весь капитализм чесать одной гребенкой. Зачинщики подавляющего числа последних войн это США и Англия. И если даже не напрямую, то как резултат их более ранней политики (Арабо-Израильский конфликт например) Но это не весь капитализм.

Все они тоже люди. И ослеплены своей целью. Пойти против самих себя – не в их власти.

Ал, когда встает выбор между потерять все в том числе и жизнь или найти компромисс, то многие выберут компромисс. Пойми, люди такие неразумные пока их самих не касается проблема. Кто то из лассиков говорил же, что не перестает удивляться насколько умнее люди становятся, когда у виска оказывается кольт 45 калибра :-) Вот это из той же серии.

104

Лила написал(а):
Ал написал(а):

Всё происходящее происходит от людей. Кап система – это система людского общежития, выстроенная на определённых принципах в их стремлениях к определённым целям. И, естественно, в человеческом обществе (системе) являет их, человеческие качества, нравственность, мораль.

Так а я о чем говорю??? Я и говорю, что при реально существующем уровне сознания возможен только капитализм. То, что люди и его испоганить могут, так это тоже факт. Однако. это не значит, что он именно таким задумывался и что иного типа существования не имеет.


Дело в том, что сознание людей, через масс-пропаганду, и другие методы, опустили до уровня, при котором стал вновь возможен капитализм. Собственно, людей обманули. Нагло, цинично и масштабно.

Лила написал(а):
Ал написал(а):

Лила, я иногда просто удивляюсь твоей вере в капитализм.

Ал, это не вера, это объективные факты, основанные на вполне реальных цифрах. Это скорее бухгалтерия... дебет-кредит. Если в итоге минус - значит убыток. Если плюс - прибыль. Все точно как в математике.

Лила, неужели ты цифрами хочешь выразить состояние человеческого общества?
Вот мы с тобой часто говорили о сознании, о мировоззрении, о причине и следствии, а так же и о Боге, и добре, и о зле, и о святости, и о греховности, а так же о материальном и духовном, о первичности одного над другим и следствиях из этого. И ещё много говорили о власти, о её возникновении и её воздействии на людей.
И всё это, как материальное, так и духовное, как объективное, так и субъективное действует одновременно, образуя систему человеческого общежития.
И ты всё это хочешь выразить через бух учёт?

Лила написал(а):

Ал, что тут замалчивать? Все давно посчитано, обсчитано со всех возможных сторон. Данные в открытом доступе. Просто с трактовками как правило беда. СМотри, я на пальцах попробую объяснить.
Каким образом он возрастал? Он возрастал да, бесспорно, начиная года с 1924-1925 от абсолютного минимума. Который был вообще на грани возможного существования. И свалилось туда благосостояние отнюдь не по воле капиталистов. Население все это время было по уровню благосостояния сильно ниже некой средней линии.

Лила, я тебя не понимаю, ты говоришь противоречивым языком.
Страна, от состояния полной разрухи, в которую её завели отнюдь не большевики, за 70 лет стала второй сверхдержавой говорит о многом. И об эффективности, и о социальной стабильности. Это первое.
Второе. СССР был страной без колоний, всё что он добился, он добился собственными силами. Тогда как, так называемый "цивилизованный" запад, на всю катушку грабил свои колонии. Ну грабил же? Разве нет? Неужели ты и этот факт станешь отрицать?
Я просто не понимаю, как можно этого не понимать. Это настолько просто, что проще некуда.

Лила написал(а):
Ал написал(а):

Если государство народное, то о какой эксплуатации речь?
Смотри сама, люди отдают часть своего труда для общегосударственных нужд, например, построить завод, который потом будет производить необходимый продукт для всех – это эксплуатация? Разве кто-то тогда присвоил этот завод? Пусть бы попробовал! Не поздоровалось бы!

Ал, эксплуатация это согласно марксистской теории : присвоение результатов труда других людей без обмена или с предоставлением взамен товаров (услуг, денег), стоимость которых меньше, чем стоимость, созданная их трудом.
При социализме результат труда присваивает государство через все те же заводы и фабрики. Потому что этот присваеваевыемый  излишек идет и на оплату труда тех, кто ничего не производит  Например, весь аппарат управления и планирования, на всю науку, медицину, образование. Так что государство забирает гораздо больше в итоге.

Лила, человек, существо общественное, а никак не частное. Он живёт в обществе, и только через общество может стать человеком, и более никак иначе. А для общества необходимы очень многие общественные вещи, которые можно создать только и исключительно общественным характером труда. Например, дороги, мосты, водоснабжение, в том числе заводы и фабрики. Всё это есть просто необходимость, необходимость для каждого, вне зависимости, понимает он это или нет. Всё это не во вред, а на благо, каждого. Ну ведь так? 
Стало быть, часть своего труда, он просто обязан отдавать на благо общества. Ну ведь так же? Лила, это же азы. Ну какая здесь может быть эксплуатация, если каждый получает пользу от коллективного труда. Это труд каждого для всех, и, что очень важно, в том числе и для себя. Ибо всё это всем вместе приносит пользу.
Так вот, всё это, созданное коллективным трудом, просто по определению не может быть в частном владении.
Капитализм, паразитирует на этом. На эффективности общественного характера труда, и трудности в исчислении частного потребления результатов труда, путём извлечения прибыли. Т.е. присвоение как чужого так и совокупного труда, через институт частной собственности.
Лила, я уже не знаю как объяснить проще. Для меня это просто очевидно. И мне трудно понять, как можно такие простые вещи не замечать.     

Лила написал(а):
Ал написал(а):

Труд – неизменность во все времена. И изменить этого не в силах ни одна система. Капитализм вынужден заниматься производством, поскольку лишится способа получения прибыли, можно сказать, он лишь паразитирует на производстве.
Капитализм – это система эксплуатации, где создают одни, а присваивают другие.

Еще раз повторю, что при социализме в роли того же эксплуотатора выступает государство. Слова на благо народа и всех людей это лишь лозунги. По факту работник отдает результат труда государству, причем даже больше потому что получает за это меньше.

Об этом уже сказал выше.

Лила написал(а):
Ал написал(а):

Аппетитами. В этом смысле можно говорить, что социализм отличается от капитализма аппетитами элиты. При социализме элита аскеты. При капитализме ненасытные проглоты.

Аскеты? Ал, все познается в сравнении. Аскеты они может быть по сравнению с капиталистами. Но по сравнению с населением своей страны они такие же миллиардеры. Причем еще и безнаказанные пскольку в их руках и деньги и ресурсы и власть.

Лила, у меня такое впечатление, что всё это говоришь не ты, а кто-то другой.
Миллиардные, и даже миллионные состояния советской элите даже не снились. Это даже дико звучит.
Разница конечно была. Но не такая громадная. Но главное, не было наследования общественного продукта которым они управляли.

Лила написал(а):
Ал написал(а):

Но мы ведь знаем, что в человеке имеются как положительные качества, так и отрицательные качества.
Капитализм, как система, зиждется (мотивируется) именно на низменных качествах людей, и имеет низменные цели (эксплуатация). В этой системе главенствуют пороки, алчность, ложь и пр. система насквозь пропитанная ложью.  Система, в которой честные и добрые люди отторгаются системой. Где наверх выходят самые безпринципные. Ну не зря же сказано кто князь мира сего.

Капитализм вовсе не пропагандирует ложь. Во всяком случае не более ни на грамм чем она была в социалистическом обществе.


Лила, сами основы капитализма являются порочным, а значит, хотят они, или не хотят, но лгут, и лгать будут. Ибо присваивают (читай крадут) труд других людей.

Лила написал(а):

Нет! Совершенно не верно! В России абсолютно не нормальный капитализм. В России до сих пор общество круговой поруки и откатов, распила и воровства. Российские законы изначально мешают развитию малого и среднего бизнеса, который есть основа капиталистического общества. Основа Ал!

Ладно, этот вопрос спорный, поскольку довольно не простой.
Я же считаю, что в России на сей момент капитализм ещё не совсем одичал, ибо всё ж остаётся пока ещё советское наследие, как культурное, так и морально-этическое. Наши капиталисты ещё только вылупившиеся акулята, тогда как в "цивилизованном" западе уже матёрые хищники-акулы.

Лила написал(а):
Ал написал(а):

Второе, когда владелец государство, то интересы его общественные, для всех. Когда же владелец лицо частное, то его интерес сугубо эгоистичен, для себя.

Ал, давай будем реалистами. Государство  - это люди. Люди всегда имеют свои корыстные цели в той или иной степени.  Поэтому когда начинают оперировать категориями "для всех" "общее", то контроль падает, в итоге, общее становится = ничье.

Лила, я всегда стараюсь быть реалистом во всех вопросах, вне зависимости выгодно это мне или нет.
Нет такого понятия - ничей, это не верное применение, есть понятие - общее. Так вот, всегда находились те, у кого рука тянется присвоить часть или же целиком, это общее. В СССР их называли буржуазный элемент.

Лила, я вовсе не говорю, что СССР был эталоном. Там было очень много всяких недостатков. Однако, в человеческом, а значит и в духовном, плане это был огромный прогресс. Люди там были много добрее и дружнее. А это говорит о многом. Естественно для тех, кто находит в этом ценность. Для капиталистов, естественно, ценностью является совсем иное.

Отредактировано Ал (23.11.2017 21:17:27)

105

Тогда как, так называемый "цивилизованный" запад, на всю катушку грабил свои колонии.

Почему в прошедшем времени? Ничего не изменилось. Посмотрите фильм Эндрю Моргана "Реальная цена моды". В этом документальном фильме показывается, что стоит за низкими ценами на одежду. Красочное повествование про тяготы жизни в беднейших странах, жители которых вынуждены одевать, обувать и обслуживать сытых американцев, ну и еще парочку развитых и развивающихся стран. У безумного потребления есть предел. Кладбищами новых автомобилей никого не удивишь, как и заваленными складами с самими разными товарами. Производители, не желающие думать о будущем, уже потихоньку сходят с дистанции. Думаю, это же будет происходить и с государствами в более поздней перспективе.

106

Гна написал(а):

Почему в прошедшем времени? Ничего не изменилось.

Конечно, согласен, ничего не изменилось. И никогда, доколе будет существовать система капитализм, не изменится, ибо это есть его сущность. А сущность изменить нельзя.

Гна написал(а):

Посмотрите фильм Эндрю Моргана "Реальная цена моды". В этом документальном фильме показывается, что стоит за низкими ценами на одежду. Красочное повествование про тяготы жизни в беднейших странах, жители которых вынуждены одевать, обувать и обслуживать сытых американцев, ну и еще парочку развитых и развивающихся стран. У безумного потребления есть предел.

Согласен. Более того, на эту тему существует множество работ. Весь этот механизм уже давно описан и разложен по полочкам настолько, что вызывает недоумение, как можно этого не замечать.

Но больше всего у меня недоумение вызывают религии. Ведь они, казалось бы , по самому определению, находятся ближе всех к Богу. И что же они делают? А они всего этого не видят, а совсем уж вопиющие случаи списывают на несовершенство отдельных лиц. С их стороны нет никаких осуждений капиталистической системы, но напротив полная поддержка. Пример тому РПЦ,  - с её сторны мы слышим осуждение всего советского, где была сведена к минимуму эксплуатация и полная поддержка капиталистической России, где этот порок заработал на всю катушку.
Глядя на такое её поведение, весьма нехорошие мысли возникают....   %-)

Отредактировано Ал (25.11.2017 08:38:17)

107

Ал

Дело в том, что сознание людей, через масс-пропаганду, и другие методы, опустили до уровня, при котором стал вновь возможен капитализм. Собственно, людей обманули. Нагло, цинично и масштабно.

Ой нет... он на нашем веку и не был таким никогда. Кали-Юга Ал...  И хотя мы движемся сейчас к возрастанию уровня сознательности, до социализма еще ой как далеко. Все что происходит в массмеиа это даже не цветочки... То есть сознание сейчас даже растет. Тотальная заморочка была как раз при социализме. Сейчас тоже, но иного рода... всегда есть противоположное мнение, есть время и возможность подумать, сравнить. Раньше и этого не было.

Лила, неужели ты цифрами хочешь выразить состояние человеческого общества?
Вот мы с тобой часто говорили о сознании, о мировоззрении, о причине и следствии, а так же и о Боге, и добре, и о зле, и о святости, и о греховности, а так же о материальном и духовном, о первичности одного над другим и следствиях из этого. И ещё много говорили о власти, о её возникновении и её воздействии на людей.
И всё это, как материальное, так и духовное, как объективное, так и субъективное действует одновременно, образуя систему человеческого общежития.
И ты всё это хочешь выразить через бух учёт?

Да можно. Это статистика. Не бухгалтерия, но статистика. Очень важная штука. Человечество делает поступки. Разные. Плохие и прекрасные. И те и другие можно сосчитать. Вот и цифры. Потом сравнить, проследить динамику во времени. Вот тебе и статистика. Это нормально и полезно. Выявляет тенденции изменения в обществе.

Лила, я тебя не понимаю, ты говоришь противоречивым языком.
Страна, от состояния полной разрухи, в которую её завели отнюдь не большевики, за 70 лет стала второй сверхдержавой говорит о многом. И об эффективности, и о социальной стабильности. Это первое.
Второе. СССР был страной без колоний, всё что он добился, он добился собственными силами. Тогда как, так называемый "цивилизованный" запад, на всю катушку грабил свои колонии. Ну грабил же? Разве нет? Неужели ты и этот факт станешь отрицать?
Я просто не понимаю, как можно этого не понимать. Это настолько просто, что проще некуда.

Где противоречия? К полной разрухе привели именно большевики. А в конце 19в Россия вообще очень развита была экономически. В начале 20 века был провал, но это все можно было исправить. А революция сделала только хуже.
Ал, в чем она стала второй сверхдержавой??? Ты забыл о чем мы говорим :-) Мы говорим об уровне благосостояния народа. Во многом Россия была даже первой. А в чем-то тащилась в хвосте. И то, в чем была первой чуть не растеряла... а многое растеряла, не смогла удержать потому что силы у народа кончились, терпение кончилось. Надоел дифицит, надоели чиновники и бюрократы, надоело воровство... Я понимаю, что учмлм, что все хорошо и ура ура... но на самом то деле. хорошо было очень недолго, пока еще патриотизм был и экономика поднималась. Но этот подъем удержать не смогли. Видел, как самолеты делают фигуру "колокол"? На вершине самая эйфория... а потом падение. Я не оправдываю современный капитализм, но по факту, он позволяет людям добиваться более высокого уровня благосостояния в массе.

Лила, человек, существо общественное, а никак не частное. Он живёт в обществе, и только через общество может стать человеком, и более никак иначе. А для общества необходимы очень многие общественные вещи, которые можно создать только и исключительно общественным характером труда. Например, дороги, мосты, водоснабжение, в том числе заводы и фабрики. Всё это есть просто необходимость, необходимость для каждого, вне зависимости, понимает он это или нет. Всё это не во вред, а на благо, каждого. Ну ведь так? 
Стало быть, часть своего труда, он просто обязан отдавать на благо общества. Ну ведь так же? Лила, это же азы. Ну какая здесь может быть эксплуатация, если каждый получает пользу от коллективного труда. Это труд каждого для всех, и, что очень важно, в том числе и для себя. Ибо всё это всем вместе приносит пользу.
Так вот, всё это, созданное коллективным трудом, просто по определению не может быть в частном владении.
Капитализм, паразитирует на этом. На эффективности общественного характера труда, и трудности в исчислении частного потребления результатов труда, путём извлечения прибыли. Т.е. присвоение как чужого так и совокупного труда, через институт частной собственности.
Лила, я уже не знаю как объяснить проще. Для меня это просто очевидно. И мне трудно понять, как можно такие простые вещи не замечать.

     

Человек существо социальное. Устрой общества в котором он живет может быть разным. Не через общество, а внутри общества. Мне не понятно что значит через общество? Я не понимаю этого определения. Почему дороги и мосты не могут быть в частном владении? Пользоваться ими могут все. Частное владение дорогой это не только привелегия взимать плату, но еще и следить, содержать, чинить, совершенствовать. Государство решает что отдать в частные руки, а что нет. Но обрати внимание, при государственном владении водой, все равно все платят за воду, электричество, газ... А дороги... ну так вот, смотри на российские дороги.. :-) И на немецкие. Или Американские... Ал, чтобы было общественное и хорошее, те кто строит дороги должны иметь уровень сознания, который им позволяет относиться к общественному так же как к своему родному. Работать аккуратно, хорошо, быстро, качественно. В реалии мира, мы видим, что дороги строят с нарушением технологии, в ненадлежащее время, из хреновых материалов спустя рукава. И поскольку это общее, то в сознании многих - это ничье. А когда оно чье-то, то есть сильно заинтересованные люди чтобы дорога была хорошая. Вот что тут не понятно? Да, часть труда человек должен отдавать... Часть Ал. ЧАСТЬ. А часть, значит не должен. И там часть и там часть. Так в чем разница??? Я опираюсь на простое определение эксплуатации. Эксплуатация это просто термин. Ни хороший ни плохой. Ты же на него смотришь, как на нечто отриицательное.

Люди не могут отдать все ибо им надо есть, пить, одеваться. Мы же не при коммунизме так? Значит государство должно давать людям мзду за работу. И капиталист должен. И в капиталистическом обществе есть гос предприятия. И многие частные фирмы регулируются и контролируются и даже поддерживаются государством. И у государства есть с кого спросить за качество работы.

Лила, у меня такое впечатление, что всё это говоришь не ты, а кто-то другой.
Миллиардные, и даже миллионные состояния советской элите даже не снились. Это даже дико звучит.
Разница конечно была. Но не такая громадная. Но главное, не было наследования общественного продукта которым они управляли.

Ал не смеши меня... ну почитай историю. Просто не было до определенного момента данных у кого сколько было денег. Данные не офишировались. Зарплаты были у министров например не очень высокие...от 800 до 1000р в мес. Это по тем временам 1600-2000$ при зарплате инженера в 120-140р. Но то что имелось в виде нетрудовых доходов было на много порядков больше. Просто не всегда деньгами. И тем не менее время от времени возникали скандалы, особо зарвавшихся сажали... И цифры там именно миллионные были. Но попадали как правило люди из среднего звена. А высшие значит еще на порядок больше имели.

Лила, сами основы капитализма являются порочным, а значит, хотят они, или не хотят, но лгут, и лгать будут. Ибо присваивают (читай крадут) труд других людей.

Да нет никакого порока в основах капитализма. Все пороки от людей. Тебе не знакомо понятие честного бизнеса? Когда все довольны? При чем тут пороки???? Если ты выполняешь работу и тебе за нее хорошо платят, в чем тут порок? Крадут - это когда не платят. Когда платят это не кража. Может не устраивать цена. Вот пример. Частная компания строит электростанцию. Электростанцией потом пользуется весь город. Владеет электростанцией государство. Кто что у кого украл??? Капиталист платил рабочим заработу. Государство капиталисту за строительство. Рабочие получали зарплату и были довольны. Капиталист доволен - получил прибыль. Государство довольно - новая более мощная электростанция в городе. Кто у кого что тут украл - объясни мне. В чем порок?

Ладно, этот вопрос спорный, поскольку довольно не простой.
Я же считаю, что в России на сей момент капитализм ещё не совсем одичал, ибо всё ж остаётся пока ещё советское наследие, как культурное, так и морально-этическое. Наши капиталисты ещё только вылупившиеся акулята, тогда как в "цивилизованном" западе уже матёрые хищники-акулы.


Ал, дикость российского капитализма в том, что чиновники хотят кормиться с деятельности частноо капитала и все разрешения, которые просто должны давать (такова их работа) они выдают за большие деньги. Потому что у них власть, а у капиталистов деньги. Они продают власть за деньги. Сами капиталисты хотят получать прибыль мгновенно и накручивают 100,200,300% прибыли... создают откровенно лживую рекламу, используют методы вводящие покупателя в заблуждение. Россия сейчас только проходит этам регламентирования бизнеса, налаживания правил бизнеса...поэтому пока дикость дикая. На западе есть закон и он соблюдается там гораздо строже. В россии беда с несоблюдением закона. Законы есть но нет его исполнения, а в этих условиях творится беззаконие.

Лила, я всегда стараюсь быть реалистом во всех вопросах, вне зависимости выгодно это мне или нет.
Нет такого понятия - ничей, это не верное применение, есть понятие - общее. Так вот, всегда находились те, у кого рука тянется присвоить часть или же целиком, это общее. В СССР их называли буржуазный элемент.


Ал, я про отношение. Общее получилось ничье. Потому что люди делают на общее благо, а благо почему то или уходит в Гималаи или разрушается ка кдороги на следующий же год. Почему я про сознательность и говорю все время. Люди не заинтересованы работать хорошо или лучше, потому что затрачиваемые усилия не оправдывались в 90% случаев. Всегда находятся в коллективе те, кто работает хуже и те кто работает лучше. А в среднем примерно одинаково. Потму что сознательность низкая. Но закон не позволяет уволить тех, кто работает хуже. Не прогуливает, не пьет, не отлынивает... просто работает плохо. И в итоге в этом болоте все и вязнет. Все с мелочей начинается. Но эффективность труда в СССР всегда была гораздо ниже чем в капиталистических странах.
Не было стимулов в массе. Отдельные случаи не в счет. И еще... не было творчества. Все должно было делаться по плану. А кому нравится делать то, что тебе не нравится? :-) А как нравится ты не можешь, потому что инструкции и план. За тебя решили уже как надо. Лучше всего человек работает когда ему нравится то, что он делает. В СССР по сравнению с западными странами было намного больше ограничений дял самовыражения. Это тоже способствовало безразличному отношению людей. Как они хотят нельзя или не получается. Так какой им смысл делать так как хочет непонятный дядя Вася спланировавший все заранее? Нет частного бизнеса, нет творчества. Все как винтики, зачесаны в одну сторону.

Лила, я вовсе не говорю, что СССР был эталоном. Там было очень много всяких недостатков. Однако, в человеческом, а значит и в духовном, плане это был огромный прогресс. Люди там были много добрее и дружнее. А это говорит о многом. Естественно для тех, кто находит в этом ценность. Для капиталистов, естественно, ценностью является совсем иное.


Были добрее и дружнее пока не иссяк патриотизм и не пропало ощущение единства. Когда начали понимать, что строительство социализма растягивается до бесконечности, когда поняли, что обещания данные вождями уже точно не выполнятся в обещанные сроки... Когда поняли, что по сути их тоже эксплуатируют, да еще и уровень жизни начал падать.  А потом... посмотри сейчас что. Россия одна из самых хмурых стран. Во всем мире, в том числе в этом самом порочном капитализме, люди гораздо больше и чаще улыбаются, гораздо более открытые по сравнению с Россией. Улыбаются я имею в виду откровенно, не театрально, (что тоже часто бывает). Но естественных улыбок тоже больше. А это говорит, что люди ощущают себя более счастливыми.

108

Гна написал(а):

Почему в прошедшем времени? Ничего не изменилось. Посмотрите фильм Эндрю Моргана "Реальная цена моды". В этом документальном фильме показывается, что стоит за низкими ценами на одежду. Красочное повествование про тяготы жизни в беднейших странах, жители которых вынуждены одевать, обувать и обслуживать сытых американцев, ну и еще парочку развитых и развивающихся стран. У безумного потребления есть предел. Кладбищами новых автомобилей никого не удивишь, как и заваленными складами с самими разными товарами. Производители, не желающие думать о будущем, уже потихоньку сходят с дистанции. Думаю, это же будет происходить и с государствами в более поздней перспективе.


Ты знаешь, в фильме тоже не все показано. Там делается акцент на определенную сторону, и только она и подчеркивается. То есть показано однобоко. Примерно так как в СССР говорили о капитализме, потому что он был конкурентом и его надо было показать только в плохом свете.

У меня есть друг в Индии, который шьет товары для французских и итальянских очень известных домов моды. Одежду из кожи. Штаны, куртки...  У них договор. Ему заказывают 500 шт, он делает 1000 потому что очень жесткий отбор качства. Остатки (500шт) он продает у себя в магазине в Дели под другим брендом (своим) и хорошо зарабатывает. Потому что продает тоже самое за смешные деньги. И у него своя клиентура, причем многие приезжают из других стран. А вещи не отличаются от каталога. Кому какое дело какая на подкладке бирка, когда вещица каталожная :-) Он и других кормит и сам доволен. И еще половина Китая так же работает... Так что фильмушка интересная, но однобокая.. была задача показать так и показали.

109

Ал

Тогда как, так называемый "цивилизованный" запад, на всю катушку грабил свои колонии. Ну грабил же? Разве нет? Неужели ты и этот факт станешь отрицать?


Нет не буду отрицать. Но вспомни, что в период до конца 20 века большинство колоний получили независимость. То есть сегодня про колонии смысла новорить нет. Их очень мало (По территориям), они в основном на островах, особой экономической ценности не представляют. И надо сказать, что в большинстве колоний люди не бедствуют.

Ал, пойми меня правильно, я не оправдываю капитализм в его худшем проявлении. Я пытаюсь сказать, что все худшее в любую систему приносят люди. И ругать и критиковать надо не систему капитализма, которая задумывалась изначально вполне гармоничной и сбаллансированной а людей, которые ее исказили. Точно так же исказили и социалистическую систему. Но капиталистическая оказалась более живучей и более подходящей современному уровню сознания человечества в целом.

Почему при таком высоком уровне развития технологий в определенных отраслях, СССР проиграл экономически? Именно потому, что в СССР отсутствовал мощнейший слой частного среднего и малого бизнеса, среднего класса которому он принадлежит, который является прослойкой между крупным производством и неквалифицированным трудом. Не секрет, что на пике своего развития в период 1970-1980 годов примерно 15-20% всего ВНП - Валового Национального Продукта СССР (это составляло до 30% Националного Дохода) уходило на поддеожание и развитие оборонной про мышленности СССР.  Много сегодня говорят, что цифры яко бы завышены, мол не 30, а всего 12-15%. Но просто "эксперты" путают ВНП и ВНД. Дход государства меньше чем производимый продукт потому что в нем не учитываются расходы на производство ВНП. При этом, в области товаров народного потребления, развлечений, отдыха, питания, возникал все больший вакуум. Предприятия задействованные в этой области недополучали средств сверху из бюджета, а сами заработать их не могли. Технологии в невоенной области устаревали, народ начал преклоняться перед всем западным, которое было лучше по качеству и по внешнему виду. И это естественно, потому что люди есть люди при любом строе. Они хотят выглядеть не хуже других, они естественно стремятся к комфорту. А получилось, что в условиях соперничества систем, западная выигрывала в области благосостояния рядовых граждан.

Будь в СССР заполнен этот вакуум, то он бы демпфировал расходы на оборонку, денег в стране было бы в разы больше, валовый национальный продукт был бы гораздо больше, были бы развиты международные торговые отношения (и поверь, тогда у СССР было гораздо больше возможностей найти рынки сбыта чем сегодня - один Китай и Индия чего стоили бы к которым мы в разы ближе чем "запад"). В этих условиях на ту же самую оборонку тратилось бы не 15-20%, а 1,5 - 3%, ВНП, что соответствует нормальной средней мировой практике. Если интересно, то можно посмотреть современные таблицы затрат на оборонку в Вики. Сегодня Россия пришла к таким усредненным цифрам. Но тогда, на пике своего могущества СССР тратил в 10!!! раз больше относительно ВНП, то есть на порядок больше. Значит на порядок меньше тратилось на увеличение благосостояния. Простая и печальная математика. Запад это понимал и в итоге добился успеха измотав "противника" физически, хотя да, технически СССР в области военпрома во многом запад опередил. Причина - ущербность, костность, не гибкость экономической системы в СССР. Ну и вездесущий человеческий фактор. Если бы СССР мог тогда вовремя это понять, изменить систему, допустив частично частный бизнес в определенные области, то спокойно бы выдержал это напряжение... собственно и не было бы напряжения. При этом мог бы остаться СССР и даже социалистическая партия у руля.

110

Ал

Страна, от состояния полной разрухи, в которую её завели отнюдь не большевики, за 70 лет стала второй сверхдержавой говорит о многом. И об эффективности, и о социальной стабильности.


Я согласна с тем, что СССР достиг всего, о чем ты говорил. И пиком был период 1970-1980 года как срез верхушки перевернутого колокола графика благосостояния населения. Все это так. Но вот потом, все покатилось под горку. Давай рассмотрим, как вела сеяб в это время экономика США и СССР и сравним некоторые вещи. Это исторические факты.

К началу 70-х бум автомобилей, бытовой техники того уровня, в США достиг насыщения. Не секрет, что передовые технологии сначала идут в военную область и потом попадают в область народного хозяйства. В США очередной экономический подъем был закончен к концу 60-х, началу 70х. И неизбежно наступил бы спад, естественный откат после очередного технологического пика. Но в это же время, на подходе был новы технологический импульс в виде "полупроводниковой революции".

Вернемся в СССР. В 1961 году, в СССР произошло 2 очень знаменательных с технической и технологической точки зрения события. Одно известно всем. Это полет Юрия Гагарина на корабле Восток (Ракета Р-7) с космодрома Тюратам. Чуть ранее на полигоне Байконур произошло другое менее известное событие - первый в мире перехват боевой части межконтинентальной ракеты, противоракетой запущеной с земли. Оба этих события стали венцом электро-лампового оборудования. В это время СССР опережал США по технологиям. Но большего на тех мощностях уже получить было невозможно. Инженеры уперлись в потолок возможностей. И не только в СССР.

В 1961 году, в США появились первые микросхемы на транзисторах и тут же началась разработка крылатых ракет, размеры которых были существенно меньше советских аналогов. В СССР срочно начали догонять. Не то, чтобы в СССР не велись разработки, но они были в зачаточном состоянии. В основном по причине недостаточного внимания к этой области и как следствие недостаточного финансирования (вспомним гонения на "кибернетику"). Но уже в 1962 году в СССР начинают стороить новый Зеленоград (Московская область) который становится аналогом "силиконовой долины" в США. То есть ставят электронику на широкую ногу. Конечно для военных. Итогом создания наукоградов Зеленоград и Черноголовка, стало создание первой отечественной интегральной микросхемы "тропа" созданная уже в том же 1962 году. А в 1965 тропа уже работала в спутнике Молния сфотографировавшего обратную сторону Луны. С 1964 года она работала в составе бортового оборудования самолета МиГ-25 лучшего перехватчика того времени в мире. Главное его отличие от всех остальных советских самолетов было в наличии бортового компьютера. То есть в 1964-1967 годах в СССР были уже разработаны серийные компьтеры на полупроводниках. В 1971 году началась разработка новой системы ПРО А-135 Амур-П с уникальной до сих пор станцией РЛС Дон-2. Управлялась вся система суперкомпьютером Эльбрус.

В 1972 году директор ЦРУ вице-адмирал Рейборн на конгрессе США сделал доклад о том, что США серьезно отстают от СССР в области разработки электронных систем ПРО и некоторых других областях связанных с эелектроникой. Что вынудило президента Никсона ехать в СССР к Брежневу и подписывать договор об ограничении систем ПРО. То есть американцы прогнулись, признав лидерство СССР в области электроники.

Однако, компьютеры серии Эльбрус были громадные и занимали несколько этажей здания. Они в принципе были непригодны для повсеместного использования. Это было понятно всем и в СССР велись разработки более совершенных моделей. Ведущий специалист в этой области в СССР Жорес Алферов получил Ленинскую премию в 1973 году за исследования в области гетероструктурных материалов. Благодаря ему, стало возможно создавать микросхемы на атомарном уровне напыляя слои проводников толщиной 1-2 атома и формируя микросхемы. Это позволило сделать компьютеры компактными. К 1978 году был создан советский самолет ДРЛО А-50 с комплексом разведки "Шмель" данные которого до сих пор засекречены. По словам разработчиков электроники этого самолета, они вместили в самолет оборудование, занимавшее бы в старом своем виде объем 5 этажного здания с площадью основания 1000 кв.м.

В декабре 1979 года министр радиотехнической промышленности Колесников, в Зеленограде на заводе Ангстрем был ознакомлен с опытным образцом новейшей 16 разрядной микро ЭВМ, которая могла стать первым в мире персональным компьютером. Однако, в интересах военных, все передовые достижения электроники были засекречены.

В США примерно через 2 года после этих событий Билл Гейтс и Стив Джоббс организовали первые производства персональных компьютеров, которые и обеспечили в итоге следующий скачок америкаской экономики. Аамерика зарабатывала деньги, которые позволили ей как стране оплачивать все военные программы (которые к слову обычно раз в 10 дороже советских) оплачивать социальные программы, повышать благосостояние граждан. Просто потому, что после появления новинок технологии у военных, они допускались в частный бизнес, который сам находил им наилучшее применение. Да, была конкуренция, но она создавала в итоге качественный продукт, удобный для пользователя.

СССР не имел частного сектора, который бы мог сгенерировать ту самую финансовую массу, необходимую для наполнения страны и качественным товаром и способного покрыть военные расходы и социальные. Более того, передовые технологии, необходимые для развития, прятались. В итоге стране тупо не хватило денег на следующий экономический скачок. Примерно так, когда у вас из под ног вдруг исчезает лестница, по которой вы шли вверх. Оба этих фактора и сыграли роковую роль.

Что в сухом остатке? В момент перехода России от капитализма к социализму, страна спрыгнула на 10 ступеней вниз. И начала строить новую лестницу. Она поднялась по ней обогнав ведущие страны по технике и технологиям в военной области, но безнадежно отстала в области гражданских технологий. Создавшийся вакуум, мог бы быть заполнен если бы соуиалистический строй допускал частный бизнес в область хотя бы создания товаров народного потребления. Пусть, даже и с разумными ограничениями и контролем со стороны государства в области законного предпринимательства, контроля за неискажением системы, прозрачности бизнеса, контроля монополизации, уровня наценок и налогообложения. На это, черт возьми и направлено в итоге государство - контролировать ,помогать, развивать. Я более чем уверена, что умелое оперирование налогами, при развитой системе контроял за соблюдением законодательства, вполне могло оставить СССР в ряду мировых лидеров по всем параметрам, включая уровень благосостояния. Ведь все необходимое было: мозги, образование, медицина, технологии. Не смогли удержать, развить правильно. Отчасти, потому, что с момента прихода к власти революционного рабоче-крестьянского общества, страной управляли кухарки, молотобойцы и землепашцы, которые ничего не понимали в управлении и стратегическом планировании. Достаточно посмотреть на биографии и образование людей, занимавших ключевые управленческие посты в СССР после Сталина. Но это уже отдельная тема...