Форум "Отель для взрослых людей"

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Люди и (или) роботы

Сообщений 111 страница 120 из 146

1

Роботизация нашей жизни набирает все большие обороты. Роботы становятся все более совершенными, они проникают все глубже в жизнь современного человека. Все ближе человечество приближается к созданию искуственного интеллекта.
Литература и индустрия развлечений активно использует идеи восстания машин, не обращая практически никакого внимания на то, как на самом деле роботизация меняет современное общество.

111

Лила написал(а):
Ал написал(а):

Тогда как, так называемый "цивилизованный" запад, на всю катушку грабил свои колонии.

не буду отрицать. Но вспомни, что в период до конца 20 века большинство колоний получили независимость. То есть сегодня про колонии смысла говорить нет.

Почему про колонии нет смысла говорить?
Просто это ограбление впоследствии было переведено в скрытую форму, через финансы и кредитование. Простому человеку внушается мысль о свободе, независимости, однако через скрытые механизмы результаты их труда незаметно перетекают к колонизатору. Люди подсознательно понимают, что что-то не так, но разобраться во всём этом не могут.
Сейчас в сети есть очень много толковых работ раскрывающих весь механизм такого ограбления. И это уже не является секретом, для интересующихся, конечно. Наверное не все могут в этом разобраться, но в принципе, основной механизм там не так уж и сложен.... Сложны схемы, призванные запутать и заманить потенциальных покупателей их "услуг".

Лила написал(а):

Ал, пойми меня правильно, я не оправдываю капитализм в его худшем проявлении. Я пытаюсь сказать, что все худшее в любую систему приносят люди. И ругать и критиковать надо не систему капитализма, которая задумывалась изначально вполне гармоничной и сбаллансированной а людей, которые ее исказили. Точно так же исказили и социалистическую систему. Но капиталистическая оказалась более живучей и более подходящей современному уровню сознания человечества в целом.

Вот видишь, мы с тобой смотрим на этот вопрос по разному.
Ты считаешь что люди искажают (изначально хорошую) систему.
Я же считаю что это люди выстраивают такую или иную систему своего общежития. И чем выше их сознание, тем более высокую систему своего общежития они выстраивают. Капитализм, есть низшая система человеческого общежития по сравнению с социалистической. Мерилом этого должны быть человеческие отношения, во всех их проявлениях, в том числе и через законы, распоряжения и указания властной вертикали.
То есть - это принципы человеческого общежития. Порочные принципы, по определению не могут породить добрых плодов.

Главный закон капитализма, его святые принципы - это прибыль и частная собственность. Следствием этих принципов является безчеловечность отношений, отчуждение (ничего личного - всего лишь бизнес) и эксплуатация одних другими, что является тем же самым рабством, только в более скрытой форме, одурачивание масс, через искажение их сознания. Орудием, через которое одни осуществляют эксплуатацию других является государство, как властная машина принуждения.

Лила написал(а):

Почему при таком высоком уровне развития технологий в определенных отраслях, СССР проиграл экономически?

Лила, это очень сложный вопрос, почему СССР развалился. Это огромный материал для будущего изучения. Однако, определённо можно сказать одно, экономика здесь не причём. Это был управленческий разлад. Сгнила управленческая элита. Это загнивание длилось несколько десятилетий. Сам же слом произошёл сознательно, элитой.
Слабым звеном в СССР оказалось никудышное (как теперь видится) формирование элиты. То есть - вопрос формирования управленческих кадров и механизм формирования власти. Это тот же самый седой вопрос - как власть портит человека.

Лила написал(а):

А получилось, что в условиях соперничества систем, западная выигрывала в области благосостояния рядовых граждан.

Опять же, выиграли лишь, так называемые "цивилизованные" страны, и выиграли только потому что имели колонии, и весь выигрыш составил только и исключительно материальное потребление. И опять же, в тех же сверхразвитых сша оставалась и остаётся целая армия нищих и бесправных граждан.

Лила написал(а):

Причина - ущербность, костность, не гибкость экономической системы в СССР. Ну и вездесущий человеческий фактор. Если бы СССР мог тогда вовремя это понять, изменить систему, допустив частично частный бизнес

Ещё раз повторю, причина управленческая. Да, человеческий фактор. В принципе, никто до сих пор не понимает что такое социализм.
Что касается частного бизнеса, то как показывают тогдашние события, как только ввели элементы частного бизнеса, так очень быстро всё покатилось под откос.
Как показывают события, творчество и энтузиазм людей может проявляться и в коллективном виде.

112

Лила написал(а):

Что в сухом остатке? В момент перехода России от капитализма к социализму, страна спрыгнула на 10 ступеней вниз. И начала строить новую лестницу.

Нет, вовсе не так.
К моменту прихода большевиков в октябре 17 года, Россия уже находилась в разрухе. А до того ведь ещё была революция в феврале. И во власть в феврале пришли капиталисты-либералы, точно такие же как и нонешние.
Ну ведь уже показано было во многих работах, что капитализм крайне нуждается в новых рынках (читай колониях), без которых он не жилец. У Российского капитала таких, новых рынков нет. Всё что остаётся российским капиталистам - это грабить собственный народ.
Кризисы и передел сфер влияний (читай войны) - это неизменный спутник капитализма.

Лила написал(а):

Она поднялась по ней обогнав ведущие страны по технике и технологиям в военной области, но безнадежно отстала в области гражданских технологий.

Лила, я тоже не идеализирую период СССР. Конечно там были ошибки и даже больше.
Но ты всё время переводишь вопрос на уровень материального потребления. А это неправильно. Ибо главное достижение социализма вовсе не в потреблении, а в обустройстве своего общежития, на совершенно иных, считаю, более высоких принципах.

113

Ал

Просто это ограбление впоследствии было переведено в скрытую форму, через финансы и кредитование.

Ал, если речь вы ведете про кредиты, то внутри России наши бвнки грабят начеление гораздо сильнее чем западный мир свои колонии :-)

Сейчас в сети есть очень много толковых работ раскрывающих весь механизм такого ограбления.

На основании чего вы делаете вывод что они толковые? :-)

Ты считаешь что люди искажают (изначально хорошую) систему.

Ал, я не хотела бы употреблять слово "хорошую". Я бы сказала адекватную современному уровню сознания. Нет идеальных систем. Капитализм тоже не идеален.

Капитализм, есть низшая система человеческого общежития по сравнению с социалистической.

Но она ущербна при данном уровне сознания. Какой смысл говорить о более высоком уровне сознания если его нет. И в СССР тоже не было.

Главный закон капитализма, его святые принципы - это прибыль и частная собственность. Следствием этих принципов является безчеловечность отношений, отчуждение (ничего личного - всего лишь бизнес) и эксплуатация одних другими, что является тем же самым рабством, только в более скрытой форме, одурачивание масс, через искажение их сознания. Орудием, через которое одни осуществляют эксплуатацию других является государство, как властная машина принуждения.


Да главная цель (а не закон) это получение прибыли. Но это не рабство потому что человек имеет свободу работать на капиталиста, на государство или стать капиталистом. И он везде получает плату, регулируются нормы рабочего времени, отпуска и так далее. О каком рабстве идет речь, если во многих странах сегодня рабочий день 5-6 часов, а уровень жизни выше чем в России??? Плюс отпуск, оплачиваемая частично или полностью медицинская страховка итп...

Еще раз повторю, как только государство платит тебе за твою работу это та же самая эксплуатация тебя. Только присваиватель разный. О каком одурачивании речь? Я не говорю о политике... я именно о бизнесе? Реклама? Да бывает нечистоплотная. И за это можно очень сильно поплатиться, потому что закон при капитализме работает. Если доказано, что соврал, дал неадекватную информацию, или не дай бог, вред нанесен, идут многомилионные штрафы и компенсации.

Государство никого не принуждает. Более того, я бы сказала что сейчас слишком лояльно относится ко многим гражданам не желающим работать и получающим приличное пособие по безработице. Их так устраивает.

Если главная идея и цель капитализма получение прибыли, то идея социализма весьма эфимерна и на практике выливается в "а мне пофиг". Нет стимула. Пока был стимул эмоциональный, все двигалось. Но в отсутствие повышения благосостояния, эмоциональная составляющая иссякает. Обещания перестают работать если они не выполняются. И светлое будущее уходит за горизонт доступности.

Однако, определённо можно сказать одно, экономика здесь не причём


С точностью до наоборот. Экономика стала ахиллесовой пятой СССР. Могла быть иной. Но как я уже сказала, видимо не достаточно ее хорошо знали люди, за нее отвечающие.

Это был управленческий разлад.


А разве экономика с управлением не связана? Кривое управление привело к перекосам в экономике. Когда у народа иссякли технологии отданные ему после войны (вывезенные заводы из Германии и некоторые которые помогали строить западные страны) то народ загрустил. А новые военные технологии не поступали в массы. Вот и причина. Народ перестал верить в светлое будущее. И потерял интерес. Работал от звонка до звонка наплевав на результат. Естественный исход. При капитализме такое невозможно, потому что есть заинтересованные. Так что одно другое тянет. Конечно изначальные ошибки были в руководстве. которое не изменило экономику.

Слабым звеном в СССР оказалось никудышное (как теперь видится) формирование элиты. То есть - вопрос формирования управленческих кадров и механизм формирования власти. Это тот же самый седой вопрос - как власть портит человека.

Ну так это значт ты сейчас говоришь о слабом звене социализма в целом, ибо власть в СССР строилась по четкой описанной классиками схеме. Власть портит человека если человек не готов к власти, если он не воспитывался управленцем. Естественно, столько возможностей и соблазнов :-) Именно поэтому каждым делом должны заниматься профессионалы. Властью как минимум закончившие академии управления а не сталевары или хлеборобы с образованием аграрного техникума. Разве это не очевидно??? Но нет, если ты из рабочих и крестьян, то все пути к власти открыты. То есть социалистическая система изначально порождает некомпетентность власти. Так чему же удивляться?

Опять же, выиграли лишь, так называемые "цивилизованные" страны, и выиграли только потому что имели колонии, и весь выигрыш составил только и исключительно материальное потребление. И опять же, в тех же сверхразвитых сша оставалась и остаётся целая армия нищих и бесправных граждан.


У США вообще то колоний особо никогда и не было. Англия, Франция, Испания, Португалия - вот основные колонисты. У Японии не было колоний... Армия нищих и бесправных?
Уровень безработицы в США не привышал 10% (кратковременно), а в основном находится на уровне 5-7%. Из них по разным оценкам от 30 до 50% люди которых устраивает быть безработными, а не те которые не могут найти работу. При этом даже самая простая работа там обеспечивает человеку более высокий уровень жизни чем сейчас средний уровень в России. Это факты без эмоций.

В принципе, никто до сих пор не понимает что такое социализм.


О! Очень разумные слова. Так может лучше отладить и привести в порядок понятную систему?

Что касается частного бизнеса, то как показывают тогдашние события, как только ввели элементы частного бизнеса, так очень быстро всё покатилось под откос.


:-) Вот ты передергиваешь. При социализме у тебя управленческий кризис, а при капитализме виноват сам капитализм? Где же логика?
Тот же самый кризис управления и контроля за соблюдением закона. Взяточничество, коррупция. непрофессионализм, одинаковы везде в любой системе. А значит, что возвращаемся к человеческому фактору. Ты вот упрямо твердишь, что при капитализме единственая цель - прибыль. Это если капиталист тупой бесчеловечный бабуин. Почему ты считаешь, что капиталист не способен заботиться о людях, приносящих ему прибыль? Почему ты думаешь, что понимание того, что если работник доволен, то он способен лучге работать, а значит приносить больше прибыли, недоступна пониманию? Просто потому что так научили в школе? Что буржуины расстреляли мальчиша Кибальшиша? :-) Ал, везде человеческий фактор. Любая система может быть хорошей и плохой.

Как показывают события, творчество и энтузиазм людей может проявляться и в коллективном виде.

Никто этого и не отрицает. У любого капиталиста есть команда творческих людей. Он может быть ее частью или не быть. Возьми Илона Маска, который уже нагнул мировой космос, повлиял на мировой автопром, создал Пэй-Пал, которым пользуется весь мир, и в тоже время совершенно спокойно может по 6 часов мыть посуду в столовке для бедных и бездомных. Просто у него хорошо развито чувство человечности :-) А он миллиардэр, капиталист. А в Италии я видела как в кафешках заказывая кофе, люди произносили фразу "1 кофе и один на стену". Они платили за 2. Официант приносил им один и вешал на стену клейкую бумажку с надписью 1 кофе. Когда в кафе заходил бедный человек, он мог попросить 1 кофе со стены. Тогда одна бумажка снималась. Так что все определяет не сама система, а люди. Система такая, какой ее делают люди.

114

Ал

Нет, вовсе не так.
К моменту прихода большевиков в октябре 17 года, Россия уже находилась в разрухе. А до того ведь ещё была революция в феврале. И во власть в феврале пришли капиталисты-либералы, точно такие же как и нонешние.


Ал, а что ты понимаешь под разрухой? Под это понятие можно подвести ой как много чего. В 1914 началась война, в которой принимали учстие многие страны. И все они были в томт момент в кризисе. Но не было массового голода, люди не умирали сотнями тысячь.
Так вот, говоря о разрухе, стоит говорить конкретные цифры, потому что сло разруха не имеет границ. Я приведу цифры исследования известного экономиста Льва Кафенгауза. Приведу его данные сравнения 1913 предвоенного года, который многими считается годом хорошего состояния экономики и 1916 год, прямо наконуне революции. Цифры легуо сравнить и они о многом говорят. К слову о капиталистах-либералах.

Итак, начнем с энергетики.

Валовая добыча каменного угля и антрацита в тысячах тонн.

Донецкий район: 1916 год – 28 682,2 против 25 288,1 в 1913 году.

Подмосковный район: 1916 год – 694,5 против 300,4 в 1913 году.

Урал: 1916 год – 1509,3 против 1203,3 в 1913 году.

Западная Сибирь: 1916 год – 1325,7 против 878,0 в 1913 году.

Восточная Сибирь: 1916 год – 1969,6 против 1175,6 в 1914 году.

Прочие районы: 1916 год – 265,1 против 207,7 в 1913 году.

Всего: 1916 год – 34 446,4 против 29 053,1 в 1913 году.

Валовая добыча нефти в тысячах тонн.

Баку: 1916 год – 7828,2 против 7672,6 в 1913 году.

Грозный: 1916 год – 1682,9 против 1206,6 в 1913 году.

Эмба: 1916 год – 253,9 против 117,6 в 1913 году.

Прочие районы: 1916 год – 114,7 против 238,1 в 1913 году.

Всего: 1916 год – 9879,7 против 9234,9 в 1913 году.

Как видим, в трех основных нефтеносных регионах (Баку, Грозный, Эмба) имеет место повышение, во второстепенных районах – снижение, а в целом по стране фиксируется рост добычи нефти.

Идем дальше. Выплавка чугуна понизилась с 9 214 637 т в 1913 году до 6 635 183 т в 1916 году, однако по стали динамика положительная: 4 246 939 т в 1913 году против 4 273 460 т в 1916 году. Примерно на довоенном уровне осталось производство «сортового» металла, увеличилось производство проволоки, развилось производство высоких сортов снарядной и броневой стали. Справедливости ради надо признать, что достигалось это в значительной степени за счет сокращения выработки железа, которое шло на производство «мирных» товаров. Но это совершенно нормальная мера, типичная для любой войны, когда приоритет имеют отрасли военной промышленности. Серьезной проблемой стала ситуация в медеплавильной отрасли, здесь падение выплавки было значительным, однако путем импорта удалось полностью компенсировать потери, и потребление меди в 1916 году оказалось даже выше, чем в 1913 году: 82 378 т против 39 898 т.

В текстильной сфере ситуация была достаточно стабильной. Несколько сократилось производство в хлопчатобумажной отрасли, немного в шерстяной, однако некоторый рост был достигнут в льняной и пеньково‑джутной отрасли, а также в производстве смешанных волокон, готового белья, вязаных и галантерейных изделий. В целом, если взять показатели 1913 года за 100 %, то в 1916 году текстильное производство составит 89,4 %. Да, есть спад, но насколько это можно назвать разрухой? В кожевенной промышленности во время войны наблюдался подъем, появлялись новые заводы, увеличилась и выработка резиновых изделий. Возрос выпуск фармацевтических товаров, хирургических инструментов и других товаров медицинского назначения. Причем успех достигнут и в производстве предметов, ранее ввозившихся из‑за рубежа.

В металлообрабатывающей и машиностроительной отраслях наблюдался самый настоящий экономический бум. Цифры свидетельствуют о подлинном рывке в индустриализации страны. Во время войны заводы были переоснащены новыми станками, были достигнуты крупные технические успехи, возникли новые производства. Размеры валовой продукции металлообрабатывающих заводов выражены Кафенгаузом в тысячах довоенных рублей, и вот что получается: 1916 год – 1 424 892 против 646 064, с 1913 года по 1916 год валовая продукция возросла на 220,1 %. Что касается меднопрокатного и меднолитейного производства, то и тут достигнут потрясающий результат: рост почти в два раза. Характерно, что наибольших успехов царская экономика добилась в самых современных на тот момент сферах. Повысился выпуск электромоторов, трансформаторов и других электромашин. То же самое относится к телефонным, телеграфным аппаратам и радиоаппаратуре.

В целом в тяжелой промышленности наблюдался рост. Вот данные, которые это неопровержимо доказывают. Стоимость продукции в тысячах довоенных рублей: 1913 год – 2 237 095 против 2 887 043 в 1916‑м.

Продукция в тысячах довоенных рублей:
Сахарная и рафинадная отрасль: 1913 год – 297 584 против 377 731 в 1916 году; маслобойная: 1913 год – 95 187 против 83 551 в 1916 году; крахмало‑паточная: 1913 год – 19 115 против 13 823; прочие пищевые производства: 156 715 против 130 566.

Эти цифры нуждаются в пояснениях. Во время войны в России действовал сухой закон, поэтому произошло резкое сокращение производства алкогольной продукции, а ведь это пищевая сфера. Так вот пиво, вино и водка – все это сверхприбыльные отрасли, поэтому сворачивание производств данных напитков сразу отразилось на общих денежных показателях пищевой промышленности. Но если сделать поправку на сухой закон, то в отраслях, выпускающих продукты питания, спада либо вообще не произошло, либо он был минимален. Как отмечает Кафенгауз, производство основных растительных масел во время войны оставалось на высоком уровне. Кстати, в 1913 году некоторые товары пищевой промышленности экспортировались в очень больших масштабах. Например, это относится к маслу. Во время войны экспорт резко сократился, а с учетом этого факта для внутреннего потребления в России оставалось никак не меньше продовольственных продуктов, чем в 1913 году. Повысилась добыча соли: 2 601 862 т в 1916 году против 1 977 765 т в 1913‑м.

Но самое поразительное – это состояние кондитерской промышленности. Конфетное производство в 1916 году практически не уменьшилось по сравнению с 1913 годом и в тысячах довоенных рублей выражалось следующим образом: 6225,2 против 6474,9. Производство какао и шоколада в 1916 году оказалось даже выше, чем в 1913 году: 18 006,0 против 17 950,9. Кондитерских изделий выработано в 1916 году на сумму 2765,4 тысячи довоенных рублей, и это значительно больше, чем в 1913 году (1189,5 тысячи рублей).

Вот такая "разруха" была на конец 1916 года. А ты спрашивал зачем цифры... вот именно для того, чтобы убрав эмоции, взглянуть и сравнить трезво и сделать выводы.

Кризисы и передел сфер влияний (читай войны) - это неизменный спутник капитализма.

Ой, ой... а разве СССР не вел войны в Ливии, Сирии, Вьетнаме, Корее, Чехословакии, Афганистане? Никто из них на СССР не нападал.
Разве СССР развалился не по причине кризиса? Разве пока строился СССР не было голода (это не кризис разве?). Просто кризисы были иного рода :-)

СССР противостоял капиталистическому обществу точно так же отстаивая свои интересы там, где ему было выгодно. Поэтому посылал своих солдат туда где были его интересы и определенная выгода. Продажа оружия, установление социалистического режима, отработка своих технологий вооружения. Ты знаешь почему началась вьетнамская война? Я не оправдываю того, что сотворили американцы с этой несчастной страной, которая до сих пор н еможет оправиться от той войны, но первыми американский эсминец по советской же версии атаковали Вьетнамцы создав "Тонкийский инцедент", на что США уже ответили полномасштабными совершенно не соразмерными бомбардировками и вводом наземных сил. Почему Вьетнам так поступил? Потому что он знал о помощи СССР.

Обе стороны США и Вьетнам за время войны совершилимножество действий, которые сегодня квалифицируются как военные преступления. То есть деревни уничтожали не только американцы, но и сами вьетнамцы если население отказывалось помогать партизанам. И СССР ничего не говорил поперек, потому что шла война и каждая сторона преследовала свои цели. Но и не мог не знать об этом поскольку везде был ивоенные советники и отдельные мелкие спецподразделения разведки ГРУ, охотившиеся за американской техникой :-)  Политика это грязь. Что при капитализме, что при социализме и высоком моральном облике советского человека. :-) К сожалению, естественно. Но это правда.

Так что войны и кризисы они везде. СССР где мог, защищал выгодные ему режимы и правительства и очень рьяно следил за тем, чтобы на подконтрольных ему территориях не возникло бунта (Чехослования, Венгрия). Причем подавление происходило четко и жестко.

Венгрия 1956 г
Потери Советской армии, по официальным данным, составили 669 человек убитыми, 51 пропавшими без вести и 1251 ранеными
Потери Венгерской Народной Армии составили по официальным данным 53 убитых, и 289 раненых военнослужащих.
По данным статистики, в связи с восстанием и боевыми действиями в период с 23 октября по 31 декабря 1956 года погибло 2652 венгерских повстанца, 348 мирных жителей, и было ранено 19 226 человек

Чехословакия 1968 год
СССР и страны Варшавского договора - 111 погибших
ЧССР - 113 погибших и более 500 раненых.

Фраза "просто бизнес - ничего личного" в о всех войнах имеет тот же смысл "просто политика - ничего личного".. И в любых устах она звучит одинаково. Противостояние двух систем, но гибли все равно и мирные люди.

Но ты всё время переводишь вопрос на уровень материального потребления. А это неправильно. Ибо главное достижение социализма вовсе не в потреблении, а в обустройстве своего общежития, на совершенно иных, считаю, более высоких принципах.


Ал, именно упадок благосостояния народа и отвернул его от лидеров, приведя к потере веры в светлое будущее. Социализм, как и коммунизм говорили о социально-экономической революции тоже, говорили об изобилии, к котором уони ведут народ. Это изобилие. которое является ни чем иным, как материальными благами, отражено и в картинах и поэзии и в кино того времени. То есть социализм наряду с культурой и искусством, предлагал гражданам и полный спектр матеоиальных благ. Ал, но ведь к ним все стремятся в той или иной степени. Если выбрать между наличием горячей воды или отсутствием, вряд ли люди выберут ее отсутствие. Между голодом и вкусной едой выберут еду. Между 12 часовым и 8 часовым рабочим днем выберут 8 часовой. Между высокой и низкой зарплатой выберут максимально возможную. И этим все сказано, потому что излишек денег переводится в блага, в получение удовольствия. Социализм обещал что все будут довольны. И не смог обеспечить этого. Так уж получилось, что при капитализме довольных больше. Конечно тоже не все, но гораздо больше.
Высокие принципы голодным и нищим не понятны. Человек решает свои задачи и потребности постепенно . Поинтересуйся пирамидой Маслоу. Там все очень просто и доходчиво. Чтобы воспитать исполина духа, надо сначала обеспечить ему еду, жилье, одежду, безопасность, стабильность, благосостояние, признание в обществе и только потом он задумается о самовыражении... Так что грошь цена этим высоким принципам если они не дают людям банальных материальных благ, к которым люди в итоге стремятся. Они хотят тепла, уюта, мира, стабильности, удовольствий, любви... и так далее. И им совершеннно наплевать какой тип общежития им все это обеспечит.

115

Лила написал(а):

Ал, если речь вы ведете про кредиты, то внутри России наши бвнки грабят начеление гораздо сильнее чем западный мир свои колонии

Ну да, наши банки складывают свой собственный навар и плюс мзду, которую уплачивают за бугор, и всё это они перекладывают на население.
Но это не важно, ибо сравнивать кто из воров более человечнее, согласись, как-то некорректно. И то и другое - зло, а уж большее оно или меньшее сути не меняет.

Лила написал(а):

На основании чего вы делаете вывод что они толковые?

А на каком основании ты делаешь вывод что они не толковые? Как видишь, вопрос некорректен.
Нам с тобой решать, толковые они или нет. На мой взгляд да!
И я вижу, сколько помоев и клеветы выливается в адрес СССР, насколько искажена картина происходившего. Мне довелось своими глазами видеть и то и другое, и никакие цифры, зачастую подтасованные, не смогут меня переубедить в том что я видел собственными глазами.

Лила написал(а):

Ал, я не хотела бы употреблять слово "хорошую". Я бы сказала адекватную современному уровню сознания. Нет идеальных систем. Капитализм тоже не идеален.

Вот ведь как получается, я призываю задумываться и тем самым поднимать уровень сознания на более высокий уровень.
Ты же отвечаешь, что и в капитализме можно преуспеть.
Я говорю, капитализм изначально порочен, и нужно искать способы выйти из круга этих пороков. Ты говоришь что нет идеальных систем.

Да, Лила, систем идеальных нет, и не будет. И я никогда не говорил что социализм был идеален. Я говорил и говорю, что социализм это система с более высоким уровнем сознания. И ту, и другую систему формируют люди. И оформляется она в систему власти, которая и поддерживает эту систему, на подобии иммунной системе.
Ты же в ответ выискиваешь недостатки социализма, и равняешь их с пороками капитализма. Я говорю что это шаг вперёд, ты говоришь что это одно и то же.

Лила написал(а):

Но она ущербна при данном уровне сознания. Какой смысл говорить о более высоком уровне сознания если его нет.

Лила, ты меня удивляешь...
Мне даже неудобно тебе объяснять такие вещи.
Ну вот, казалось бы осознание порочности существующего положения вещей должно побудить стремление исправить такое положение. Ну ведь очевидно же, что само по себе сознание не перейдёт на более высокий уровень. Что для этого нужно затратить умственные и душевные силы. Ибо более высокий уровень сознания творится сами человеком в самом себе. И более высоким оно будет от более высокой цели. Стремление выстроить общество в котором бы отсутствовало такое позорное явление как эксплуатация одних другими разве не выводит нас на более высокий уровень сознания?
Да, есть вероятность ошибаться, но если не идти, то никогда и не придёшь.

Лила написал(а):

И в СССР тоже не было.

А вот и нет.
Там всё было другое, и отношения, и культура, и самочувствие людей, это был антикапитализм. Можно сказать, что история подарила нам небольшой отрезок, пусть и несовершенный, но всё же человеческих взаимоотношений. Такой разнузданной алчности тогда вообще не было.

Лила написал(а):

Да главная цель (а не закон) это получение прибыли. Но это не рабство потому что человек имеет свободу работать на капиталиста, на государство или стать капиталистом.

Вот именно так сейчас и учат в школе, в университете и прочих масс пропаганде.
А если подумать? Действительно ли есть эта свобода?
В этом смысле эту ситуацию можно сравнить с казино, и сказать - что там у каждого есть шанс выиграть миллион. Однако, при любом раскладе, в казино миллион выиграет только кто-то один, остальные будут довольствоваться скромными призами, но большая часть останется с проигрышем, за счёт которого и формируется тот самый приз. Но! Что самое интересное, самый большой приз будет у хозяина этого казино.
Вот, примерно так выглядит эта свобода, если присмотреться к ней внимательно.
И ещё один момент, согласившиеся играть в казино будут считать себя свободными, ибо согласились на эти правила игры.

И ещё один момент, говоря о капитализме, все пропагандисты ссылаются на пример так называемых развитых стран, опуская из вида страны отсталые. А там ведь такой же капитализм. И где гарантия, что они достигнут развитости этих развитых стран? Где? Нет её. Ибо кто их туда пустит!!! Неужели сами вдруг появляются всякого рода игилы, маджахеты, и прочие борцуны за свободу? Ну ведь уже должно быть очевидно, откуда торчат все эти уши..... Пример тому Украина, купившись на призывы войти в их лоно, они пожинают плоды своего хотения. Людей одурачили и обокрали, а потом сказали, что сами они виноваты, мол некреативными оказались.

И о прибыли, я просто не понимаю, как можно не понимать, что если где-то прибыль, то где-то будет убыль. Что это есть неравноценный обмен. А зачастую - обман.

Лила написал(а):

И он везде получает плату, регулируются нормы рабочего времени, отпуска и так далее. О каком рабстве идет речь, если во многих странах сегодня рабочий день 5-6 часов, а уровень жизни выше чем в России??? Плюс отпуск, оплачиваемая частично или полностью медицинская страховка итп...

Лила, скажи, ты считаешь, что всё это они достигли своим честным и упорным трудом?
Ну ведь уже ж расписали всю эту схему, как страны золотого миллиарда получают своё "богатство". Ну ведь ты же вертишься в этом, и должна бы знать, как это происходит. 

Лила написал(а):

Еще раз повторю, как только государство платит тебе за твою работу это та же самая эксплуатация тебя.

Ну что ж, вынужден констатировать, что у нас разное понимание термина эксплуатации.

Лила написал(а):

Только присваиватель разный.

Ну и кто присваиватель?
Где здесь эксплуатация одних другими?
Разве управленческий персонал присваивает себе налоги и сборы? Разве вложенные эти капиталы переходят им по наследству? Разве законы не позволяют уволить его? Разве не теряет он то чем распоряжался при увольнении?
Так где эксплуатация?

Лила написал(а):

О каком одурачивании речь? Я не говорю о политике... я именно о бизнесе?

Ты считаешь, что бизнес и политика не связаны?
Одурачивание состоит в том, чтобы выстроить у людей такое мировоззрение, которое бы не замечало пороки капитализма, такой идеальный потребитель. а лучше чтобы вообще не думало. Самым лучшим вариантом являются роботы, которые в будущем смогут заменить таких несовершенных людей, которые имеют право на собственное мнение. 

Лила написал(а):

Государство никого не принуждает. Более того, я бы сказала что сейчас слишком лояльно относится ко многим гражданам не желающим работать и получающим приличное пособие по безработице. Их так устраивает.

Да?
А что же делает вмф сша во всех точках планеты?
Нет ну правда, вот какие могут быть у сша интересы недалеко от берегов северной Кореи, например? Нет, ну серьёзно, чем интересно северная Корея угрожает сша? Вот чем?
Или Сирия? Афганистан? Какие у сша там интересы? Какие интересы у нато вокруг наших границ? Ответ очевиден - колониальные.

116

Ал

А на каком основании ты делаешь вывод что они не толковые? Как видишь, вопрос некорректен.
Нам с тобой решать, толковые они или нет. На мой взгляд да!
И я вижу, сколько помоев и клеветы выливается в адрес СССР, насколько искажена картина происходившего. Мне довелось своими глазами видеть и то и другое, и никакие цифры, зачастую подтасованные, не смогут меня переубедить в том что я видел собственными глазами.


Я никакой клеветы и помоев не лью. Цифры все проверенные. Многое подтверждено людьми, которые жили в СССР. Я за объективность.
То что видел лично ты, это твой конкретно опыт. Но уверен ли ты в том, что ты видел все? Уверен ли что видел тогда все объективно?

А на каком основании ты делаешь вывод что они не толковые?


Да, конечно, в данном случае надо говорить о конкретных видео. Почему я задала вопрос? Потому что видела много видео в которых люди несут редкостную ахинею выдавая ее за серьезные разговоры. Вот приведу тебе конкретный пример. Ниже видео. Не просто в сети, на телевидении... очень убедительные речи. Прям в душу говорит. Посмотри, там 1,5 минуты всего кусочек:

Как тебе? Ты считаешь он говорит правильно? Какое у тебя сложилось впечатление? Я пока не комментрую.

Вот ведь как получается, я призываю задумываться и тем самым поднимать уровень сознания на более высокий уровень.
Ты же отвечаешь, что и в капитализме можно преуспеть.


Одно не исключает другое. Общество развивается от простого к сложному. И я не верю в то, что общество сможет построить социализм не сделав сначала человечным капитализм. Вот собственно основной мой смысл.

Лила, ты меня удивляешь...
Мне даже неудобно тебе объяснять такие вещи.
Ну вот, казалось бы осознание порочности существующего положения вещей должно побудить стремление исправить такое положение. Ну ведь очевидно же, что само по себе сознание не перейдёт на более высокий уровень. Что для этого нужно затратить умственные и душевные силы. Ибо более высокий уровень сознания творится сами человеком в самом себе. И более высоким оно будет от более высокой цели. Стремление выстроить общество в котором бы отсутствовало такое позорное явление как эксплуатация одних другими разве не выводит нас на более высокий уровень сознания?


Задуматься конечно надо. Но одними мыслями ничего само не сделается. Надо дело делать. Социализма по факту нет. Опыт его построения оказался неудачным. Какие твои конкретные предложения? Новая революция или преобразование имеющегося строя путем последовательных преобразований?

А вот и нет.
Там всё было другое, и отношения, и культура, и самочувствие людей, это был антикапитализм. Можно сказать, что история подарила нам небольшой отрезок, пусть и несовершенный, но всё же человеческих взаимоотношений. Такой разнузданной алчности тогда вообще не было.

Алчности н ебыло. Были другие качества. Тотальный обман общества, сокрытие одних фактов и приукрашивание других, лицемерие и двуличие было. Маскарад был. Многие просто в него верили.

Вот именно так сейчас и учат в школе, в университете и прочих масс пропаганде.
А если подумать? Действительно ли есть эта свобода?


Прежде чем думать, надо описать параметры свободы. Что ты подразумеваешь под свободой? Можешь перечислить пункты?

В этом смысле эту ситуацию можно сравнить с казино, и сказать - что там у каждого есть шанс выиграть миллион.

Очень неудачный пример.

кто-то один, остальные будут довольствоваться скромными призами, но большая часть останется с проигрышем, за счёт которого и формируется тот самый приз. Но! Что самое интересное, самый большой приз будет у хозяина этого казино.


В чем наемный работник остается в проигрыше? Можешь объяснить? Есть два работника. Один работает на социалистическом предприятии - на заводе Салют по производству реактивных двигателей.
Есть второй работник в корпорации Дженерал Электрик, производящей реактивные двигатели. Что выигрывает социалистический работник по сравнению с капиталистическим?

И ещё один момент, согласившиеся играть в казино будут считать себя свободными, ибо согласились на эти правила игры.


А в чем они не свободны? Если человек имеет голову не только для того чтобы в нее кушать, он может почитать правила любой игры в казино и посчитать вероятность выигрыша. И если он этого не сделал, то статистика его игры в казино должна его как минимум заставить задуматься о выгодности этого предприятия. Или я что-то не так говорю? И он имеет возможность не ходить в казино. Силой никто не тянет. Наоборот, полная свобода. Хочешь - ходи. Не хочешь - не ходи. Пришел, не понравилось - ушел.

И ещё один момент, согласившиеся играть в казино будут считать себя свободными, ибо согласились на эти правила игры.

А разве при социализме не так же? Разве в социалистическом обществе (в реальном, а не в картиночном) люди могли думать иначе, чем иб объясняла партия? Разве они могли сказать о фактах, которые замалчивались без угрозв порицания или чего хуже осуждания или даже наказания? Могли ли дети не быть белыми воронами отказавшись стать пионерами или комсомольцами? Разве такие факты не влияли на их дальнейшее продвижение по службе или работе? Разве не было дискриминации при социализме по 5 графе паспорта? Да я лично знаю людей, которые от этого пострадали. Отец моего знакомого, закончил МИФИ факультет ядерной физики, должен был попасть в институт Курчатова, на кафедру теоретической и ядерной физики, но его не взяли потому что фамилия не такая как надо была. :-) Это к чему отнести к свободе? Ал, ограничения есть везде. Просто при социализме они другого плана. При социализме затебя думают на верху. И спускают тебе указание что делать и как делать. И если ты действуешь в русле, то все ок. Но стоит с чем то не согласиться, как ты становишся белой вороной, тебя начинают осуждать, порицать, приписывать тебе качества врага народа... разве это не характерные признаки социалистического общества? Это та самая свобода о которой ты говоришь? :-)

И ещё один момент, говоря о капитализме, все пропагандисты ссылаются на пример так называемых развитых стран, опуская из вида страны отсталые. А там ведь такой же капитализм.

Нет, совсем другой. Даже в России другой. Дикий, варварский капитализм. И чем менее развитое государство, тем как правило, там более дикий капитализм. Тем менее в нем человечности.

И где гарантия, что они достигнут развитости этих развитых стран? Где? Нет её.

А где гарантия, что завтра на голову не упадет кирпич? Гарантии Ал, дает только страховой полис. Если люди захотят, то они смогут.

Ибо кто их туда пустит!!!

Ал, для развитого капитализма выгодня стабильность и сотрудничество. Государство, которое развивается гораздо интереснее для капитализма, чем то, которое постоянно находится в состоянии революции. Просто сегодня капитализм часто идет темной стороной, по причине как ты правильно заметил, неуемной алчности. Быстрые деньги заставляют поддерживать, а часто и развязывать войны в странах, где неустойчивая власть, слабая экономика. В итоге всегда на чем играют? На недовольстве населения своим уровнем благосостояния. Ты попробуй устроить революцию в Норвеги или Швейцарии... хрен там. А вот в Зимбабве вообще не вопрос. И многим к сожалению да, это выгодно. Потому что проще продать туда грузовик патронов, чем инвестировать в экономику. Сроки отдачи разные. Это слабая сторона капитализма и против этого не спорю. Но можно иначе. Можно. И есть такие примеры. Значит возможно.

Пример тому Украина, купившись на призывы войти в их лоно, они пожинают плоды своего хотения.

Ал, Украина это разменная монета в политических играх Титанов типа США, Англии, России, Китая... Плюс ее собственная дурость. Во главе Украины встали нужные люди, которые купились. Которые продались. Не вся Украина хотела того, о чем ты говоришь. Именно поэтому там война идет. Продолжается война двух систем влияния. Украина не без чужой помощи сделала ставку не на ту лошадь. Но я думаю, что со временем она передумает. Или исчезнет в современных границах. То что в Украине - это результат политических игр, а не только экономического строя.

Лила, скажи, ты считаешь, что всё это они достигли своим честным и упорным трудом?
Ну ведь уже ж расписали всю эту схему, как страны золотого миллиарда получают своё "богатство". Ну ведь ты же вертишься в этом, и должна бы знать, как это происходит.


Смотря какой период времени рассматриваем, смотря какие страны. Если США, Англию, Францию в 17-19 веках, то нет. А если например Норвегию или Финляндию или Японию в период после середины 20 века, то да... Тут нельзя обобщать. Вот именно потому что верчусь, я опираюсь на реальные факты, а не на Ю-тубовские ролики непонятных авторов.

Ну что ж, вынужден констатировать, что у нас разное понимание термина эксплуатации.


Именно так.

Ну и кто присваиватель?
Где здесь эксплуатация одних другими?


Присваиватель - государственное предприятие н акотором человек работает. Давай прочитаем определение эксплуатации. Воспользуюсь и википедией и словарем иносттранных слов русского языка:

1. Словарь инострвнных слов русского языка. Несколько определений

- извлечение возможно большей прибыли из какого-нибудь предприятия.
- использование, извлечение выгод из к.-н. предприятия, из чужого труда.
- извлечение возможных выгод из чьего-либо труда, предмета или какого-нибудь производства
- в виде укоризны, употребляется в значении злоупотребления этим пользованьем во вред делу или лицу.
- Присвоение результатов чужого труда теми, кто владеет средствами производства.

2. Википедия

- присвоение результатов труда другого человека без обмена или с предоставлением взамен товаров (услуг, денег), стоимость которых меньше, чем стоимость, созданная трудом этого человека за рабочее время.
- Экономическая эксплуатация является одной из главных тем трудовой теории стоимости, особенно в марксизме. Большинство других экономических теорий считают, что эксплуатации не существует, либо она носит внеэкономический характер
- Согласно марксизму, материальной предпосылкой для эксплуатации является такой уровень развития производительных сил, при котором человек может производить продукт не только для покрытия своих минимальных потребностей (необходимый продукт), но и некоторый излишек (прибавочный продукт), который и присваивается владельцами средств производства, организующими труд нанятого или принуждаемого к труду силой или иными обстоятельствами человека.

Так что термин эксплуатация вполне себе марксистский. Таким образом, если государство владеет средствами производства, то оно согласно определению и будет являться эксплуататором. Оно предоставляет взамен продукта труда деньги и другие блага в виде льгот, соцпакетов и так далее. При капитализме один обмен, при социализме другой. Но суть не меняется. Вот что повсеместно принято понимать под эксплуатацией. И как видно из определения, наличие эксплуатации определяет вовсе не политический и экономический уклад, а уровень развития производительных сил и средств производства, при которых работник может создавать продукта больше, чем требуется для его собственных нужд. То есть тот самый излишек. Излишек присваивает владелей средств производства. Он их развивает, делает более эффективными.

Разве управленческий персонал присваивает себе налоги и сборы?

Ал, налоги и сборы всегда присваивает себе государство вне зависимости от его строя. А налоги есть и при социализме и при капитализме. Так что не очень понятно что ты хотел сказать этим :-)

Разве вложенные эти капиталы переходят им по наследству?

Ал, перестала понимать тебя. Кем вложенные капиталы? Куда вложенные?
Управленческий персонал занимается управлением. Они такие же наемные работники. И при капитализме и при социализме. В одном случае наниматель частная компания (один или несколько владельцев), в другом наниматель государство. И те и другие работают за зарплату.

Разве законы не позволяют уволить его?

Законы позволяют. Но обрати внимание - законы. То есть описан перечень причин. И если человек хорошо работает зачем его увольнять если он приносит прибыль??? Если предприятие разваливается, ну тогда да. Оно может сократить рабочие места. Но и социализм не лишен таких случаев. Только при капитализме убыточные предприятия рушатся быстрее. И там никто не обязан тебе при этом обеспечить тебя работой. Но это не значит, что ее нету.

Разве не теряет он то чем распоряжался при увольнении?

А что значит "то чем распоряжался"? Если это его собственность, то не теряет. А если он распоряжался чужой собственностью, то как можно потерять то, что не твое? Теряет работу, теряет зарплату. Но получает компенсацию, на время достаточное на поиск работы... Если нормальный капитализм с человеческим лицом конечно.

Ты считаешь, что бизнес и политика не связаны?


Связаны конечно

Одурачивание состоит в том, чтобы выстроить у людей такое мировоззрение, которое бы не замечало пороки капитализма, такой идеальный потребитель.

Это не цель капитализма как системы. Изначально такого не было. Это негативное явление в любом обществе. Социализм тоже вел политику при которой отрицательные стороны замалчивались, а те кто их замечал общественно порицались и наказывались. Говорилось об одном, но на деле, народ воспитывался как единое послушное не способное противоречить общество. То есть инакомыслие порицалось. И если бы не было отрицательныхсторон, то все было бы наверное нормально. Но ведь так не было. Так что в социалистическом обществе воспитывался точно такой же идеальный потребитель. но еще и в плане идеологии. При социализме право на собственное мнение было скорее даже меньше.

А что же делает вмф сша во всех точках планеты?
Нет ну правда, вот какие могут быть у сша интересы недалеко от берегов северной Кореи, например?


Ал, вот опять ты передернул в сторону. Мы говорим об отношении к своим гражданам. Внешняя политика США это отдельная тема. В данном эпизоде с Северной Кореей, США работает в паре с Южной Кореей преследуя цель разрушения режима Северной Кореи для попытки объединения ее с Южной Кореей по принципам Южной Кореи. Кроме того, США хотят избавиться от непредсказуемого режима, который обладает ядерным оружием и представляет опасность для всего региона в радиусе действия ракет. А Северная Корея вместо того чтобы начать конструктивный диалог, размахивает гранатой и угрожает. США привыкли давить силой, но на СК это не действует похоже. СК  государство тотальных зомби. Кстати тоже строящих социализм. Я не одобряю ни поведения США ни поведения Северной Кореи в данном случае. Но разговор у нас не о внешней политике. Я могу задать встречный вопрос - что делали войска СССР в Румынии и Чехословакии? Это Ал, уже чистая внешняя политика, с экономическим строем не связанная.

Про Сирию. Как и с Украиной, идет борба за стратегическое влияние в мире. Идет шахматная партия, в которой разные фигуры слетают с доски по воле игроков. Не секрет, что Алькаиду и ИГИЛ создали США. Но последние вышли из под контроля. Это место является ключевым для России, поэтому она как и в ситуации с Крымом не осталась в стороне и не дала осуществить планы другой стороны по захвату влияния в этих районах. Но это к теме не относится. Про внешнюю политику можем тоже поговорить. но в другой теме :-) Закономный вопрос о том что делал СССР в Афганистане, Ливии, Сирии, Египте в прошлые годы. Осуществлял свои интересы влияния.

Ответ очевиден - колониальные.

Нет, Ал. не колониальные. Колониальные интересы уже давно не актуальны. Тем более, что Ни Сирия, ни Афганистан, ни Северная Корея с точки зрания экономики из себя вообще ничего не предстваляют для США. Там взять особо нечего.... ни нефти, ни газа, ни золота, ни урана ни титана... То есть там это все есть но в малых количествах. Такая колония принесет больше убытков чем прибыли. Что там они могут взять по твоему? Так что интересы не колониального характера. Это опять внешняя политика в крупной игре нескольких игроков.

117

Лила написал(а):

Я никакой клеветы и помоев не лью. Цифры все проверенные. Многое подтверждено людьми, которые жили в СССР. Я за объективность.

Так и я за объективность.

Лила написал(а):

То что видел лично ты, это твой конкретно опыт. Но уверен ли ты в том, что ты видел все? Уверен ли что видел тогда все объективно?

Уверен!
И второе, назови мне человека глаголящего объективно. Такого нет. Всякий говорящий априори говорит собственную речь, субъективную, разница лишь в степени приближения к объективному смыслу. И третье, воспринимающий ведь тоже воспринимает чисто субъективно, наделяя сказанное собственным смыслом, собственным пониманием.

Лила написал(а):

А на каком основании ты делаешь вывод что они не толковые?

Я же в посту выше ответил на каком.

Лила написал(а):
Ал написал(а):

Вот ведь как получается, я призываю задумываться и тем самым поднимать уровень сознания на более высокий уровень.
Ты же отвечаешь, что и в капитализме можно преуспеть.

Одно не исключает другое. Общество развивается от простого к сложному. И я не верю в то, что общество сможет построить социализм не сделав сначала человечным капитализм. Вот собственно основной мой смысл.

Лила, капитализм с человеческим лицом – это нонсенс. Возможно, когда-нибудь ты осознаешь эту простую вещь.

Лила написал(а):
Ал написал(а):

Лила, ты меня удивляешь...
Мне даже неудобно тебе объяснять такие вещи.
Ну вот, казалось бы осознание порочности существующего положения вещей должно побудить стремление исправить такое положение. Ну ведь очевидно же, что само по себе сознание не перейдёт на более высокий уровень. Что для этого нужно затратить умственные и душевные силы. Ибо более высокий уровень сознания творится сами человеком в самом себе. И более высоким оно будет от более высокой цели. Стремление выстроить общество в котором бы отсутствовало такое позорное явление как эксплуатация одних другими разве не выводит нас на более высокий уровень сознания?


Задуматься конечно надо. Но одними мыслями ничего само не сделается. Надо дело делать. Социализма по факту нет. Опыт его построения оказался неудачным. Какие твои конкретные предложения? Новая революция или преобразование имеющегося строя путем последовательных преобразований?

Всё начинается с мыслей, вернее ещё глубже, но этого мы касаться здесь не будем. Если возникли мысли, то будут и действия, очень возможно что неэффективные, ошибочные, или же напрасные. А вот если таких мыслей нет, то гарантировано, что и действий не будет.
Социализм по факту был! Опыт его построения оказался на удивление удачным. Но в его конструкции оказался изъян, вот его нужно правильно осмыслить и осознать.
Мои предложения просты, прежде всего для начала сделать верные выводы из произошедшего. Правильно понять что, зачем и почему. Ибо там находится безценный опыт.

Лила написал(а):

Алчности н ебыло. Были другие качества. Тотальный обман общества, сокрытие одних фактов и приукрашивание других, лицемерие и двуличие было. Маскарад был. Многие просто в него верили.

Вот я смотрю, и вижу, что тот обман, о котором ты говоришь, то сокрытие фактов, а так же лицемерия в те времена по сравнению с нынешнеми, это просто детский лепет. То что сейчас льётся на людские массы, - это просто цинизм высочайшей степени.
И похоже, что ты всему этому веришь.

Лила написал(а):

Прежде чем думать, надо описать параметры свободы. Что ты подразумеваешь под свободой? Можешь перечислить пункты?

Мы с тобой уже говорили на эту тему и не раз. Человек всегда будет находиться во власти либо Бога, либо дьявола. Кого он изберёт, зависит только от него. Вот и вся свобода.

Лила написал(а):

Очень неудачный пример.

А на мой взгляд очень даже удачный, сколько людей движимых алчностью и властолюбием стремится стать миллионерами и миллиордерами, ……и не сосчитать. Но удаётся это немногим “счастливчикам”. Ну чем это не казино?

Лила написал(а):

В чем наемный работник остается в проигрыше? Можешь объяснить? Есть два работника. Один работает на социалистическом предприятии - на заводе Салют по производству реактивных двигателей.
Есть второй работник в корпорации Дженерал Электрик, производящей реактивные двигатели. Что выигрывает социалистический работник по сравнению с капиталистическим?

Здесь ты рассуждаешь с мировоззренческой точки зрения потребителя мат благ.
Скажу так, но уже боюсь, что ты неверно поймёшь.
Есть такое слово – отчуждение.
При социализме это отчуждение во многом меньше.

Лила написал(а):

А в чем они не свободны? Если человек имеет голову не только для того чтобы в нее кушать, он может почитать правила любой игры в казино и посчитать вероятность выигрыша. И если он этого не сделал, то статистика его игры в казино должна его как минимум заставить задуматься о выгодности этого предприятия. Или я что-то не так говорю? И он имеет возможность не ходить в казино. Силой никто не тянет. Наоборот, полная свобода. Хочешь - ходи. Не хочешь - не ходи. Пришел, не понравилось - ушел.

Лила, ну разве можно рассуждать подобным образом? Капитализм силён искушением, искушением разбогатеть. Он, в этом смысле есть искуситель. Так можно и про наркоманию сказать – не хочешь – не колись, полная свобода, а наркодилеры тут непричём. Однако ж, пока ещё эта деятельность всё же осуждается.

Лила написал(а):

А разве при социализме не так же? Разве в социалистическом обществе (в реальном, а не в картиночном) люди могли думать иначе, чем иб объясняла партия? Разве они могли сказать о фактах, которые замалчивались без угроз в порицания или чего хуже осуждания или даже наказания? Могли ли дети не быть белыми воронами отказавшись стать пионерами или комсомольцами? Разве такие факты не влияли на их дальнейшее продвижение по службе или работе? Разве не было дискриминации при социализме по 5 графе паспорта? Да я лично знаю людей, которые от этого пострадали. Отец моего знакомого, закончил МИФИ факультет ядерной физики, должен был попасть в институт Курчатова, на кафедру теоретической и ядерной физики, но его не взяли потому что фамилия не такая как надо была.  Это к чему отнести к свободе? Ал, ограничения есть везде. Просто при социализме они другого плана. При социализме за тебя думают на верху. И спускают тебе указание что делать и как делать. И если ты действуешь в русле, то все ок. Но стоит с чем то не согласиться, как ты становишся белой вороной, тебя начинают осуждать, порицать, приписывать тебе качества врага народа... разве это не характерные признаки социалистического общества? Это та самая свобода о которой ты говоришь?

Как ни странно, но образование тогда было направлено на то, чтобы человека сделать творцом. Получалось не всё и не всегда, согласен, но генеральное направление было такое. Посмотри советские фильмы, особенно фантастику, в них присутствует дух оптимизма и добра. В отличии от голливуда, где полный пессимизм и безысходность.

Лила написал(а):

А где гарантия, что завтра на голову не упадет кирпич? Гарантии Ал, дает только страховой полис. Если люди захотят, то они смогут.

Что смогут то?
Смогут они только тогда, когда власть будет исполнять их интересы. Но при капитализме власть обслуживает интересы капиталистов.

Лила написал(а):

Ал, для развитого капитализма выгодня стабильность и сотрудничество. Государство, которое развивается гораздо интереснее для капитализма, чем то, которое постоянно находится в состоянии революции. Просто сегодня капитализм часто идет темной стороной, по причине как ты правильно заметил, неуемной алчности.

Вот, и здесь ты противоречишь сама себе, как мне показалось, тебе очень хочется, чтобы капитализм был с человеческим лицом. Но он таковым не может быть априори, ибо в основе его лежит эксплуатация.
Ну посмотри что вытворяет авангард капитализма сша, эти действия говорят сами за себя.

Лила написал(а):

Ал, Украина это разменная монета в политических играх Титанов типа США, Англии, России, Китая... Плюс ее собственная дурость.

Вот скажи, если капиталисты такие пушистые, то как могло возникнуть ситуация, в которой целая страна стала разменной монетой? А Ирак? Ливия? Сирия? Югославия? Тоже разменная монета? Не слишком ли много?
Ну ведь известно насколько велико было в ней влияние сша.... чего же ещё надо?

Лила написал(а):

Смотря какой период времени рассматриваем, смотря какие страны. Если США, Англию, Францию в 17-19 веках, то нет. А если например Норвегию или Финляндию или Японию в период после середины 20 века, то да... Тут нельзя обобщать. Вот именно потому что верчусь, я опираюсь на реальные факты, а не на Ю-тубовские ролики непонятных авторов.

То есть, ты веришь, что можно честным путём заработать миллион?

Лила написал(а):

Присваиватель - государственное предприятие н акотором человек работает. Давай прочитаем определение эксплуатации. Воспользуюсь и википедией и словарем иносттранных слов русского языка:
1. Словарь инострвнных слов русского языка. Несколько определений
- извлечение возможно большей прибыли из какого-нибудь предприятия.
- использование, извлечение выгод из к.-н. предприятия, из чужого труда.
- извлечение возможных выгод из чьего-либо труда, предмета или какого-нибудь производства
- в виде укоризны, употребляется в значении злоупотребления этим пользованьем во вред делу или лицу.
- Присвоение результатов чужого труда теми, кто владеет средствами производства.

Ну а кто в ссср персонально владел средствами производства?

Лила написал(а):

И как видно из определения, наличие эксплуатации определяет вовсе не политический и экономический уклад, а уровень развития производительных сил и средств производства, при которых работник может создавать продукта больше, чем требуется для его собственных нужд. То есть тот самый излишек. Излишек присваивает владелец средств производства. Он их развивает, делает более эффективными.

Сейчас уже не помню, но очень похоже на то, как это толкуют буржуазные учебники экономики.
Вопрос то стоит в чью пользу идут излишки? И если внимательно посмотреть, то в пользу господствующего класса.
В этом же заключается эксплуатация одних другими. Одни выступают в роли господ, другие в роли рабов.

Лила написал(а):

Ал, налоги и сборы всегда присваивает себе государство вне зависимости от его строя. А налоги есть и при социализме и при капитализме. Так что не очень понятно что ты хотел сказать этим

То же самое, в чьих интересах будет дальнейшее вложение собранных налогов.

Лила написал(а):

Ал, перестала понимать тебя. Кем вложенные капиталы? Куда вложенные?
Управленческий персонал занимается управлением. Они такие же наемные работники. И при капитализме и при социализме. В одном случае наниматель частная компания (один или несколько владельцев), в другом наниматель государство. И те и другие работают за зарплату.

Лила, просто государства разные. В одном случае оно буржуазное, обслуживающее интересы капитала, в другом интересы тех, кто трудится на предприятиях.

Лила написал(а):

Законы позволяют.

Ну и в чём тогда спор? Кто ушёл в СССР с должности вместе с капиталом? Никто.
О чём тогда речь?

Лила написал(а):
Ал написал(а):

Нет ну правда, вот какие могут быть у сша интересы недалеко от берегов северной Кореи, например?

Ал, вот опять ты передернул в сторону. Мы говорим об отношении к своим гражданам. Внешняя политика США это отдельная тема.

Нет, это не отдельная тема, это та же самая тема, ибо своей колониальной внешней политикой, они обеспечивают, в том числе, и своим гражданам более высокий уровень материального положения. Всё очень тесно связано.

Лила написал(а):

В данном эпизоде с Северной Кореей, США работает в паре с Южной Кореей преследуя цель разрушения режима Северной Кореи для попытки объединения ее с Южной Кореей по принципам Южной Кореи. Кроме того, США хотят избавиться от непредсказуемого режима, который обладает ядерным оружием и представляет опасность для всего региона в радиусе действия ракет. А Северная Корея вместо того чтобы начать конструктивный диалог, размахивает гранатой и угрожает.

Лила, так ведь на самом деле всё наоборот. Это сша являются непредсказуемыми. Вытворяют всё что возжелает их самодурство. А северна Корея пытается всего лишь защить свои законные интересы, своё право быть. Размахивают ракетами сша, ну неужели не видно. Корея лишь демонстрирует свою стойкость.

Лила написал(а):

СК  государство тотальных зомби. Кстати тоже строящих социализм. Я не одобряю ни поведения США ни поведения Северной Кореи в данном случае.

Тут как говорится, нужно ещё разобраться, кто из них есть ху……

Лила написал(а):

Нет, Ал. не колониальные. Колониальные интересы уже давно не актуальны.

Ну а в чём заключаются эти сферы влияния, по-твоему?
Просто повлиять, покрасоваться, что ли?

118

Ал

Лила, капитализм с человеческим лицом – это нонсенс. Возможно, когда-нибудь ты осознаешь эту простую вещь.

Нонсенс или ты не видел примеров? Я вот видела. Видела людей, предприятия, компании, которые работают на капиталистическом принципе, но остаются людьми и не ствят цельюзаработать любой ценой. То есть они находятся в состоянии разумного ограничения своей деятельности, ведут ее не за счет других, а на условиях взаимной выгоды максимального числа участников.

Всё начинается с мыслей, вернее ещё глубже, но этого мы касаться здесь не будем. Если возникли мысли, то будут и действия, очень возможно что неэффективные, ошибочные, или же напрасные. А вот если таких мыслей нет, то гарантировано, что и действий не будет.
Социализм по факту был! Опыт его построения оказался на удивление удачным. Но в его конструкции оказался изъян, вот его нужно правильно осмыслить и осознать.
Мои предложения просты, прежде всего для начала сделать верные выводы из произошедшего. Правильно понять что, зачем и почему. Ибо там находится безценный опыт.


То есть у тебя нет предложений по конкретным действиям. Осмысливать можно бесконечно. Если до сих пор еще осмысление не пришло, то далее и говорить про это нет смысла.

Вот я смотрю, и вижу, что тот обман, о котором ты говоришь, то сокрытие фактов, а так же лицемерия в те времена по сравнению с нынешнеми, это просто детский лепет. То что сейчас льётся на людские массы, - это просто цинизм высочайшей степени.
И похоже, что ты всему этому веришь.

Но он был. И сегодня пожинается результат той как ты говоришь гораздо меньшей лжи :-) Ал, тебе самому не смешно?  Разве ты не видишь, что попытка перейти на более высокие отношения была убита людскими качествами, отбросившими страну снова на более низкие отношения? Так о чем мы спорим?

Мы с тобой уже говорили на эту тему и не раз. Человек всегда будет находиться во власти либо Бога, либо дьявола. Кого он изберёт, зависит только от него. Вот и вся свобода.

Но мы говорим сейчас о свободе иного уровня. Примет=нительно к обществу. Если мы переходим в категории Бог и Дьявол, то какая разница какой строй вокруг?

А на мой взгляд очень даже удачный, сколько людей движимых алчностью и властолюбием стремится стать миллионерами и миллиордерами, ……и не сосчитать. Но удаётся это немногим “счастливчикам”. Ну чем это не казино?

Я вижу ты не понимаешь. Причины по которым не становятся разные. Если ты не видишь разницы. то я не смогу ничего объяснить больше. Тут предел понимания наступает.

Здесь ты рассуждаешь с мировоззренческой точки зрения потребителя мат благ.
Скажу так, но уже боюсь, что ты неверно поймёшь.
Есть такое слово – отчуждение.
При социализме это отчуждение во многом меньше.

Я не рассуждаю, а прошу тебя объяснить мне разницу. Не надо мне рассказывать как думаю я, ты расскажи, что видишь тут ты. В чем отличие?

Лила, ну разве можно рассуждать подобным образом? Капитализм силён искушением, искушением разбогатеть. Он, в этом смысле есть искуситель. Так можно и про наркоманию сказать – не хочешь – не колись, полная свобода, а наркодилеры тут непричём. Однако ж, пока ещё эта деятельность всё же осуждается.


Хорошо, допустим человек попал под искушение разбогатеть в казино. Вот сыграл там 100 раз и проиграл больше чем выиграл. Скажи, что нормального вменяемого человека может заставить продолжать тратить деньги в надежде выиграть или отыграться? Кроме его глупости и тупости ничего.  Я так же считаю глупыми людей, которые начинают играть в игру не поняв правил игры. Из той же серии, когда подписывают договоры не читая условий договора.  Искушение говоришь? Да, не отрицаю. Искушений много. А борясь с искушениями человек получает опыт. Становится сильнее. Если у него в его голове есть понимания что такое хорошо и что такое плохо. А если у него в собственной голове ориентиры сбиты напрочь, то он подобен барану, которого куда погнали, туда он и пошел. Значит будет учиться на своих ошибках, набивая шишки и сожалея о том, что сделал. Пока мир полон людей не желающих думать, оценивать, сравнивать, ни о каком высшем обществе речи быть не может.

Наркодилеры это другое. Наркотик привязывает человека на физическом уровне. Грубо говоря наркотик мешает человеку отказаться от него через физическое недомогание. Азартные игры воздействуют только на разум. Но опять, обрати внимание, что азартные игры в капиталистическом обществе не разрешены повсеестно. Только в определенных местах. В которые надо собраться и поехахать. В 99% городов капиталистического мира ты не найдешь казино или других азартных игр. Они запрещены.

Как ни странно, но образование тогда было направлено на то, чтобы человека сделать творцом. Получалось не всё и не всегда, согласен, но генеральное направление было такое. Посмотри советские фильмы, особенно фантастику, в них присутствует дух оптимизма и добра. В отличии от голливуда, где полный пессимизм и безысходность.

Ты как бы об одном а я о другом. Давай не будем касаться фантастики и вернемся к реалиям социалистического общества. Я понимаю, что про эти реалии говорить неприятно. Но либо мы говорим обо всех сторонах, либо нет смысла говорить.

Что смогут то?

смогут изменить общество, через изменение своего сознания.

Вот, и здесь ты противоречишь сама себе, как мне показалось, тебе очень хочется, чтобы капитализм был с человеческим лицом. Но он таковым не может быть априори, ибо в основе его лежит эксплуатация.
Ну посмотри что вытворяет авангард капитализма сша, эти действия говорят сами за себя.


Я не вижу никаких противоречий. Да, я хочу видеть капитализм с человеческим лицом. И я его видела. И тоже стараюсь работать так же. Он может быть таким. Просто его пока такого мало. А в России вообще на вес золота. В основе социализма тоже лежит эксплуатация :-) И ничего страшного в ней нет. Если лицо человеческое.
Ал, вот ты говоришь лозунгами, а похоже путаешь авангард политики с авангардом капитализма. Кто по твоему входит в авангард капитализма США? Ты подменяешь понятия.

Вот скажи, если капиталисты такие пушистые, то как могло возникнуть ситуация, в которой целая страна стала разменной монетой? А Ирак? Ливия? Сирия? Югославия? Тоже разменная монета? Не слишком ли много?
Ну ведь известно насколько велико было в ней влияние сша.... чего же ещё надо?

Все о чем ты говоришь, это политические игры, которые бизнесу скорее не выгодны. Еще раз повторю, что ты путаешь бизнес и политику. Да, они связаны. И да, политики действуют в интересах бизнеса тоже. И такой бизнес я осуждаю. Бизнес разрушающий. Разжигание войн для торговли оружием например. Но это не единственно возможный способ вести бизнес.

То есть, ты веришь, что можно честным путём заработать миллион?

Можно.

Ну а кто в ссср персонально владел средствами производства?

Персонально никто. Ты это прекрасно знаешь. Но и слова о том, что владел народ - это примерно такая же иллюзия, как выигрышь в казино. Владело государство, которое управлялось правителством. То есть правительство решало все вопросы управления средствами производства и производительными силами через иерархическую систему вертикальной власти. Народ - это эфимерное нечто. Это иллюзия. Народ состоит из конкретных людей. И если конкретный человек придет на предприятие или в минестерство например тяжелого машиностроения и начнет говорить что он хочет поменять, сам понимаешь где он окажется. Если только его не прислали туда сверху :-) Вот и думай, кто владелец.

Сейчас уже не помню, но очень похоже на то, как это толкуют буржуазные учебники экономики.
Вопрос то стоит в чью пользу идут излишки? И если внимательно посмотреть, то в пользу господствующего класса.
В этом же заключается эксплуатация одних другими. Одни выступают в роли господ, другие в роли рабов.

Это трактовки марксизма в том числе. Эксплуатация и направление излишков это разные вещи. При социализме планировалось, что все излишки поступают на зазвитие государства, увеличение благосостояния народа, на развитие тех же средств производства и так далее. При капитализме между государством и рабочим классом (не капиталистами) есть владельцы частные, которые часть прибыли оставляют себе. Но. С одной стороны они контролируются государством чтобы не нарушали прав человека, с другой стороны они сами заинтересованы в развитии своих средств производства и производительных сил, для увеличения эффективности. Таким образом капиталисты тоже заинтересованы и в увеличении благосостояния части народа, как минимум той, которая на них работает. При капитализме часть своих обязанностей государство перекладывает на владельцев средст производства и только контролирует их.

При социализме, же благодаря отсутствию у народа объективного контроля, появлялась возможность манипулировать излишками в личных целях. А это все те же человеческие качества. А круговая порука решала вопросы закрытия глаз на это контролирующих органов. В итоге полчалась все таже эксплуатация в ее негативном виде, когда народ создававший прибыль назад получал гораздо меньше, чем создавал. Кормя таким образом чиновников разного уровня. То есть управленцы и руководители всегда имели больше вне зависимости от того сколько они труда вкладывали.

То же самое, в чьих интересах будет дальнейшее вложение собранных налогов.


Налоги при любом строе идут на нужды государства, а не капиталистов. Что такое нужды государства надеюсь объяснять не надо?

Лила, просто государства разные. В одном случае оно буржуазное, обслуживающее интересы капитала, в другом интересы тех, кто трудится на предприятиях.


Упс... похоже надо. Нужды государства это содержание государстванного аппарата, оборона, государственные институты и предприятия, государственное образование, медицина, наука, культура, социальные программы. Которыми управляет и развивает государство. Государство интересы капитала обслуживает не налогами, которые получает, а создает законодательную базу, в которой бизнес вести выгодно с одной стороны и не нарушаются права граждан с другой.

Ну и в чём тогда спор? Кто ушёл в СССР с должности вместе с капиталом? Никто.
О чём тогда речь?


да большинство крупных чиновников ушло с должностей с милионными капиталами.

Нет, это не отдельная тема, это та же самая тема, ибо своей колониальной внешней политикой, они обеспечивают, в том числе, и своим гражданам более высокий уровень материального положения. Всё очень тесно связано.

Дело не в колониальной политике. В этих странах нет ничего экономически важного для США. Что США могут у них взять? Можешь сказать?  Установить там свои предприятия? Но это значит поднять и уровень жизни в этих странах согласно международным договоренностям. Иначе никак.Но чтобы ставить предприятия там не должно быть войны. Да и предприятия те же США начинают обратно стягивать к себе сегодня. О какой колониальной политике тогда речь!? Ал давай конкретно. Хватит лозунгов уже. Пустые разговоры получаются. Такое впечатление, что ты вообще не осведомлет о том, что в мировой экономике происходит. Только о политике слышал что-то.

Лила, так ведь на самом деле всё наоборот. Это сша являются непредсказуемыми. Вытворяют всё что возжелает их самодурство. А северна Корея пытается всего лишь защить свои законные интересы, своё право быть. Размахивают ракетами сша, ну неужели не видно. Корея лишь демонстрирует свою стойкость.


Я не считаю США непредсказуемыми. Да они любят вести (привыкли) разговор с позиции силы. Однако почему они на Южную Корею не наезжают или на Японию? Там гораздо больше чем можно полакомиться чем в бедной Северной Корее. Да честно говоря США и пофигу Северная Корея как страна. Пока она не начала делать ракеты способные до США долететь. И пока США реализуют договоры с Южной Кореей, которая в территориальных и политических спорах с Северной. Напряженность в любом районе США выгодны в плане военных заказов и работы оборонного сектора, который оживляет экономику США, которая не в лучшей форме. Корея как таковая их мало интересует. Их интересуют любые точки мира в которых можно создать напряженность и угрозу войны. Вот это - да, для экономики положительно. Но метод сам по себе с темной стороны силы. Так что США предсказуемы вполне.

Тут как говорится, нужно ещё разобраться, кто из них есть ху


Что тут разбираться... там сейчас похлеще чем в 37 при Сталине... Тоталитарный режим который на словах строит социализм а по факту там император династии Ким правит.

Ну а в чём заключаются эти сферы влияния, по-твоему?
Просто повлиять, покрасоваться, что ли?


Чуть выше ответила... Но возможны варианты. Свержение режима, установление проамериканского режима. После этого налаживание экономики за счет американских предприятий, кредитование. Но это было актуально еще лет 10-15 назад, а сегодня все меньше и меньше. Так что на мой взгляд, на 70-80% это оживление своей экономики за счет предприятий оборонного сектора и одновременно торговля оружием как в зоне конфликта так и среди соседних стран на случай если к ним перекинется. Рынок вооружений сегодня один из самых прибыльных. Ну а далее там где война, там нужны медикаменты и медоборудование. Второй после вооружений по прибыльности. Там где война расходуется много топлива, нужно много топлива... продолжать?
Ты смеешся, но покрасоваться тоже. Если в любой точке мира ты можешь появиться быстро да еще с авианосцами и танками, то это вызывает уважение и страх. Особенно если страна небольшая. Психологическое воздействие обязательно.

А про видео ты так и не ответил...

119

Лила написал(а):
Ал написал(а):

Лила, капитализм с человеческим лицом – это нонсенс. Возможно, когда-нибудь ты осознаешь эту простую вещь.

Нонсенс или ты не видел примеров? Я вот видела. Видела людей, предприятия, компании, которые работают на капиталистическом принципе, но остаются людьми и не ставят целью заработать любой ценой. То есть они находятся в состоянии разумного ограничения своей деятельности, ведут ее не за счет других, а на условиях взаимной выгоды максимального числа участников.


Я понимаю, о каких примерах ты говоришь. Возможно большинство людей на планете являются такими, или примерно такими примерами. Но разве в этом дело? Дело в том, что все они являются частью этой системы. И хотят они того или не хотят, понимают или не понимают, но так или иначе, хорошо или плохо, но работают по правилам этой системы и на эту систему, а значит, поддерживают её принципы и её работоспособность. Свои кризисы капитализм ещё не разрешил, и вряд ли сможет это сделать.

Лила написал(а):
Ал написал(а):

Всё начинается с мыслей, вернее ещё глубже, но этого мы касаться здесь не будем. Если возникли мысли, то будут и действия, очень возможно, что неэффективные, ошибочные, или же напрасные. А вот если таких мыслей нет, то гарантировано, что и действий не будет.
Социализм по факту был! Опыт его построения оказался на удивление удачным. Но в его конструкции оказался изъян, вот его нужно правильно осмыслить и осознать.
Мои предложения просты, прежде всего для начала сделать верные выводы из произошедшего. Правильно понять что, зачем и почему. Ибо там находится безценный опыт.

То есть у тебя нет предложений по конкретным действиям. Осмысливать можно бесконечно. Если до сих пор еще осмысление не пришло, то далее и говорить про это нет смысла.

Лила, я не пророк и не миссия. Не следует на меня возлагать такой груз. Рецептов и без меня хватает.

Однако, первое, уже само осмысление, если оно действительно сделано верно, поистине уже есть половина дела.
Неправильным будет считать, что это очень просто, это невероятно трудно. А может быть в чём-то и больно. Я, например, вижу насколько это трудно, а некоторым и вовсе неподъёмно.

Второе, на протяжении всего этого, нашего разговора, я неустанно говорю об одном, человечество должно отказаться в своей экономической деятельности
а) от прибыли, результаты труда должны обмениваться в соотношении равного труда.
б) от частной собственности на средства производства.  Такие объекты должны быть в общественной собственности, а управляться нанятым персоналом.
в) по возможности свести к минимуму наёмный труд.
Это, как бы из контекста моих слов.

Лила написал(а):

Но он был. И сегодня пожинается результат той как ты говоришь гораздо меньшей лжи   Ал, тебе самому не смешно?  Разве ты не видишь, что попытка перейти на более высокие отношения была убита людскими качествами, отбросившими страну снова на более низкие отношения? Так о чем мы спорим?

Нет, не смешно. Если хочешь, этот вопрос архиважный. И стоит он так: быть или не быть человечеству, ни больше, ни меньше.
Не всё даётся сразу. Случаются и падения. Но падение ещё ведь не трагедия. Трагедия будет когда после падения не останется веры в то, что снова можно подняться.
Я пока не нашёл доказательств того что человек изначально порочен. Хотя многое говорит о его порочности сейчас, так, что многие не на пустом месте становятся мизантропами.

Лила написал(а):

Но мы говорим сейчас о свободе иного уровня. Примет=нительно к обществу. Если мы переходим в категории Бог и Дьявол, то какая разница какой строй вокруг?

Ну как же так?
Другой свободы ведь нет. Это то, что всегда избирает человек, выбирая или-или.
Ту, что называют другой – есть фикция, порождённая фикцией. Иллюзия. 
Если мы не мыслим этими категориями, не опираемся на них, то, спрашивается, зачем тогда нам нужен Бог?

Лила написал(а):
Ал написал(а):

А на мой взгляд очень даже удачный, сколько людей движимых алчностью и властолюбием стремится стать миллионерами и миллиардерами, ……и не сосчитать. Но удаётся это немногим “счастливчикам”. Ну чем это не казино?

Я вижу ты не понимаешь. Причины по которым не становятся разные. Если ты не видишь разницы. то я не смогу ничего объяснить больше. Тут предел понимания наступает.

То есть - сами виноваты?
А по которым становятся? Старательность и трудолюбие? Везение?
Дело ведь не в этих миллионах, дело в стремлении к лёгким деньгам, как к цели. Бичом в этом им служит примеры безработица, нищета и безысходность других с одной стороны и праздность изобилия с другой.

Лила написал(а):
Ал написал(а):

Здесь ты рассуждаешь с мировоззренческой точки зрения потребителя мат благ.
Скажу так, но уже боюсь, что ты неверно поймёшь.
Есть такое слово – отчуждение.
При социализме это отчуждение во многом меньше.

Я не рассуждаю, а прошу тебя объяснить мне разницу. Не надо мне рассказывать как думаю я, ты расскажи, что видишь тут ты. В чем отличие?

Я ведь сказал – в степени отчуждённости.
При капитализме везде и во всём конкуренция (читай война), при социализме солидарность и взаимопомощь.

Лила написал(а):

Хорошо, допустим человек попал под искушение разбогатеть в казино. Вот сыграл там 100 раз и проиграл больше чем выиграл. Скажи, что нормального вменяемого человека может заставить продолжать тратить деньги в надежде выиграть или отыграться? Кроме его глупости и тупости ничего.  Я так же считаю глупыми людей, которые начинают играть в игру не поняв правил игры. Из той же серии, когда подписывают договоры не читая условий договора.

Я тоже считаю глупым занятием играть в азартные игры.

Лила написал(а):

Искушение говоришь? Да, не отрицаю. Искушений много. А борясь с искушениями человек получает опыт. Становится сильнее. Если у него в его голове есть понимания что такое хорошо и что такое плохо. А если у него в собственной голове ориентиры сбиты напрочь, то он подобен барану, которого куда погнали, туда он и пошел.

Ну так кап пропаганда как раз и занимается тем, что всяческими способами лишает людей истинного понимания что такое хорошо и что такое плохо, подменяя их иными понятиями: - хорошо быть успешным, стань лучше всех, скушай сникерс, бери от жизни всё и тд.
Ну а народ, как известно, ведётся на удочку пропаганды, это же говорит не какой-то дядя Вася, это вещает авторитет, значит это правильно.
Детей ведь сначала воспитывают. Если этого не делать не получится и борьба с искушениями в результате которой становятся сильными, невосприимчивыми к искушениям.

Лила написал(а):

Значит будет учиться на своих ошибках, набивая шишки и сожалея о том, что сделал.

Или бесконечно наступать на одни и те же грабли.

Лила написал(а):

Пока мир полон людей не желающих думать, оценивать, сравнивать, ни о каком высшем обществе речи быть не может.

Вот поэтому я и говорю, что нужен иной уровень сознания, и прежде всего для тех, кто именует себя властителем дум.
Согласен, это есть огромное препятствие. Но ещё большим препятствием являются те, кто понимая, одурачивает. И пока во власти находятся те, кто способен лгать и лицемерить, ничего не изменится. Круг, как бы замкнулся. В спираль, по наклонной вниз.

Лила написал(а):

Ты как бы об одном а я о другом. Давай не будем касаться фантастики и вернемся к реалиям социалистического общества. Я понимаю, что про эти реалии говорить неприятно. Но либо мы говорим обо всех сторонах, либо нет смысла говорить.

Так и я о реалиях. На этих примерах я говорил здесь о направленности мышления в разных обществах, о побудительных мотивах, в которых видно, насколько разными были видения настоящего и будущего.

И, насколько я могу судить, многие люди до сих пор с удовольствием, а где-то и с ностальгией смотрят те фильмы, им по душе окунаться в ту атмосферу. 

Лила написал(а):

смогут изменить общество, через изменение своего сознания.

Хорошо, если захотят – смогут. Пусть не сразу.
Не возражаю.

Лила написал(а):

Я не вижу никаких противоречий. Да, я хочу видеть капитализм с человеческим лицом. И я его видела. И тоже стараюсь работать так же. Он может быть таким. Просто его пока такого мало. А в России вообще на вес золота. В основе социализма тоже лежит эксплуатация   И ничего страшного в ней нет. Если лицо человеческое.

Для меня это,”ничего страшного”,  звучит фантастично, примерно как:  - “извините пожалуйста, сейчас я немножечко вас ограблю, вы даже не заметите… , вот и сдачу возьмите… мы вовсе не звери“  8-)

Лила написал(а):

Ал, вот ты говоришь лозунгами, а похоже путаешь авангард политики с авангардом капитализма. Кто по твоему входит в авангард капитализма США? Ты подменяешь понятия.

Ну и кто же тогда этот авангард?
США есть как бы сконцентрированный в себе кап. мир, его эталон.
Если вдруг изчезнут сша, то на это место после драки тут же займёт кто-то другой. Суть останется той же.
Дело движется к мировому господству.

Лила написал(а):

Все о чем ты говоришь, это политические игры, которые бизнесу скорее не выгодны. Еще раз повторю, что ты путаешь бизнес и политику. Да, они связаны. И да, политики действуют в интересах бизнеса тоже. И такой бизнес я осуждаю. Бизнес разрушающий. Разжигание войн для торговли оружием например. Но это не единственно возможный способ вести бизнес.

Какому бизнесу не выгоден? Мелкому и среднему? Может быть, а может и нет, смотря как смотреть.
Но вот крупным точно выгоден, да скорее всего весь этот сценарий идёт по их заказу.
Буржуазное государство выражает интерес буржуазии. 

Лила написал(а):
Ал написал(а):

Ну а кто в ссср персонально владел средствами производства?

Персонально никто. Ты это прекрасно знаешь. Но и слова о том, что владел народ - это примерно такая же иллюзия, как выигрышь в казино. Владело государство, которое управлялось правителством. То есть правительство решало все вопросы управления средствами производства и производительными силами через иерархическую систему вертикальной власти. Народ - это эфимерное нечто. Это иллюзия. Народ состоит из конкретных людей. И если конкретный человек придет на предприятие или в минестерство например тяжелого машиностроения и начнет говорить что он хочет поменять, сам понимаешь где он окажется. Если только его не прислали туда сверху   Вот и думай, кто владелец.

Здесь с частью твоих доводов я согласен. Этот вопрос, вопрос управления собственностью, оказался нерешённым, или неверно решённым. Нужно было делать так, чтобы человек чувствовал себя хозяином. Этого сделано не было, а оставалось лишь формально.
Однако, никто из них не мог присвоить в свою собственность производство. Никто не мог передать их по наследству, продать и прочие привилегии частного собственника.
Это и есть общественная собственность, когда что-то не принадлежит никому конкретно в терминах частной собственности, но принадлежит всем одновременно.  Это вовсе не значит что она ничья. Это значит общее, созданное сообща, для общей пользы. Ибо имеется потребность в общей пользе.

Лила написал(а):

При социализме, же благодаря отсутствию у народа объективного контроля, появлялась возможность манипулировать излишками в личных целях. А это все те же человеческие качества. А круговая порука решала вопросы закрытия глаз на это контролирующих органов. В итоге полчалась все таже эксплуатация

Понял о чём ты. Да согласен, была такая проблема, паразитизм, назывался. Да, этот изъян сыграл свою пагубную роль. Не отрицаю. Однако, это не было системным и было устранимым. Это частный случай. Такие же как воры и убийцы, которые в ту пору тоже имели место быть.

Лила написал(а):

когда народ создававший прибыль назад получал гораздо меньше, чем создавал.

Кажется здесь у нас разночтение в терминах.
Народ не создаёт прибыль. Народ создаёт добавленную стоимость, новый товар на базе сырья, она есть товар, выраженный в деньгах. Прибыль же получает частный собственник тем, что присваивает себе часть, порой большую часть, созданной наёмным работником добавленной стоимости. По древнейшей формуле, - купил дешевле, продал дороже, разницу получил в прибыли.
Эта прибыль есть ничто иное, как недоплаченная работнику часть его труда.

Лила написал(а):

да большинство крупных чиновников ушло с должностей с милионными капиталами.

Да ладно, если бы так было, то уже давно об этом наши либералы нам раструбили.
С солидной пенсией, да.

Лила написал(а):

Дело не в колониальной политике. В этих странах нет ничего экономически важного для США. Что США могут у них взять? Можешь сказать?  Установить там свои предприятия? Но это значит поднять и уровень жизни в этих странах согласно международным договоренностям. Иначе никак. Но чтобы ставить предприятия там не должно быть войны. Да и предприятия те же США начинают обратно стягивать к себе сегодня. О какой колониальной политике тогда речь!? Ал давай конкретно. Хватит лозунгов уже. Пустые разговоры получаются.  Такое впечатление, что ты вообще не осведомлет о том, что в мировой экономике происходит. Только о политике слышал что-то.

Лила, ты серьёзно о том, что сша не хотят войны, что они за мир?
Политика, есть концентрированное выражение экономики, продвижение её интересов, от этого никуда не деться.

Лила написал(а):

Я не считаю США непредсказуемыми. Да они любят вести (привыкли) разговор с позиции силы. Однако почему они на Южную Корею не наезжают или на Японию? Там гораздо больше чем можно полакомиться чем в бедной Северной Корее. Да честно говоря США и пофигу Северная Корея как страна. Пока она не начала делать ракеты способные до США долететь. И пока США реализуют договоры с Южной Кореей, которая в территориальных и политических спорах с Северной. Напряженность в любом районе США выгодны в плане военных заказов и работы оборонного сектора, который оживляет экономику США, которая не в лучшей форме. Корея как таковая их мало интересует. Их интересуют любые точки мира в которых можно создать напряженность и угрозу войны. Вот это - да, для экономики положительно. Но метод сам по себе с темной стороны силы. Так что США предсказуемы вполне.

И это ты называешь предсказуемостью и неколониальной политикой?

А Югославия тоже делала ракеты угрожающие штатам?
Они бомбят всех, кто возражает. Южная Корея - не возражает. Возрази она, с ней будет то же самое, и договоры не помогут .

Лила написал(а):

Чуть выше ответила... Но возможны варианты. Свержение режима, установление проамериканского режима. После этого налаживание экономики за счет американских предприятий, кредитование. Но это было актуально еще лет 10-15 назад, а сегодня все меньше и меньше. Так что на мой взгляд, на 70-80% это оживление своей экономики за счет предприятий оборонного сектора и одновременно торговля оружием как в зоне конфликта так и среди соседних стран на случай если к ним перекинется. Рынок вооружений сегодня один из самых прибыльных. Ну а далее там где война, там нужны медикаменты и медоборудование. Второй после вооружений по прибыльности. Там где война расходуется много топлива, нужно много топлива... продолжать?
Ты смеешся, но покрасоваться тоже. Если в любой точке мира ты можешь появиться быстро да еще с авианосцами и танками, то это вызывает уважение и страх. Особенно если страна небольшая. Психологическое воздействие обязательно.

Даже если это так, то всё равно, это же ненормально, Лила. И ты так спокойно об этом говоришь?
В то время как всё сказанное тобой, есть агрессия, развязывание войны (вот она - конкуренция), сплошное безумие, если не сказать большее.
И ради чего всё это?
Ради прибыли денег. И это ты сама подтвердила.  Вот и весь сказ.

120

Ал

Я понимаю, о каких примерах ты говоришь. Возможно большинство людей на планете являются такими, или примерно такими примерами. Но разве в этом дело? Дело в том, что все они являются частью этой системы. И хотят они того или не хотят, понимают или не понимают, но так или иначе, хорошо или плохо, но работают по правилам этой системы и на эту систему, а значит, поддерживают её принципы и её работоспособность. Свои кризисы капитализм ещё не разрешил, и вряд ли сможет это сделать.


Вообще говоря, капитализм бывает разный. Бизнес бывает разный. Есть бизнес завязанный на политику, а есть бизнес не связанный с политикой. Это как факт. Так вот, бизнес не завязанный на политику, на западе, как правило имеет гораздо более человеческое лицо.
Кризисы капитализм не разрешил. Это тоже факт. А кто-то избавился от кризисов? Ни один существующий и существовавший ранее строй не избавился от кризисов. Просто кризисы были разные. Как правило кризисы власти, усугублявшиеся либо на фоне экономических проблем, либо приводившие к экономическим проблемам.  Поэтому данный факт наводит на мысль о том, что не в способе организации дело, а в организаторах. В том, кто наполняет строй. То есть в людях. И пока что исторически именно капиталистический строй остается доминирующим. Я это говорю просто как констатация факта и не пытаюсь доказать, что капитализм лучше. Нет, он не лучше. Он то, чего в данный момент заслуживают люди уровнем своего сознания.

Лила, я не пророк и не миссия. Не следует на меня возлагать такой груз.


я и не собиралась возлагать. просто предпочитаю не загадывать на будущее.

Случаются и падения. Но падение ещё ведь не трагедия.


Ну, знаешь, я бы не хотела сегодня пережить революцию в России. Ибо падение России в плане экономики, социального положения населения в 1917 году было трагедией. Я видела своими глазами что такое революция в стране. Я хоть и маленькая была, но многое помню. Плюс много потом общалась с очевидцами событий. Это страшно. Ал, гибнут невинные люди. Конечно, спустя много лет можно это просто так назвать падением... оно же не трагедия. Так вот оно трагедия. Падения в масштабах страны это огромная трагедия. Особенно для тех, кого она касается напрямую, для тех, кто попадает под жернова террора ради светлого будущего. А террор происходит при любом революционном переходе от любого строя к любому.

Я пока не нашёл доказательств того что человек изначально порочен. Хотя многое говорит о его порочности сейчас, так, что многие не на пустом месте становятся мизантропами.


Смотря что считать за начало. Если момент рождения. то не порочен. Порок начинается тогда, когда человек начинает самостоятельно делать выбор между тем что правильно и тем что ему хочется.

Ну как же так?
Другой свободы ведь нет. Это то, что всегда избирает человек, выбирая или-или.
Ту, что называют другой – есть фикция, порождённая фикцией. Иллюзия. 
Если мы не мыслим этими категориями, не опираемся на них, то, спрашивается, зачем тогда нам нужен Бог?


Каждый сам для себя отвечает на вопрос зачем ему лично нужен Бог. Отношения человек-Бог носят сугубо личный характер. Бога можно найти при любом укладе общества, поэтому я предлагаю его оставить в стороне. Мы говорим о свободе гражданина внутри общества. О свободе его выбора. Попытки одурачит гражданина присутствуют в любом известном обществе. Капиталистическое привлекает гражданина любыми способами совершить покупку, вложить деньги во что-то. Социалистическое общество затуманивает мозг песнями о светлом будущем, о том, что все у нас хорошо, показывая только положительные стороны и умалчивая отрицательные. И то и другое есть плохо. Но капиталистическое общество по факту дает на сегодня больше свободы для творчества. Правда одновременно дает меньше гарантий.

То есть - сами виноваты?
А по которым становятся? Старательность и трудолюбие? Везение?
Дело ведь не в этих миллионах, дело в стремлении к лёгким деньгам, как к цели. Бичом в этом им служит примеры безработица, нищета и безысходность других с одной стороны и праздность изобилия с другой.


Нет, Ал. Не виноваты. Существует три свойства необходимых человеку чтобы стать миллионером (в обществе в котором это законно естественно).
1. Желание, устремление, направляющий импульс
2. Концентрация на объекте желания
3. Дисциплина и самоконтроль своих действий и поступков.

Всё остальное проистекает их этих трех. Дело в том, что не все внутренне могут стать миллионерами. Более того, некоторых людей миллионы просто убъют. Доведут до смерти. Это для многих опасно, потому что это огромная сила, нагрузка, ответственность. Я не зря постоянно повторяю, что деньги это энергия. И если человек способен взяться руками за оголенный провод и не сотрясаться от действия тока, а продолжать адекватно мыслить и действовать, то возможно, он способен управлять такой нагрузкой. Так вот, большинство не могут. Это весьма непросто. Точно так же можно хотеть научиться поднимать 200кг, можно хотеть нырять на 100м мез акваланга. Разницы нет никакой. Однако, достигают этого единицы. Не все способны пройти путь ЖКД Желание - Концентрация - Дисциплина. Но на самом деле сила не в том. чтобы достичь, а в том, чтобы понять, что тебе это не нужно. Многим для счастья не надо быть миллионерами. Главное понять что надо для счастья. Так вот большинство людей страдают от неведения того что им в жизни надо. А все их устремления - иллюзии потому что не приводят их к счастью. Если же человек находит свою тропинку, то он в итоге находит в себе свои ЖКД ведущие его к его реальной цели, и сам путь к ней делает его счастливым.

Я ведь сказал – в степени отчуждённости.
При капитализме везде и во всём конкуренция (читай война), при социализме солидарность и взаимопомощь.


Ну конечно... при социализме солидарность и взаимопомощь :-) У нас вечер юмора продолжается. При социализме такая же конкуренция была за госзаказ между институтами, заводами, конструкторскими бюро... Государство устраивало тендер и люди бились еще похлеще чем при капитализме. Есть такой сериал документальный. называется "Ударная Сила" про отечественную оборонную промышленность. Там серий 200 наверное. Очень много исторических документов, очень много интервью, с конструктарами, генеральными деректорами предприятий, участниками реальных событий. Полюбопытствуй, что они рассказывают. Это в самой развитой области СССР - оборонной промышленности, на которую так или иначе работало каждое 4 или 5 предприятие технической области страны. Послушай, какие войны разгорались между ними. Люди месяцами не бывали дома, разваливались семьи, люди теряли здоровье... а ты хочешь сказать что при социализме не было конкуренции? Ты просто не в курсе. Именно про это я и говорила.... а все ли ты видел? Есть такой автор Бодрихин, Николай Георгиевич, он биограф по конструкторам в области авиации, ракет и космоса. Почитай его. Он тоже не выдумывает и собирал материалы из первых рук. Так если капнуть, то там иногда не просто войны, а грызня на смерть стояла. И опять нас сей факт возвращает не к спору о том какой строй лучше, а к человеческому фактору внутри любого уклада общества.

Я тоже считаю глупым занятием играть в азартные игры.

Ну что же, уже есть точка понимания и согласия. Это радует.

Ну так кап пропаганда как раз и занимается тем, что всяческими способами лишает людей истинного понимания что такое хорошо и что такое плохо, подменяя их иными понятиями: - хорошо быть успешным, стань лучше всех, скушай сникерс, бери от жизни всё и тд.
Ну а народ, как известно, ведётся на удочку пропаганды, это же говорит не какой-то дядя Вася, это вещает авторитет, значит это правильно.
Детей ведь сначала воспитывают. Если этого не делать не получится и борьба с искушениями в результате которой становятся сильными, невосприимчивыми к искушениям.

Ал, да капитализм пытается привлечь покупателя, продать ему или впарить ему товар, зависит от уровня интеллигентности капитализма. Правда ли будет, что успешным быть плохо? Или хорошо быть лузером? Да, многие слоганы рекламы слишком экзальтированы чтобы вызвать эмоцию, выделиться из массы. Однако человек наделен разумом чтобы учиться отсеивать правду от лжи. И только имбицил не поймет, что реклама это изначально преукрашенная в рамках закона полуправда. На счет авторитета. А при социализме по моему еще больше все прыгали под дудку вещавших вождей. Причем самое смешное, что еще летом 1963 года все единодушно хлопали Хрущеву на его выступлениях, а уже в октябре того же года так же дружно хлопали Брежневу, критиковавшему Хрущева и его методы управления :-)  И ты будешь рассказывать мне что такое пропаганда? :-) Она есть и там и там. Она просто на разное направлена. И ты совершенно прав, что детей надо воспитывать. И надо им объяснять как отличать правду от лжи. При любом укладе общества. ибо ложь есть везде. как неотъемлемая часть человеческой натуры.

Или бесконечно наступать на одни и те же грабли.

Если нет ума, то даже может быть дольше.

Вот поэтому я и говорю, что нужен иной уровень сознания, и прежде всего для тех, кто именует себя властителем дум.
Согласен, это есть огромное препятствие. Но ещё большим препятствием являются те, кто понимая, одурачивает. И пока во власти находятся те, кто способен лгать и лицемерить, ничего не изменится. Круг, как бы замкнулся. В спираль, по наклонной вниз.


Так и я уже сто раз повторила, что без более высокого уровня сознания не получится шагнуть на более высокий уровень отношений. Но это процессы очень длительные. И не подвластные нашему пониманию и неподвластные нашему влиянию. Каждый сам должен прежде всего отвечать тут за свой уровень и уровень своего окружения. Детей прежде всего, родных, близких. Тех на кого мы можем влиять. Тогда возможно, через несколько покалений, будет результат.

И, насколько я могу судить, многие люди до сих пор с удовольствием, а где-то и с ностальгией смотрят те фильмы, им по душе окунаться в ту атмосферу.

Это будет касаться любых людей. Это психология. Ностальгирование по временам молодости. Особенно если молодость пришлась на период расцвета СССР.

Для меня это,”ничего страшного”,  звучит фантастично, примерно как:  - “извините пожалуйста, сейчас я немножечко вас ограблю, вы даже не заметите… , вот и сдачу возьмите… мы вовсе не звери“


Я это отношу к тому, как тебя воспитали. Твоему покалению внесли в мозг постулат, что если ты работаешь на частное лицо, то ты уже ограблен. Это не так. И работая на государство и работая на частное лицо, ты создаешь излишек обладающий некой ценностью. Распределение этой ценности далее отличается. Однако по факту,во всех странах, работающие на капиталистов получают за работу больше по сравнению с работающими на государство. И там и там происходит круговорот денег. Ты работая создал некую ценность, получил за это деньги, отдал эти деньги совершив платежи и покупки, снова заработал деньги. Далее все зависит можешь ли ты за счет полученных средств что-то накапливать или нет. А то, что часть средств созданных тобой оседает на счетах твоего работодателя по сути не должно тебя волновать, потому что онорганизовал рабочее место, дал тебе возможность работать и зарабатывать, несет ответственность за то, чтобы твои права как рабочего соблюадлись. Он выполняет частично функцию государства. Ведь в соц. обществе тоже люди получали не одинаковый доход. Почему ты не считаешь, что директор магазина в котором ты постоянно покупаешь хлеб и который получает боьше тебя, грабит тех, кто покупает хлеб? Ведь часть твоих денег оседает в пго карманах тоже. Он получает премии за хорошую выручку. А откуда премии берутся? Из выручки, процент от продаж... а кто создал выручку хорошую? Ты в том числе. Почему же тогда директор магазина никого не грабит, а капиталист, который все организовал, создал рабочие места, взял на себя ответственность за успех предприятия, работников грабит, платя им при этом больше чем государство на аналогичной должности? В чем логика Ал?

Ну и кто же тогда этот авангард?
США есть как бы сконцентрированный в себе кап. мир, его эталон.
Если вдруг изчезнут сша, то на это место после драки тут же займёт кто-то другой. Суть останется той же.
Дело движется к мировому господству.


Как я писала чуть выше, есть два типа капитализма. Опирающегося на политику и аполитичный. Авангард капитализма это крупнейшие компании и корпорации, названия которых можно выудить из составных частей индекса Доу, Насдак и Эс энд Пи. В основном это производители товаров разных отраслей. Большинство из них к политике имеют млое отношение и во многом плохие отношения с той же Россией и санкции наложенные на нее, им не нравятся поскольку наносят ущерб бизнесу ради поддержания имиджа США перед остальным миром. Бзнес и в Европе тоже несет убытки лишившись огромного рынка в лице России в угоду политическим мотивам, часто никому не понятным. О мировом господстве мечтают политики. Бизнесмены более приземленные. Им нужен просто стабильный поток клиентов, заинтересованный в их товаре (услуге). Мировое господство конечно заманчиво, но это как правило люди умеющие считать и распределять усилия. Понимающие, что потеря конценрации на производстве товара в угоду получения господства может к моменту получения господства разрушить производство товара. :-) И тогда возникает вопрос "А зачем?" :-) Короче, бизнес связан с политикой, но далеко не весь бизнес. Акапитализм вообще - это совокупность всех бизнесов от промышленных гигантов до самых маленьких уютных кафешек и семейных фирм сантехнических услуг. И в области всех промышленных гигантов занято людей меньше чем в остальных сферах среднего и малого бизнеса. Поэтому говоря капитализм. ты на самом деле говоришь о перевозчиках грузов, частных индивидуальных предпринимателях, пекарях, цветочниках. владельцах ресторанов, спортивных клубов, частных школ и университетов, турфирм.... и еще моря всего разного. Многим из них политики только мешают.

Какому бизнесу не выгоден? Мелкому и среднему? Может быть, а может и нет, смотря как смотреть.
Но вот крупным точно выгоден, да скорее всего весь этот сценарий идёт по их заказу.
Буржуазное государство выражает интерес буржуазии.


Далеко не всякому крупному выгоден. Возьми производителей точных станков. Они не могут продать их в Россию потому что они потенциально могут применяться в оборонной промышленности. Один из монстров американской хим промышленности компания 3М, продукцией которой люди пользуются во всем мире... Названия может ты и не слышал, но Scotch - это зарегистрированная ими торговая марка, Post-It зарегистрированная ими торговая марка, все светоотражающие покрытия это их разработки, липкие и двухсторонние вспененные ленты это их разработки, мультимедийные проекторы придумали они... Но есть у них еще разработки и в медицине и в зубопротезировании и в нефтегазовой отрасли, в плане адсорбции нефтепродуктов, устранения загрязнений, тушения промышленных пожаров... И вот многие из разработок тоже не пускают сюда потому что они стратегического характера. Санкции... А стоят методы например тушения разлитого на воде бензина или нефти не дешево. То есть тоже несут убытки... Нет, Ал, не все так просто, как кажется. Многим американским крупным компаниям выгодны нормальнве деловые отношения в том числе с Россией.

Нужно было делать так, чтобы человек чувствовал себя хозяином.

Не будет человек чувствовать себя хозяином, пока один считает, что самый хороший отдых это условно пиво водиночку в тихом в баре, другой водки с друзьями на дискотеке, третий с девочкой у моря, а четвертый поиграть в танки в интернете. Хозяин это значит могущий управлять, влиять на принятие решений, на процессы в обществе. А для этого надо всеобщее согласие. Посмотри, у нас тут на форуме и 200 человек нету, а активных пользователей по пальцам пересчитать можно. И то время от времени мы тут ругаемся. О каком хозяине ты ведешь речь? До этого момента далеко как до Юпитера на самокате. Мы все разные и каждый не сможет влиять инача начнется сначала срач, а потом война. На парламенты современные посмотри. Украинский вот или Зимбабве какого-нибудь. Там люди реально дерутся регулярно ))) А ты хочешь чтобы каждый стал причастен. ... Пока это необозримое будущее.

Однако, это не было системным и было устранимым. Это частный случай.

Да как же не системным!? Именно что системным. Вся система власти строилась на знакомствах, откатах, взятках, подарках... Я от Иван Иваныча... это же фолклером стало. Такое было частое, что до сих пор изжить из современного Российского капитализма не можем... воровство, распилы, круговая порука повсеместно, потому что за 74 года впиталось в сознание определенного круга людей в виде нормы, которые детей своих этим же нормам обучили. Аты говоришь частный случай. Устраника попробуй... И головы ведь с руками рубить сегодня не гуманно. :-)

Народ создаёт добавленную стоимость, новый товар на базе сырья, она есть товар, выраженный в деньгах. Прибыль же получает частный собственник тем, что присваивает себе часть, порой большую часть, созданной наёмным работником добавленной стоимости.

Добавленная стоимость и создает в итоге прибыль. Мы просто смотрим на одно и то же с разных сторон. Ты создал добавленную стоимость и получил вознаграждение, которое теяб устраивает. Какая тебе разница, какую ее часть получило государство  и какую часть работадатель? Что за манера считать деньги в чужих карманах??? Кто тебе сказал, что капиталист получает большую часть прибыли? Он получает очень небольшую часть прибыли предприятия. Просто она концентрируясь на одном человеке или группе лиц, для одного человека действительно может быть большой.  Ал ты похоже имеешь какие то очень странные предстваления о капитализме и о бизнесе. Большая часть дохода предприятия идет на заработную плату, уплату налогов, социальное страхование, закупку сырья, развитие самого предприятия в виде научных изысканий, испытаний итп. И есть определенные нормы таких расходов по которым судят о том насколько предприятие успешное. Владелец предприятия (один или несколько) получают в качестве прибыли часть от ежемесячной чистой прибыли предприятия. То есть когда все расходы вычтены. Но поскольку прибыль крупного предприятия может составлять десятки и сотни миллионов, то да, каждый месяц, капиталист может получать по миллиону например. А если предприятий несколько, то еще больше. Я тебе так скажу, что если на западе прибыль (чистая) достигает 25% это очень очень очень хорошо. Владелец обычно получает до 10% чистой прибыли. Чаще меньше. Так что твои слова на счет большей части это полная ерунда, уж поверь :-)

По древнейшей формуле, - купил дешевле, продал дороже, разницу получил в прибыли.
Эта прибыль есть ничто иное, как недоплаченная работнику часть его труда.

Ну, Ал, такими категориями если мыслить, то можно далеко зайти.
Работник не создавал собственно предприятия, не вкладывал денег в средства производства благодаря которым он может создавать продукт и тот самый излишек, он не несет на себе никакого бремени по снабжению, по охране труда, по юридическим отношениям, Во все это капиталист. создающий рабочие места вкладывал свои или заемные средства. Он организовал производство и несет за него ответственност и перед государством и перед работниками. Вот почему он имеет право на прибыль.

Да ладно, если бы так было, то уже давно об этом наши либералы нам раструбили.
С солидной пенсией, да.

Те, кого сейчас называют либералами появились уже в капиталистическом обществе. Им нет дела до того что было в прошлом, они идут к власти и критикуют современную власть.

Лила, ты серьёзно о том, что сша не хотят войны, что они за мир?

Я так никогда не думала. А США если бы не хотели войны, то не воевали бы. Они хотят войны, но войны подконтрольной. Такой, на котороую можно повлиять, в которой они могут гарантированно победить (при желании) и которая не имеет риска перерости в ядерную. Желательно подальше от своих границ. Такие войны ждя США выгодны и политически и экономически.

Политика, есть концентрированное выражение экономики, продвижение её интересов, от этого никуда не деться.

Я не очень понимаю эту фразу. Есть страны у которых экономика получше США выглядит, но их политика не агрессивна так как политика США. Все дело в том. что США имеют стремление к глобальному госпоству, о чем заявляли их президетны. Они хотят доминировать.

А Югославия тоже делала ракеты угрожающие штатам?

Ты что не в курсе как и почему развивались события в Югославии? Странный вопрос... Нет, в Югославии не делали ракеты. Причина другая. Но поскольку США и НАТО взяли на себя должность мирового контролера. то они вмешались в войну шедшую к тому моменту уже с 1991 года. В Европе. Вблизи границ НАТО. Плюс они увидели отличную возможность убить 2 зайцев. Завершить войну, разделив враждующие стороны на отдельные государства и тем самым развить НАТО на восток. Очередной эпизод шахматной партии между крупными игроками успешно использовавшими естественно возникший конфликт на национальной почве. Я тебя правильно поняла, что под Югославией ты имел в виду бомбардировки 1999 года? Потому что НАТО ее бомбили и в 1995 году.

Даже если это так, то всё равно, это же ненормально, Лила. И ты так спокойно об этом говоришь?
В то время как всё сказанное тобой, есть агрессия, развязывание войны (вот она - конкуренция), сплошное безумие, если не сказать большее.
И ради чего всё это?
Ради прибыли денег. И это ты сама подтвердила.  Вот и весь сказ.


Я стараюсь быть объективной. Показать все стороны. Я же не отрицала никогда темные стороны капитализма. Я против них, я их осуждаю. Одновременно, я хочу показать, что при социализме СССР действовал очень похоже продавая оружие арабским странам, которые пытались уничтожить Израиль. Ты думаешь СССР ненавидел Израиль? Вовсе нет. Просто на тот момент СССР дружил больше с арабскими странами. Потому что их режимы были более лояльны к социализму, потому что половина их лидеров училась в СССР, потому что они были "друзьями" и недолюбливали США - главного врага СССР, а США поддерживали Израиль. И СССР было очень выгодно продавать арабам оружие. Все тоже самое. Все эти темные моменты характерны как мы видим для любого уклада общества. Просто в СССР про это или вообще народ не знал или знал очень дозированно. Ровно настолько чтобы одобрить действия правительства.