Форум "Отель для взрослых людей"

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Люди и (или) роботы

Сообщений 131 страница 140 из 148

1

Роботизация нашей жизни набирает все большие обороты. Роботы становятся все более совершенными, они проникают все глубже в жизнь современного человека. Все ближе человечество приближается к созданию искуственного интеллекта.
Литература и индустрия развлечений активно использует идеи восстания машин, не обращая практически никакого внимания на то, как на самом деле роботизация меняет современное общество.

131

Ал

Социально равны. Например, плотник равен академику, и тот и другой человек, и тот и другой, не взирая на все их индивидуальные различия, нужны обществу (с человеческой точки зрения), и тот и другой заслуживают равного отношения. Быть плотником, ничем не хуже чем быть академиком. А значит, ни тот и ни другой не должны быть в униженном состоянии. Не говоря уже об угнетённом состоянии. На мой взгляд, именно это подразумевают, когда говорят, что равны перед Богом.
Вот про такое равенство я говорил.

Так этого никто не отрицает. И академик и бизнесмен и плотник имеют равные права в социальном плане. Никто не отрицает их нужность, значимость для общества. Все имеют равные права в обществе, что записано в конституции. Но разная зарплата или разный доход не создает угнетенного или униженного состояния человека. Во всяком случае в нормальном развитом капиталистическом обществе.

Я бы сказал по другому, каждому по труду.


Это очень неопредделенная трактовка.  В силу того, что сам труд бывает очень разным. Сталевар, работник на заводе на конвейере, грузчик или плотник, в основном использует физический труд, выполняя заранее известные действия. Ученый наоборот, трудится за счет умственной энергии, часто ища то, что еще вообще неизвестно что, как и почему. Музыкант трудится по своему, врач по своему. Сравнить кто трудился больше очень сложно. Поэтому я и говорю про меру ответственности, как один из параметров сравнения.

Например, сталевар трудится ежедневно в поте лица и устает очень сильно. Но его труд равномерен.  Композитор может не написать за год ни одного произведения, хотя трудится не менее в муках творчества :-) А потом он пишет гениальное шедевральное произведение. которое когда люди слышат, сразу хотят его купить на компакт диске например. И представь, что композитор с каждого диска получает по 50 копеек. Всего было продано во всем мире 10 миллионов дисков (очень не много для целого мира). Значит он заработал 5 миллионов. По труду это или нет? Как оценить? Если люди захотели купить, наверное труд того стоил. Должны ди мы ему скзать, нет брат, что-то ты слишком много получаешь... ?  Как здесь применить твою формулу "каждому по труду"?

Или другой пример. Частное предприятие начало выпуск новых квантовых компьютеров. Обороты растут, прибыль растет, владельцы предприятия поднимают работникам зарплаты, чтобы держать у сеяб квалифицированный персонал, не тратить время на обучение, не терять людей разбирающихся в технологическом процессе. Люди выполняют одну и ту же работу. Но зарплата растет. Это противоречит формуле "каждому по труду". Как считаешь, значит не стоит повышать зарплату работникам? :-)

Не только теоретически, но и верно во всех отношениях. Генерал без армии - простой солдат, в прямом смысле.


Именно только теоретически, потому что всегда найдутся солдаты и всегда найдутся работники н азавод. Они же не бесплатно будут работать. Всегда надется достаточное количество людей, которые согласятся работать если зарплата удовлетворит их потребности.

Однако есть предел, после которого этот разрыв становится несправедливым и похожим на присвоение.

Хорошо. Объясни, каким образом мы можем определить этот предел.

Однако основная моя мысль там заключалась в том, что нет никаких оснований у организатора производства для того чтобы присваивать труд работников. Производимый предприятием товар имеет сообщный характер. Люди должны жить собственным трудом, а не присваивать труд других.


А почему государство может присваивать труд работников. а частный предприниматель не может?
Многие предприятия акционируют свою стоимомть и позволяют своим работникам выкупать акции по льготной цене. Таким образом все работающие на предприятии становятся совладельцами и получают долю от производимого товара в виде диведентов по акциям, помимо роста стоимости самих акций. Работники имеют возможность продать или докупить акции в любое время.

Ал, идея товарно-денежных отношений при любом строе предполагает создание излишка, который идет в распределение внутри общества, на развитие, на накопление, на создание новых ценностей... И в любом случае есть присвоение этого излишка некой стороной, которая занимается его распределением. При социализме это люди уполномоченные государством, являющимся владельцем средств производства и финансирующее производство. При капитализме это люди имеющие средства производства и финансы в частной собственности. При социализме тебя за созданный излишек благодарит государство. выплачивая тебе зарплату выше, чем твои необходимые потребности. То есть у тебя остается излишек на получение удовольствия. При капитализме теяб благодарит владелец предприятия, тоже платя тебе зарплату, которая превышает твои насущные необходимые потребности, создавая и для тебя излишек который ты можешь тратить или накапливать. Но практика поазывает, что капиталист как правило платит больше. Так кто кого грабит Ал? :-) Если государство за ту же самую работу и тот же самый объем затраченного труда дает тебе меньше, а капиталист больше, почему ты продолжаешь считать, что именно он тебя грабит? Где логика? Попробуй это объяснить.

Суть вот в чём. Общество состоит из людей. Люди имеют потребности. Эти потребности влияют на людей, а они в свою очередь в какой-то мере формируют свои потребности. Здесь как бы связь двухсторонняя. Чтобы удовлетворить эти потребности люди, через посредством ума и сознания совершают некие целенаправленные действия, то есть идёт процесс управления (или самоуправления), то есть - процесс труда. используя природные ресурсы они производят нужный для себя продукт. Который и удовлетворяет их  потребности. Круг замкнут.

Я тебе все же советую внимательно изучитьпирамиду потребностей по Маслоу. Понятно, что это не идеал, и что критика обоснована. но давай начнем с этого, а потом просто внесем в нее коррективы. Но смысл в том, что эта информация возможно заставит тебя немного пересмотреть схему.

132

Лила написал(а):
Ал написал(а):

Социально равны. Например, плотник равен академику, и тот и другой человек, и тот и другой, не взирая на все их индивидуальные различия, нужны обществу (с человеческой точки зрения), и тот и другой заслуживают равного отношения. Быть плотником, ничем не хуже чем быть академиком. А значит, ни тот и ни другой не должны быть в униженном состоянии. Не говоря уже об угнетённом состоянии. На мой взгляд, именно это подразумевают, когда говорят, что равны перед Богом.
Вот про такое равенство я говорил.

Так этого никто не отрицает. И академик и бизнесмен и плотник имеют равные права в социальном плане. Никто не отрицает их нужность, значимость для общества. Все имеют равные права в обществе, что записано в конституции. Но разная зарплата или разный доход не создает угнетенного или униженного состояния человека. Во всяком случае в нормальном развитом капиталистическом обществе.

Ну вот, следовательно, у частника нет никаких правовых оснований для единоличного присвоения сообщного труда. Ну ведь так же!?
Частник выступает таким же равноправным участником сообщного труда, со специфической функцией - управление, которая, не смотря на свою специфичность, не даёт ему в этом никаких привилегий.

Лила написал(а):
Ал написал(а):

Суть вот в чём. Общество состоит из людей. Люди имеют потребности. Эти потребности влияют на людей, а они в свою очередь в какой-то мере формируют свои потребности. Здесь как бы связь двухсторонняя. Чтобы удовлетворить эти потребности люди, через посредством ума и сознания совершают некие целенаправленные действия, то есть идёт процесс управления (или самоуправления), то есть - процесс труда. используя природные ресурсы они производят нужный для себя продукт. Который и удовлетворяет их  потребности. Круг замкнут.

Я тебе все же советую внимательно изучитьпирамиду потребностей по Маслоу. Понятно, что это не идеал, и что критика обоснована. но давай начнем с этого, а потом просто внесем в нее коррективы. Но смысл в том, что эта информация возможно заставит тебя немного пересмотреть схему.

Лила, я ведь не случайно нарисовал эту схему. Давай условимся, можем ли мы с тобой согласиться в том что она верна и в дальнейшем опираясь на неё, дополнять другими деталями? Чтобы хоть как-то вести осмысленый разговор, мы должны определить общие точки, на которых можно будет ссылаться.

С пирамидой Маслоу я знаком, но в нашем случае она не имеет значения. Поскольку здесь мы можем правомерно сказать, что потребности просто имеются, не уточняя какие но они удовлетворяются трудом, как личным, так и сообщным. 

Итак, согласна ли ты со схемой?
Если по ней тебе необходимы ещё какие-либо пояснения, я готов их предоставить.

В противном случае, наши разговор превратится в безсмысленый.

Отредактировано Ал (09.12.2017 13:20:39)

133

Ал

Ну вот, следовательно, у частника нет никаких правовых оснований для единоличного присвоения сообщного труда. Ну ведь так же!?

Есть. А именно, мера ответственности, которую несет организатор коллективного труда.

Частник выступает таким же равноправным участником сообщного труда, со специфической функцией - управление, которая, не смотря на свою специфичность, не даёт ему в этом никаких привилегий.

Равнозначным, но не равноправным!!! Именно потому что разная ответственность. Ал, если ты называешься Джинном, то получи в придачу и лампу. Иначе не бывает. Еще раз, у всех равное право на труд, но не равная ответственность. Давай, посади крановщика за штурвал самолета, раз все равны. Ты сядешь в такой самолет? Я нет.
Организатор вкладывает деньги и несет за них ответственность. И она иная, чем у рядового работника. Ты разве не понимаешь, что риски разные и ответсвенность разная?

Лила, я ведь не случайно нарисовал эту схему. Давай условимся, можем ли мы с тобой согласиться в том что она верна и в дальнейшем опираясь на неё, дополнять другими деталями?

Нет, не можем, потому что она не верна. Я не могу принимать за постулат искаженную информацию. Люди имеют потребности, но не все потребности удовлетворяются продуктом. Трудом можно конечно назвать все что у годно. В том числе и управление. Но ты фактически в описании приравнял управление и труд, а это не верно. Или надо говорить только о труде или если ты выделяешь управление, то необходимо выделять и услуги и создание материальных благ (производство). Мне не понятно почему ты оставил схему неизменной если знаком с пирамидой Маслоу?

134

Лила написал(а):
Ал написал(а):

Ну вот, следовательно, у частника нет никаких правовых оснований для единоличного присвоения сообщного труда. Ну ведь так же!?

Есть. А именно, мера ответственности, которую несет организатор коллективного труда.


Лила написал(а):

Равнозначным, но не равноправным!!! Именно потому что разная ответственность.


Лила, вот никак не пойму, ну почему так то?
Ответственность здесь вовсе не причём. Тут как бы у каждого своя ответственность должна быть. А то получается, что на частнике сосредоточилась вся ответственность, а у всех остальных осталась лишь безответственность.  :dontknow:

Думаю, что здесь совсем другое. Это подмена понятий, которую делает капиталистическая идеология.  Никакая ответственность никому не даёт право для единоличного присвоения чужого. Присвоение сообщного труда, это акт не от избытка ответственности, это акт узурпации, говоря по-простому, это есть грабёж чужого труда, в результате которого частное лицо получает монопольную власть. Ибо этот акт делает частное лицо независимым (свободным) от работников, а всех остальных работников в той или иной мере зависимыми от него. А это уже означает - порабощение. 

Ну да ладно. Чего теперь уже...

А по сути, вот здесь мы выявили ключевой момент капитализма, и этот момент, является камнем преткновения, по которому при капитализме между классами никогда не может быть найдено, ни понимания, ни согласия. Это есть кащеева игла капитализма. 

Именно этот акт, даёт частному собственнику то, что называется единоличной властью над его работниками. Именно на основе этого акта, акта отчуждения результатов труда, он, частник, становится не только распорядителем производственной деятельности, но и обретает власть над работниками, ибо в любой момент по своему усмотрению может уволить, сократить, оштрафовать, принудить и тд. Такая власть, всегда будет безответственна, ибо рождена она неправедно, ибо действительной её целью являются сугубо личные интересы (извлечение прибыли). Нет, это нельзя называть ответственностью, поскольку этим актом аннулируется самое главное право, ради которого люди трудятся, право работающего на результаты собственного труда. Таким образом, заняв ключевую позицию, капиталист диктует свою волю, а работник по факту всегда остаётся в зависимом от капиталиста состоянии. Все остальные их права становятся просто формальностью.

И как бы этот акт присвоения не оправдывали нанятые капиталистами интеллектуалы пишущие учебные пособия, он всегда будет оставаться противоречием, которое раз за разом нужно будет оправдывать. Ибо изначально является неправедным. Отсюда, ложь капитализма является его неотъемлемой частью, оттого вся идеология капитализма выстроена на обмане. А значит, капиталист обречён на двуличие, говорить одно, а делать другое, на публику декларировать одно, а в тайне делать другое. Да, всегда найдутся интеллектуалы, готовые за жирный куш раз за разом умными словами обосновывать возникающие трещины в витрине капитализма, как говорится, по форме вроде бы и правильно, а по сути издевательство.

Это противоречие будет оставаться всегда, доколе существует капитализм. И только устранение этого противоречия может придать капитализму человеческое лицо, но тогда он уже не будет капитализмом.

Даже если кто-то из капиталистов по своим моральным качествам ограничит сам себя в аппетите присвоения, то он всегда будет оставаться в меньшинстве, ибо система в которой правовыми актами закреплено присвоение будет репродуцировать алчность, а значит обман и лицемерие. 

Понятно, что ты не согласишься со всем этим, и мы можем с тобой возражать друг другу до безконечности, но то что есть, от нас не зависит.

Лила написал(а):

Но ты фактически в описании приравнял управление и труд, а это не верно.

Лила, ну вот ты, когда трудишься, то своими действиями управляешь? Несомненно да. Так о чём тогда здесь говоришь?
Труд – это целенаправленные действия. Действия, направленные к цели. А значит, весь алгоритм таких действий должен быть управляем. Значит труд, это управляемые действия. И это управление осуществляется через сознание умом. Нет в природе бездумного труда. Всякий труд требует ума и целенаправленных действий. Значит управление необходимо рассматривать. Надеюсь ты не считаешь, что для того чтобы вскопать грядку под рассаду или выточить болт не нужно думать умом и не нужно управлять своими действиями.

Лила написал(а):

Мне не понятно почему ты оставил схему неизменной если знаком с пирамидой Маслоу?

Потому что она, в данном случае, лишнее звено. Мы ведь намеревались рассматривать производственные отношения.

Лила написал(а):
Ал написал(а):

Лила, я ведь не случайно нарисовал эту схему. Давай условимся, можем ли мы с тобой согласиться в том что она верна и в дальнейшем опираясь на неё, дополнять другими деталями?

Нет, не можем, потому что она не верна. Я не могу принимать за постулат искаженную информацию. Люди имеют потребности, но не все потребности удовлетворяются продуктом. Трудом можно конечно назвать все что у годно. В том числе и управление. Но ты фактически в описании приравнял управление и труд, а это не верно. Или надо говорить только о труде или если ты выделяешь управление, то необходимо выделять и услуги и создание материальных благ (производство). Мне не понятно почему ты оставил схему неизменной если знаком с пирамидой Маслоу?

Ну что ж, нет так нет.
Собственно, я уже не вижу здесь у нас возможности прийти к какому либо результату.

Лила, я ничего не имею против тебя лично, уверен, ты замечательный человек. Надеюсь, что этот наш разговор, приведший к непримиримому несогласию, не повлияет на наши разговоры в других темах.  8-)

Просто, как мне кажется, чисто на мой взгляд, твоя вера в капитализм с человеческим лицом, неоправданна. Капитализм никогда не сможет быть человечным, ибо в самой своей основе он античеловечный. Мне жаль, что ты отказываешься это видеть. Но это твоё право.  8-)

135

Ал

Лила, вот никак не пойму, ну почему так то?

Потому что капиталист или бизнесмен несет риски больше. Он рискует всем что у него есть.
Опишу тебе реальную историю. Представь, что ты летчик-испытатель и тебе говорят, что надо испытать самолет - снаряд которым по кораблям стреляют. Он сам управляется а ты только контролируешь. Но за 3-4 секунды до столкновения ты берешь управление на себя и  уводишь этот самолет от цели и сажаешь на аэродром. От смерти тебя отделяет 3-4 секунды. Ты бы согласился это делать многократно за зарплату без специальных бонусов? Только честно.

А история совершенно реальная. О летчике Ахмет-Хан Султане, который испытывал первую противокорабельную крылатую ракету. И ему за каждый такой полет выплачивали премию равную примерно автомобилю "Победа". И через некоторое время поняв, что он через пару полетов станет миллионером в СССР, ему решили урезать компенсации и дали подписатьсоответствующую бумагу. А он на ней написал "Моя вдова против". И в таком вот виде письмо легло на стол Сталину. И Сталин написал поверх "С мнением вдовы согласен".

Немного утрированно, но в целом отвечает на твой вопрос "Почему?"

Присвоение сообщного труда, это акт не от избытка ответственности, это акт узурпации, говоря по-простому, это есть грабёж чужого труда, в результате которого частное лицо получает монопольную власть. Ибо этот акт делает частное лицо независимым (свободным) от работников, а всех остальных работников в той или иной мере зависимыми от него. А это уже означает - порабощение.

Как тебе нравится говорить о порабощении :-) Не нравится чтобы часть твоего труда присваивал капиталист - не работай на него. Такой выбор есть у каждого. И какая разница тебе кто присваивает часть твоего труда? Государство или частник? Ведь в любом случае часть твоего личного или сообщеного присвоено другими. В одном случае все ок, в другом вдруг возникает порабощение. Почему?

Лила, ну вот ты, когда трудишься, то своими действиями управляешь? Несомненно да. Так о чём тогда здесь говоришь?

Видишь ли в бизнесе под словом управление подразумевается нечто иное, чем управление своими действиями. И почему у тебя политика туда вклинилась? Политика это нечто большее чем просто связь с экономикой.

Потому что она, в данном случае, лишнее звено. Мы ведь намеревались рассматривать производственные отношения.

Тогда опять вопрос при чем тут политика, если мы описываем производственные отношения. И значит в потребностях, мы оговариваем только материальные блага. Это же важно.

Надеюсь, что этот наш разговор, приведший к непримиримому несогласию, не повлияет на наши разговоры в других темах.

Ни в коем случае не повлияет :-)

Просто, как мне кажется, чисто на мой взгляд, твоя вера в капитализм с человеческим лицом, неоправданна. Капитализм никогда не сможет быть человечным, ибо в самой своей основе он античеловечный. Мне жаль, что ты отказываешься это видеть. Но это твоё право.

Мы же говорили, что человечность и нечеловечность определяет уровень сознания человека. Если этот уровень будет повышаться, то у любой системы хозяйствования будет меняться ее лицо. К слову, в таких странах как Норвегия, Швейцария, Германия, Швеция, Испания, Бельгия... капитализм имеет гораздо более человеческое лицо чем в России и странах соцлагеря. В России бизнес сегодня на уровне пожалуй Америки 30-40 годов, времен великой депрессии. Конечно, сравнивая его с 70-ми годами СССР ты видишь только негатив.

Но я еще обратила внимание на то, что ты игнорируешь мои вопросы, которые. очевидно, тебе неудобны. Иначе бы ты ответил. За нашу беседу, ты несколько раз уходил от вполне конкретных вопросов. Но, вдруг. ты просто не заметил? :-)

Ты постоянно говоришь о грабеже. Еще раз приведу пример. Два рабочих один из которых работает на госпредприятии, другой на частном. В современном мире, в развитых странах, работник крупного предприятия в обоих случаях, кроме зарплаты как правило имеет еще и соцпакет. При социализме например, медицина бесплатная, но при капитализме твою страховку часто пплачивает предприятие если оно в тебе заинтересовано. При равном по времени рабочем дне, при равноценной работе, рабочий частного предприятия получает зарплату больше, чем работник госпредприятия. Единственная существенная разница в том, что при социализме тебя обязаны обеспечить работой если предприятие ликвидируется. Но не кажется ли тебе, что странный грабеж получается. Капиталист платит тебе денег больше чем социалистическое предприятие. В обоих случаях, излишек твоего труда от тебя уходит. При социализме, как бы он поступает весь в государство обратно, что на мой взгляд еще тоже спорно, но пусть весь. При капитализме, часть этого излишка попадает в государство и часть откладывается в виде прибыли частному владельцу. На который он имеет моральное право по причине того что несет риски выше и ответственность больше. Так вот вопрос, не кажется ли тебе. что получается странный грабеж, при котором тебе платят больше?

136

Лила написал(а):
Ал написал(а):

Лила, вот никак не пойму, ну почему так то?

Потому что капиталист или бизнесмен несет риски больше. Он рискует всем что у него есть.
Опишу тебе реальную историю. Представь, что ты летчик-испытатель и тебе говорят, что надо испытать самолет - снаряд которым по кораблям стреляют. Он сам управляется а ты только контролируешь. Но за 3-4 секунды до столкновения ты берешь управление на себя и  уводишь этот самолет от цели и сажаешь на аэродром. От смерти тебя отделяет 3-4 секунды. Ты бы согласился это делать многократно за зарплату без специальных бонусов? Только честно.
А история совершенно реальная. О летчике Ахмет-Хан Султане, который испытывал первую противокорабельную крылатую ракету. И ему за каждый такой полет выплачивали премию равную примерно автомобилю "Победа". И через некоторое время поняв, что он через пару полетов станет миллионером в СССР, ему решили урезать компенсации и дали подписатьсоответствующую бумагу. А он на ней написал "Моя вдова против". И в таком вот виде письмо легло на стол Сталину. И Сталин написал поверх "С мнением вдовы согласен".
Немного утрированно, но в целом отвечает на твой вопрос "Почему?"

Нет, не отвечает.
Потому что это совершенно иное. Ни риски, ни ответственность, не дают кому-либо право на единоличное распоряжение сообщным трудом.

Лила написал(а):
Ал написал(а):

Присвоение сообщного труда, это акт не от избытка ответственности, это акт узурпации, говоря по-простому, это есть грабёж чужого труда, в результате которого частное лицо получает монопольную власть. Ибо этот акт делает частное лицо независимым (свободным) от работников, а всех остальных работников в той или иной мере зависимыми от него. А это уже означает - порабощение.


Как тебе нравится говорить о порабощении  Не нравится чтобы часть твоего труда присваивал капиталист - не работай на него. Такой выбор есть у каждого. И какая разница тебе кто присваивает часть твоего труда? Государство или частник? Ведь в любом случае часть твоего личного или сообщеного присвоено другими. В одном случае все ок, в другом вдруг возникает порабощение. Почему?

Да, большинству людей без разницы, им где больше, там и лучше.

Почему? Потому что именно этот процесс порождает все негативные процессы капитализма, в первую очередь духовного плана. 

Лила написал(а):
Ал написал(а):

Лила, ну вот ты, когда трудишься, то своими действиями управляешь? Несомненно да. Так о чём тогда здесь говоришь?

Видишь ли в бизнесе под словом управление подразумевается нечто иное, чем управление своими действиями. И почему у тебя политика туда вклинилась? Политика это нечто большее чем просто связь с экономикой.

Да то же самое, целенаправленное (управляемое) движение к цели. Управление и политика – суть одно и то же. Осуществляется везде и всеми. Единственное отличие  - масштаб. По нему и применяют то или иное.

Лила написал(а):
Ал написал(а):

Потому что она, в данном случае, лишнее звено. Мы ведь намеревались рассматривать производственные отношения.

Тогда опять вопрос при чем тут политика, если мы описываем производственные отношения. И значит в потребностях, мы оговариваем только материальные блага. Это же важно.

Всё просто, просто здесь предполагается другая политика, человеческая.

Лила написал(а):
Ал написал(а):

Надеюсь, что этот наш разговор, приведший к непримиримому несогласию, не повлияет на наши разговоры в других темах.

Ни в коем случае не повлияет

Хорошо.

Лила написал(а):
Ал написал(а):

Просто, как мне кажется, чисто на мой взгляд, твоя вера в капитализм с человеческим лицом, неоправданна. Капитализм никогда не сможет быть человечным, ибо в самой своей основе он античеловечный. Мне жаль, что ты отказываешься это видеть. Но это твоё право.

Мы же говорили, что человечность и нечеловечность определяет уровень сознания человека. Если этот уровень будет повышаться, то у любой системы хозяйствования будет меняться ее лицо.

Да, так, определяет сознание. От этого не отказываюсь.
Но ведь вопрос стоит не в этом, а в том, что этот уровень может меняться. И процесс этот тоже может быть управляемым. Есть такое выражение – формирование сознания, информационная война, или концептуальное программирование.  Стало быть и эта сфера тоже может быть управляема. Значит уровень сознания людей можно опускать или поднимать тем или иным воздействием. Кто будет менять сознание? Капитализму не нужны люди с высоким уровнем сознания (сознания! И ни в коем случае не интеллект). Ему нужны роботы.

Лила написал(а):

За нашу беседу, ты несколько раз уходил от вполне конкретных вопросов. Но, вдруг. ты просто не заметил?

Всё просто, причин несколько… Во первых, у меня не такая высокая скорострельность набивать тексты. Во вторых, не на каждый вопрос можно ответить коротко, в форумном формате.
Ну и, наверное, в третьих, - у меня не семь пядей во лбу.
А так же, не всегда удаётся подобрать нужные слова.

Лила написал(а):

Ты постоянно говоришь о грабеже.

При социализме например, медицина бесплатная,


Ты наверное не поняла. Я не считаю социализм в союзе эталоном. Там было много недостатков, к тому же нужно учитывать разные периоды, да и много чего другого. Однако, даже то, что там было, духовно на голову выше чем то, что есть при капитализме, включая так называемые цивилизованные страны. 

Я вообще не считаю, что социализм-коммунизм связаны с материальным обеспечением. Введение в теорию положения о материальном изобилии считаю роковой ошибкой. Считаю, что разница между кап и соц лишь в общественной организации, в их общественных отношениях, или уровне сознания, насколько члены общества осознают себя как части общества(индувидуализм-коллективизм).  Или, что то же самое, их отличие мировоззренческое.

Лила написал(а):

При равном по времени рабочем дне, при равноценной работе, рабочий частного предприятия получает зарплату больше, чем работник госпредприятия.

В своей жизни я встречал много семей, с разной степенью доходов, как зажиточных, так и относительно небогатых, которые живут между собой мирно, дружно и счастливо. Это, грубо говоря, и есть социализм.
А есть семьи, как богатых, так и бедных, в которых царит жадность, зависть, интриги и брань. Это, грубо говоря, и есть капитализм. Понимай это образно, как аллегорию.

Лила написал(а):

Так вот вопрос, не кажется ли тебе. что получается странный грабеж, при котором тебе платят больше?

Нет, не кажется. Дело не в зарплате. Дело в цели. Цель капиталистического хозяйствования – извлечение прибыли, которая и даёт частнику власть над работниками. И такая власть порочна. А значит и все её плоды – тоже.

137

Ал

Нет, не отвечает.
Потому что это совершенно иное. Ни риски, ни ответственность, не дают кому-либо право на единоличное распоряжение сообщным трудом.


Да почему же единоличное? Владелец предприятия получает лишь часть общего труда. А располяжается он результатом труда (продуктом) в русле общей идеи. И потом, как же он не имеет права, если он владелец средств производства?  ОН их купил и имеет право собственности. Создавая машину или телевизор, ты трудишся на оборудовании, в которое вложены деньги владельца. И если это его оборудованиие, то он имеет полное право на часть труда всех, кто трудится  используя его оборудование. Без оборудования работник не способен создать продукт. Без работника владелец не может создать продукт. Так что право он имеет поскольку владеет оборудованием. То есть средствами производства. И забирает он себе, как мы уже выяснили, только часть общего труда.

Да, большинству людей без разницы, им где больше, там и лучше.
Почему? Потому что именно этот процесс порождает все негативные процессы капитализма, в первую очередь духовного плана.

Так ведь капиталисту лучше если у него работает тот, кто желает работать. Например, создавать автомобили или заниматься чисткой помещений. Но люди часто сами на первый план ставят размер зарплаты, а потом уже свой интерес к конкретной работе. При чем тут капитализм вообще?  При социализме тоже более высокооплачиваемая работа ценилась выще. Зарплаты у всех были разные. То есть эта твоя фраза "где больше там и лучше" в равной степени относится и к капитализму и к социализму.

Да то же самое, целенаправленное (управляемое) движение к цели. Управление и политика – суть одно и то же. Осуществляется везде и всеми. Единственное отличие  - масштаб. По нему и применяют то или иное.

Если бы это было одно и тоже, то не разделяли бы экономическое управление и политическое :-)

Политика это управление государством в целом. Причем, большАя часть управления связана больше с социумом чем с экономикой. Экономическое управление решает более узкие задачи по повышению эфпктивности и регулированию процессов в  экономике.

Всё просто, просто здесь предполагается другая политика, человеческая.

Я не очень понимаю, а какая еще бывает политика???
Политика (еще раз) это управление государством. Экономика часть государства. Экономическое управление (если мы говорим о производственных отношениях) не подразумевает многие социальные процессы.

Но ведь вопрос стоит не в этом, а в том, что этот уровень может меняться. И процесс этот тоже может быть управляемым. Есть такое выражение – формирование сознания, информационная война, или концептуальное программирование.  Стало быть и эта сфера тоже может быть управляема. Значит уровень сознания людей можно опускать или поднимать тем или иным воздействием.

Да, можно, но лишь на какой-то непродолжительный срок. То есть ограниченный по времени. Изменение уровня сознательности массы народа, да еще по многим параметрам, то есть глобального изменения отношения к жизни, современными методами невозможен. То о чем ты говоришь, это как правило локальное воздействие, призванное например. создать негативное мнение о недругах государства или положительное мнение о друзьях. Однако над словестным мнением всегда превалирует мнение сформированное поступками или конкретными действиями. И если формируемое на словах мнение не соответствует фактическим делам то мнение меняется в сторону фактических дел. Тебя могут заставить поверить в то, что порошок Tide №1 в мире, но если ты убедишься, что он не отстирывает все так, как в рекламе, ты поменяешь мнение и поймешь, что твое мнение формировали. Оценишь на практике и сделаешь вывод. Поэтому формирование мнения носит временный характер, особенно если это мнение ложное.

То о чем я говорю, вообще не подвержено влиянию. Мы даже пока не можем сказать. что же влияет на эти процессы. Они очень длительные, медленные и незаметные для нас самих. Это из области, о которой наука практически ничего не знает. А древние тексты указывают лишь на циклы и общие характеристики этих уровней сознательности.

Ты наверное не поняла. Я не считаю социализм в союзе эталоном. Там было много недостатков, к тому же нужно учитывать разные периоды, да и много чего другого. Однако, даже то, что там было, духовно на голову выше чем то, что есть при капитализме, включая так называемые цивилизованные страны.

Я с тобой соглашусь лишь отчасти. Социализм был отличным от капитализма. Учти, что в социалистическом обществе велась пропаганда против капитализма, а пропаганда в большой степени лжива и не объективна.. Она показывает то. что ей выгодно и скрывает то, что не выгодно. Показывает однобоко. Если ты говоришь, что капитализм так низок морально, откуда бы тогда в среде капиталистического общества появились прекрасные с мировыми именами произведения культуры и искусства, художественные, литературные, музыкальные произведения?  Про капитализм много говорят о моральном разложении общества. Но я заменила бы слово разложение на расслоение. Так было бы правильно. Моральный и духовный уровень человека зависит очень сильно от его образования и воспитания в юные годы. И я бы сказала, что упадок капиталистического общества в моральном плане происходит часто среди слоев населения имеющего невысокий уровень образования. ПРичем не следует его путать с положением в обществе. Огромное число политиков не имеют соответствующего образования. Политика - управление. Так вот, большинство политиков не заканчивали высших учебных заведений по профилю управления. Хотя это касается и социалистических политиков в равной степени.

На мой взгляд социалистическое общество не было на голову духовно выше. Оно было другим. Несомненно, что некоторое время общество находилось в состоянии высокого энтузиазма и единения на идеях построения общества. лишенного пороков. Но как я и говорила, это оказалось временным влиянием на сознание людей. Как только реалии жизни начали расходиться с обещаниями, стимулировавшими этнтузиазм и чувство единства, немедленно пропало доверие, испарился энтузиазм и общество начало демонстрировать низкие моральные качества. Что в итоге привело совместно с кризисом власти к развалу общества и его переформатированию. Капиталистическое общество при всех его отрицательных чертах, оказалось более стабильным.

Понимаешь, общество с низким моральным обликом не в состоянии создавать нечто новое, не способно создавать духовные ценности, не способно делать открытия в науке и технологиях. Но это ведь не так. Именно поэтому я и говорю о расслоении, а не о разложении общества. Кроме того каждый человек на своем жизненном пути может проходить разные стадии. Если в студенческие и молодые годы он вместе с учебо действует под лозунгом  "wine, women and song" - "вино, женщина и песня", что потом в 70-х трансформировалось в знаменитое сегодня "секс, наркотики, рок-нролл", то есть они свободны в сексе до распущенности, курят траву, совершают частенько дикие и порой аморальные поступки, то к моменту входа в полностью самостоятельную жизнь, они часто остепеняются и меняются очень сильно. Причем тем сильнее. чем более высокое образование получают.  Западное общество. жившее долгие годы при капитализме имеет и единство во многих сферах. Например оно более сплочено в областе семейной.  В разные времена в нем возникали разные течения, веяния... Например, меня постоянно коробит от их частой скрытности, надетых масок. Они улибаются. но это вовсе не значит, что они хорошо при этом относятся. ТО есть реальное отношения часто скрыто масками. Но это вовсе не значит, что так ведут себя все. Опять же, разные страны - разные традиции. Поэтому - нет не было социалистическое общество духовно выше на голову. Оно лишь преподносилось здесь таковым. Ему демонстрировали худшие качества того общества и сравнивали с лучшими этого. В таком случае - да на голову, а может и на две. Но это не было объективным сравнением.

В своей жизни я встречал много семей, с разной степенью доходов, как зажиточных, так и относительно небогатых, которые живут между собой мирно, дружно и счастливо. Это, грубо говоря, и есть социализм.
А есть семьи, как богатых, так и бедных, в которых царит жадность, зависть, интриги и брань. Это, грубо говоря, и есть капитализм. Понимай это образно, как аллегорию.

Я встречала много семей с очень невысоким достатком в которых была просто постоянная ругань, доходившая до драк. И видела несколько очень богатых семей, в которых царла гармония.  Тут я с тобой согласна.

Если мы возьмем среду малого бизнеса. то во многих странах. такой частный бизнес одновременно является и семейным. И хотя предприятие оформлено на одного владельца, доходы поступают в семью. Так вот, нормально и правильно организованный бизнес подобен семье. Именно подобен. В нем царит гармония и удовлетворенность всех задействованных в нем. Каждый получает достаточное количество оплаты своего труда чтобы не испытывать нужды, чувствовать уверенность в завтрашнем дне, иметь полноценный отдых, иметь накопления. Никто не рассуждает о моральном по=раве собственника предприятия на процент от его прибыли. Это представляется естественным, поскольку он благодаря своим организаторским способностям смог создать его, дать людям рабочие места и организовать на нем хорошие человеческие отношения.

Да, бывают разные предприятия. Часто в кино показывают как людей увольняют, как только они например заболели или что-то изменилось в их жизни... Но нельзя судить об этом по фильмам. В капиталистическом мире сильно развиты профсоюзы, которые следять за законностью и нарушением норм рабочих отношений. Работники предприятий часто являются его акционерами, руководство предприятий часто холит и лелеет своих работников потому что увольнения это высокая текучесть кадров, которым при любом уровне подготовки всегда необходимо время чтобы вникнуть в тонкости, привыкнуть к новым условиям. наладить коммуникационные связи с другими работниками, войти в коллектив. Это напрямую отражается на продуктивности снижая ее, а значит понижая прибыть. Это никакому предприятию не выгодно. Грамотный владелей бизнеса понимает, что лучше он потратит лишние 100$ на премию сотруднику, уделит ему внимание, поможет ему в решении его проблем даже не связанных с работой. но тот будет благодарен и будет работать хорошо. Это взаимное выгодное сотрудничество, помогающее капиталисту достигать его цели - извлечению прибыли. В случае же когда бизнес семейный, он вообще скорее социализм, чем капитализм.

Поэтому мое мнение - с развитием капитализма при условии роста сознательности. общество придет к некому среднему состоянию между капитализмом и социализмом. Именно это я и называю гуманным капитализмом.

Нет, не кажется. Дело не в зарплате. Дело в цели. Цель капиталистического хозяйствования – извлечение прибыли, которая и даёт частнику власть над работниками. И такая власть порочна. А значит и все её плоды – тоже.


Видишь ли, я не считаю, что цель получения прибыли так уж порочна. Дело в том. что получение прибыли ведет к ее увеличению. Но есть классическое правило капитализма: "деньги должны делать деньги". Это значит, что получаемая прибыль не просто откладывается на счетах капиталиста в виде денег или золота или превоащается в материальные блага. Нет, прибыль обычно вкладывается во что-то, что может увеличить эти суммы. Если мы говорим о серьезном капитале. Многие капиталисты малого бизнеса не в состоянии купить себе квартиру,хотя считаются капиталистами. Так вот, вложение средств происходит в том числе в науку, медицину, образование, технологии и так далее. Это способствует развитию общества в целом, развитию его благосостояния. ТО есть фактически. большая часть заработанных средств снова пускается в некий оборот, то есть попадает в общество. Эти деньги, работают на общество в том числе, хотя остаются собственностью капиталиста.

Цель любого общества - стремление к достатку, благосостоянию, избавлению общества от любой нужды, к поиску духовных ценностей, к самовыражению и творчеству отдельных членов общества.
Социализм пытался достигнуть этого одними методами, капитализм другими. Но в капиталистическом обществе двигателем является тремление капиталистов к получению прибыли. Дял получения прибыли они организуют некий оборт или поток финансов. который в процессе своего движения создает материальные или духовные ценности, которые востребованы в обществе, за которые общество готово платить. Таким образом, идет и развитие общества и получение прибыли.

Капиталисту нет смысла грабить людей, потому что ограбив всех, он перестанет получать прибыль. Капиталисту производителю например машин Феррари или Ламборгини, выгоднее всего если у него будет много богатых клиенов. способных купить такой автомобиль. Если все будут вокруг бедные, кому будут нужны его машины? Он разорится и сам станет бедным.

У нас сегодня часто муссируются идеи о том, что капитализму выгодно сократить население планеты до...(ту называют разные цифры). Но на самом деле это полнейший бред потому что сокращение населения Земли в 2 раз анапример, с 7,5 до 3,75 приведет не только к снижению потребления в 2 раза, а и к отсутствию возможности работы многих транснациональных корпораций, к нарушению  всего крупного бизнеса. Это легко доказать н астатистических данных.

Есть данные об уровне безработицы в мире. Всего рассмотрено 200 стран. Наименьшее значение в Камбодже - 0,3% населения.
Максимальное значение в Зимбабве - 95% населения. Страны расположены в порядке возрастания процента безработицы.
Первая сотня заканчивается на уровне 8,7% в Латвии. На отметке 150 мы увидим значение 15% Выше 25% значение поднимается на 177 позиции. При этом самые крупные страны с максимальным населением имеют уровень безработицы около 5-8%.

Учитывая, что в население страны вхоят дети и старики с инвалидами, мы пересчитаем данные. Процент трудоспособного населения в среднем по миру около 50%. Таким образом наши проценты безработицы возрастут в 2 раза. То есть самые густонаселенные страны будут иметь 10-16% не работающего населения. Стран, в которых безработица достигнет 50% будет всего 23 из 200 и они не самые населенные. А сокращаем мы население в 2 раза. Таким образом, есл ибы мы сократили население в 2 раза, то мы лишили бы существующие предприятия примерно 25-30% работников. Что просто приведет к неспособности ими вести бизнес в принципе. То есть весь мир просто рухнет в его современном виде, пройдет через эпоху смутного времени и передела власти и капитала и начнет строить себя заново. При этом. во времена смуты всегда наблюдается падение духовного уровня и нравственности. То есть это будет откат к временам средневековья, но на более высоком техническом уровне, который будет падать.

Ни одному капиталисту это никак не выгодно. Как сократить население плавно и естественно никто не знает кроме как снижением уровня рождаемости. В любом другом насильственном методе наступает смута, во время которой нет возможности контролировать безопасность своего капитала и имущества в силу соотношения 20/80 держателей капитала и работающих на капитал. А самые крупные капитали принадлежат вообще примерно 1-2% людей. И они известны и они тем более не смогут себя защитить если начнется смута в масштабах планеты. Поэтому эти идеи не более чем современные страшилки тех, кто не очень себе представляет то, о чем говорит и пишет.

Капитал имеет ценность только тогда, когда он имеет оборот. Когда его есть во что вложить, внутри большой отлаженной машины экономики. Когда экономика рушится, а то что она разрушится нет сомнеий при сокращении населения в 2 раза, в условиях современных взаимосвязей, то есть мировой экономики, сам капитал потеряет ценность. Произойдет какая то переоценка ценностей, при которой результат не предсказуем.

Все прогнозы депопуляции человечества так или иначе сопряжены с крахом экономики в мире вообще, с последующим ее возраждением. Но во времена передела крайне низка вероятность возможности контроля этого передела. Такие процессы происходят и происходили в истории стихийно. И чем большим капиталом обладал человек, тем большему риску потери он подвержен. Это вообще никакая не новость и поверь, что самые богатые люди это понимают. И уверена. они менее всего в этом заинтересованы :-)

Итог. При наличии очень многих пороков. капиталистическая система хозяйствования не является изначально порочной. Таковой ее делают люди. Таковой люди сделали и социалистическую систему. Но капиталистическая оказалась более гибкой, с более высоким уровнем живучести. Не важно какая система хозяйствования. важно е наполнение. То есть важны люди с их уровнем сознательности. Уверена, что при капитализме вполне возможны вполне нормальные отношения, регулируемые государственной властью, при которых  общество продолжает нормально развиваться двигаясь в направлении повышения уровня благосостояния, искоренения нужд, голода, болезней, развивая свой духовный, моральный и культурный уровень.

Как поднять уровень сознательности людей в обществе я не знаю и у меня нет каких-либо четких идей н аэту тему, поскольку никому не ясна природа глобальных долгосрочных процессов изменения сознательности в масштабах человечества.

138

Лила написал(а):

Итог. При наличии очень многих пороков. капиталистическая система хозяйствования не является изначально порочной. Таковой ее делают люди.

Лила, ты конечно можешь мыслить так как ты считаешь нужным, но, на мой взгляд, в этом утверждении у тебя скрыта ошибка.
Твоя мысль находится в верном направлении. Да, причиной всего (в социальном плане) всегда являются люди. В этом я не возражаю, а напротив, только поддерживаю. Здесь у нас с тобой общая точка видения.

Твоя ошибка в том, что ты капиталистическую систему выводишь за пределы человеческих взаимоотношений так, будто бы она существует отдельно от людей, а они её могут улучшить или ухудшить. А это неверно. Любая общественная система есть результат человеческих взаимоотношений. Так вот, эти взаимоотношения у людей могут складываться по разному, однако тип общественных отношений определяют доминирующие отношения. В кап. системе этими, доминирующими отношениями являются отношения - "частный собственник - наёмный работник". В рабовладельческом - "Господин - раб", и т.д. Т.е., как говорит Артур Васильев, - отношениями выстроенные в авторитарную пирамиду.

Следовательно, более высокое общественное сознание будет порождать и более высокий тип взаимоотношений, а значит и иной тип общественной системы.

Теперь о порочности. Качество отношений можно определить по цели которая преследуется. В кап. системе этой целью является материальная прибыль (богатство, капитал), через посредство которой одни возвышаются над другими, и, тем самым, обретают власть над униженными (поскольку первые возвысились), которая и даёт им исполнение своих желаний (планов, замыслов, мечтаний). Здесь следует заметить, что независимо от того какие это желания, их осуществление происходит за счёт труда униженных, подчинённых, обманутых. Отсюда, ясно видно, что чисто эгоистические цели. А значит, выстроенная на этой основе система, есть изначально порочна.

Лила написал(а):

Не важно какая система хозяйствования. важно е наполнение. То есть важны люди с их уровнем сознательности. Уверена, что при капитализме вполне возможны вполне нормальные отношения, регулируемые государственной властью, при которых  общество продолжает нормально развиваться двигаясь в направлении повышения уровня благосостояния, искоренения нужд, голода, болезней, развивая свой духовный, моральный и культурный уровень.

Нет важно. Настолько важно, что является определяющей для всех перечисленных тобой задач. Особенно духовной.

Ну не может погоня за прибылью приводить к духовной чистоте. Это как бы вещь очевидная. На мой взгляд, очевидная.

Лила написал(а):

Как поднять уровень сознательности людей в обществе я не знаю и у меня нет каких-либо четких идей н аэту тему, поскольку никому не ясна природа глобальных долгосрочных процессов изменения сознательности в масштабах человечества.

Я тоже не знаю как.  :dontknow: 
Но знаю одно, ключевую роль в этом играет господствующее в обществе мировоззрение. Его ценностный аспект.

Скажу больше, в надежде на понимание, всё всегда вертится вокруг идеи, даже вся наша Вселенная есть реализация идеи. Но это уже так, из области метафизики. Это уже как бы более глубинный пласт того, о чём мы говорим.

139

Ал

Твоя ошибка в том, что ты капиталистическую систему выводишь за пределы человеческих взаимоотношений так, будто бы она существует отдельно от людей, а они её могут улучшить или ухудшить.

Я ее не вывожу. Когда создается система хозяйствования, она не учитывает человеческую составляющую и описывает только производственные отношения между условными роботами, людьми без эмоций. Люди ее всегда наполняю чисто человеческой составляющей, наполняя ее человеческими пороками, которые и приводят к тому, что практически любая система работает хуже чем могла бы, если эти пороки убрать из нее.

Т.е., как говорит Артур Васильев, - отношениями выстроенные в авторитарную пирамиду.

Авторитарность присутствовала в социалистическом обществе гораздо в большей степени чем в капиталистическом.
Северную Корею в студию :-)

Следовательно, более высокое общественное сознание будет порождать и более высокий тип взаимоотношений, а значит и иной тип общественной системы.

Возможно. Но мы этого не знаем. По причине простого отсутствия более высокого сознания в обществе.

В кап. системе этой целью является материальная прибыль (богатство, капитал), через посредство которой одни возвышаются над другими, и, тем самым, обретают власть над униженными (поскольку первые возвысились), которая и даёт им исполнение своих желаний (планов, замыслов, мечтаний). Здесь следует заметить, что независимо от того какие это желания, их осуществление происходит за счёт труда униженных, подчинённых, обманутых. Отсюда, ясно видно, что чисто эгоистические цели. А значит, выстроенная на этой основе система, есть изначально порочна.


А вот и нет! Унижение это чисто человеческий порок. Как и обман. Изначально в систему обман не заложен и всегда порицается. Обман вносят люди. Власть сама по себе есть лишь некий перечень возможностей. Как будет использовать власть человек, уже не относится к системе. Если имеющий власть осознает и ответственность, то он может быть мудрым правителем или управленцем, не допускающим унижения тех, на кого эта власть распространяется.

независимо от того какие это желания, их осуществление происходит за счёт труда униженных, подчинённых, обманутых.

Вот тут ты и искривляешь истину. А истина в том, что унижение и обман это качества не системные, а чисто человеческие. Все тоже самое можно делать не унижая и не обманывая в рамках все той же системы. Теперь по поводу "за счет". ПРисвоение части общественного труда не означает "за чужой счет" потому что работник ничего не теряет, а наоборот приобретает. Он получает заработную плату, которая выше его необходимых потребностей, он получает различные соцпакеты, он может стать акционером и получать часть прибыли как и владелец, но в меньшем размере. Владелец получает больше потому что он владеет средствами производства. Без этих средств производства все работники работающие на предприятии не смогли бы производить продукт, не смогли бы его продать, получить за них деньги и обеспечить себе доход удовлетворяющий их даже необходимые потребности.

При нормально работающей системе никто не унижает работников и не обманывает. Да, они подчиненные, но они тем самым ограждены от огромного числа проблем, которые за них решает руководство на каждом следующем уровне. При этом люди имеют свободу проявлять интерес к любому роду деятельности. Каждый может стать и владельцем предприятия и рядовым работником. У каждой работы свои плюсы и минусы, своя ответственность и своя адекватная оплата. Ни в одном реальном а не фантастическом обществе, человек не может ничего не делать полезного для общества и получать одновременно все его блага в массе.

Сегодня есть всякие номинальные должности типа королей. принцев и т.п. которые в принципе ничего не делают. но имеют почти все. Но это пережитки феодального строя. Таких людей единицы.

Я стараюсь разделять человеческое влияние на систему и саму систему. Чтобы показать, что если изменится сознательность, то все о чем ты пишешь, а именно унижение, обман - просто исчезнут. А работа будет строится на взаимовыгодных условиях. То есть в данной системе никто ничего не теряет. Все выигрывают, но да, по условиям игры кто-то больше а кто-то меньше сообразно запросам и амбициям. Никто ведь не предрекает ребенку кем он будет. Все в его руках. Он сам решает что ему интересно, кем быть, чего добиваться.

Ну не может погоня за прибылью приводить к духовной чистоте. Это как бы вещь очевидная. На мой взгляд, очевидная.

Видишь ли... ты применил слово "погоня" которое уже изначально указывает на озабоченность человека деньгами.  Погоня конечно не может. Именно более высокий моральный. этический. духовный уровень будет сдерживать человека не давая превратить любое дело в погоню и самоцель по зарабатыванию. То есть человек регулирует свои действия. При том. что он стремится заработать больше, он этого не будет делать путем унижения, обмана или других негативных качеств. Он найдет способы при которых повышение его прибыли будет положительно сказываться на доходах всех, кто имеет отношение к его предприятию, начиная от работников, заканчивая потребителями товара. То есть, не система повышает духовный уровень, а духовный уровень делает систему более правильной.

Скажу больше, в надежде на понимание, всё всегда вертится вокруг идеи, даже вся наша Вселенная есть реализация идеи. Но это уже так, из области метафизики. Это уже как бы более глубинный пласт того, о чём мы говорим.

Я с этим полностью согласна.

140

Лила написал(а):
Ал написал(а):

Скажу больше, в надежде на понимание, всё всегда вертится вокруг идеи, даже вся наша Вселенная есть реализация идеи. Но это уже так, из области метафизики. Это уже как бы более глубинный пласт того, о чём мы говорим.

Я с этим полностью согласна.

Немного удивлён этим согласием. И захотелось остальное выбросить и перейти на эту тему. Ибо это более важное. Но, пока ещё преждевременное.

Лила, сегодня я уже не успею ответить, у меня истекает лимит времени, постараюсь это сделать завтра.

У меня предложение, может быть вернёмся к рассмотрению самих основ, той схеме, которую я предлагал ранее?
Мне почему-то кажется, что так будет более наглядно....  8-)