Форум "Отель для взрослых людей"

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Люди и (или) роботы

Сообщений 131 страница 140 из 146

1

Роботизация нашей жизни набирает все большие обороты. Роботы становятся все более совершенными, они проникают все глубже в жизнь современного человека. Все ближе человечество приближается к созданию искуственного интеллекта.
Литература и индустрия развлечений активно использует идеи восстания машин, не обращая практически никакого внимания на то, как на самом деле роботизация меняет современное общество.

131

Лила написал(а):

Нельзя так ставить вопрос "равны люди или нет"? В чем равны? У всех разный рост, вес.


Социально равны. Например, плотник равен академику, и тот и другой человек, и тот и другой, не взирая на все их индивидуальные различия, нужны обществу (с человеческой точки зрения), и тот и другой заслуживают равного отношения. Быть плотником, ничем не хуже чем быть академиком. А значит, ни тот и ни другой не должны быть в униженном состоянии. Не говоря уже об угнетённом состоянии. На мой взгляд, именно это подразумевают, когда говорят, что равны перед Богом.
Вот про такое равенство я говорил.

Лила написал(а):

Может ли убийца рассчитывать на право быть уважаемым настолько, насколько уважаем будет врач, спасавший людей? Думаю нет.


Согласен, асоциальный элемент заслуживает порицания и теряет уважение. А антисоциальный ещё и возмездия.

Лила написал(а):

Чем больше ответственность, тем больше вознаграждение.

Я бы сказал по другому, каждому по труду.

Лила написал(а):

Ты считаешь, что без работников нельзя создать предприятие. Теоретически верно.

Не только теоретически, но и верно во всех отношениях. Генерал без армии - простой солдат, в прямом смысле.

Почему тогда ты не считаешь, что при социализме рабочий на заводе и директор завода должны получать одинаково?

Тоже самое разделение труда. Директор руководит, рабочий выполняет необходимые действия на своем участке. В чем отличие? Согласно твоей логике при социализме должны были все получать равные зарплаты?

Такого я не говорил.
Однако есть предел, после которого этот разрыв становится несправедливым и похожим на присвоение.

Что касается ответственности, это долгий разговор, здесь пока давай его опустим.

Однако основная моя мысль там заключалась в том, что нет никаких оснований у организатора производства для того чтобы присваивать труд работников. Производимый предприятием товар имеет сообщный характер. Люди должны жить собственным трудом, а не присваивать труд других. 

Лила написал(а):

Я пока не могу ни согласиться, ни критиковать. Я ее не понимаю. Чтобы ее понять, мне нужно чтобы ты описал характер отношений между блоками схемы, соединенных стрелочками. Что происходит. Последовательность логическую. Ибо из схемы стороннему наблюдателю, который не участвовал в ее создании не понятен ее смысл.

Хорошо, согласен. Ты права, мне нужно было пояснить сразу.

Суть вот в чём. Общество состоит из людей. Люди имеют потребности. Эти потребности влияют на людей, а они в свою очередь в какой-то мере формируют свои потребности. Здесь как бы связь двухсторонняя. Чтобы удовлетворить эти потребности люди, через посредством ума и сознания совершают некие целенаправленные действия, то есть идёт процесс управления (или самоуправления), то есть - процесс труда. используя природные ресурсы они производят нужный для себя продукт. Который и удовлетворяет их  потребности. Круг замкнут.

132

Ал

Социально равны. Например, плотник равен академику, и тот и другой человек, и тот и другой, не взирая на все их индивидуальные различия, нужны обществу (с человеческой точки зрения), и тот и другой заслуживают равного отношения. Быть плотником, ничем не хуже чем быть академиком. А значит, ни тот и ни другой не должны быть в униженном состоянии. Не говоря уже об угнетённом состоянии. На мой взгляд, именно это подразумевают, когда говорят, что равны перед Богом.
Вот про такое равенство я говорил.

Так этого никто не отрицает. И академик и бизнесмен и плотник имеют равные права в социальном плане. Никто не отрицает их нужность, значимость для общества. Все имеют равные права в обществе, что записано в конституции. Но разная зарплата или разный доход не создает угнетенного или униженного состояния человека. Во всяком случае в нормальном развитом капиталистическом обществе.

Я бы сказал по другому, каждому по труду.


Это очень неопредделенная трактовка.  В силу того, что сам труд бывает очень разным. Сталевар, работник на заводе на конвейере, грузчик или плотник, в основном использует физический труд, выполняя заранее известные действия. Ученый наоборот, трудится за счет умственной энергии, часто ища то, что еще вообще неизвестно что, как и почему. Музыкант трудится по своему, врач по своему. Сравнить кто трудился больше очень сложно. Поэтому я и говорю про меру ответственности, как один из параметров сравнения.

Например, сталевар трудится ежедневно в поте лица и устает очень сильно. Но его труд равномерен.  Композитор может не написать за год ни одного произведения, хотя трудится не менее в муках творчества :-) А потом он пишет гениальное шедевральное произведение. которое когда люди слышат, сразу хотят его купить на компакт диске например. И представь, что композитор с каждого диска получает по 50 копеек. Всего было продано во всем мире 10 миллионов дисков (очень не много для целого мира). Значит он заработал 5 миллионов. По труду это или нет? Как оценить? Если люди захотели купить, наверное труд того стоил. Должны ди мы ему скзать, нет брат, что-то ты слишком много получаешь... ?  Как здесь применить твою формулу "каждому по труду"?

Или другой пример. Частное предприятие начало выпуск новых квантовых компьютеров. Обороты растут, прибыль растет, владельцы предприятия поднимают работникам зарплаты, чтобы держать у сеяб квалифицированный персонал, не тратить время на обучение, не терять людей разбирающихся в технологическом процессе. Люди выполняют одну и ту же работу. Но зарплата растет. Это противоречит формуле "каждому по труду". Как считаешь, значит не стоит повышать зарплату работникам? :-)

Не только теоретически, но и верно во всех отношениях. Генерал без армии - простой солдат, в прямом смысле.


Именно только теоретически, потому что всегда найдутся солдаты и всегда найдутся работники н азавод. Они же не бесплатно будут работать. Всегда надется достаточное количество людей, которые согласятся работать если зарплата удовлетворит их потребности.

Однако есть предел, после которого этот разрыв становится несправедливым и похожим на присвоение.

Хорошо. Объясни, каким образом мы можем определить этот предел.

Однако основная моя мысль там заключалась в том, что нет никаких оснований у организатора производства для того чтобы присваивать труд работников. Производимый предприятием товар имеет сообщный характер. Люди должны жить собственным трудом, а не присваивать труд других.


А почему государство может присваивать труд работников. а частный предприниматель не может?
Многие предприятия акционируют свою стоимомть и позволяют своим работникам выкупать акции по льготной цене. Таким образом все работающие на предприятии становятся совладельцами и получают долю от производимого товара в виде диведентов по акциям, помимо роста стоимости самих акций. Работники имеют возможность продать или докупить акции в любое время.

Ал, идея товарно-денежных отношений при любом строе предполагает создание излишка, который идет в распределение внутри общества, на развитие, на накопление, на создание новых ценностей... И в любом случае есть присвоение этого излишка некой стороной, которая занимается его распределением. При социализме это люди уполномоченные государством, являющимся владельцем средств производства и финансирующее производство. При капитализме это люди имеющие средства производства и финансы в частной собственности. При социализме тебя за созданный излишек благодарит государство. выплачивая тебе зарплату выше, чем твои необходимые потребности. То есть у тебя остается излишек на получение удовольствия. При капитализме теяб благодарит владелец предприятия, тоже платя тебе зарплату, которая превышает твои насущные необходимые потребности, создавая и для тебя излишек который ты можешь тратить или накапливать. Но практика поазывает, что капиталист как правило платит больше. Так кто кого грабит Ал? :-) Если государство за ту же самую работу и тот же самый объем затраченного труда дает тебе меньше, а капиталист больше, почему ты продолжаешь считать, что именно он тебя грабит? Где логика? Попробуй это объяснить.

Суть вот в чём. Общество состоит из людей. Люди имеют потребности. Эти потребности влияют на людей, а они в свою очередь в какой-то мере формируют свои потребности. Здесь как бы связь двухсторонняя. Чтобы удовлетворить эти потребности люди, через посредством ума и сознания совершают некие целенаправленные действия, то есть идёт процесс управления (или самоуправления), то есть - процесс труда. используя природные ресурсы они производят нужный для себя продукт. Который и удовлетворяет их  потребности. Круг замкнут.

Я тебе все же советую внимательно изучитьпирамиду потребностей по Маслоу. Понятно, что это не идеал, и что критика обоснована. но давай начнем с этого, а потом просто внесем в нее коррективы. Но смысл в том, что эта информация возможно заставит тебя немного пересмотреть схему.

133

Тема называется люди и роботы, а обсуждается социализм и капитализм.
Я правильно понимаю, что социализм олицетворяет людей, а капитализм роботов ? Или наоборот ?

134

Volganin написал(а):

Тема называется люди и роботы, а обсуждается социализм и капитализм.
Я правильно понимаю, что социализм олицетворяет людей, а капитализм роботов ? Или наоборот ?

Нет не правильно.
Если бы вы начали читать с начала, то было бы понятнее.
На самом деле, в теме уже был сделан более или менее определенный вывод. А беседа с Алом это скорее ответвление в сторону.

135

Лила написал(а):

Нет не правильно.
Если бы вы начали читать с начала, то было бы понятнее.
На самом деле, в теме уже был сделан более или менее определенный вывод. А беседа с Алом это скорее ответвление в сторону.

Вы наверно думаете, какие неблагодарные негодяи, эти Волжанин и Ал, капиталисты так стараются на благо человечества,а эти неудачники так и норовят при каждом удобном случае опорочить такой прогрессивный строй. :D

136

Volganin написал(а):

Вы наверно думаете, какие неблагодарные негодяи, эти Волжанин и Ал, капиталисты так стараются на благо человечества,а эти неудачники так и норовят при каждом удобном случае опорочить такой прогрессивный строй.

Нет, я так не думаю.

137

Volganin написал(а):

Вы наверно думаете, какие неблагодарные негодяи, эти Волжанин и Ал, капиталисты так стараются на благо человечества,а эти неудачники так и норовят при каждом удобном случае опорочить такой прогрессивный строй.

Андрей, ты бросаешься в крайности. Всё много сложнее. К тому же все мы имеем право на ошибки. Это не тот случай, когда нужно быть категоричным. Пойми правильно.

138

Ал написал(а):

Всё много сложнее.

Всё и сложно и просто одновременно.
Всё живое хочет существовать.
Существование включает в себя сохранение и расширение
Которые реализуются через инстинкты - пищевой, половой, доминантности.
Это свойственно абсолютно всем людям и это довольно просто и это нас всех объединяет.
Но когда это начинает реализовываться в действительности, то единая для всех истина трансформируется в мириады личных индивидуальных правд и вот тут начинается борьба.

139

Volganin написал(а):

Всё и сложно и просто одновременно.
Всё живое хочет существовать.

У всего есть очень много свойств и параметров, все они действуют одновременно. Всё имеет много граней.
Не следует исходить только из чего-то одного. Лучше рассматривать всё комплексно. Но это труднее.

140

Лила написал(а):
Ал написал(а):

Социально равны. Например, плотник равен академику, и тот и другой человек, и тот и другой, не взирая на все их индивидуальные различия, нужны обществу (с человеческой точки зрения), и тот и другой заслуживают равного отношения. Быть плотником, ничем не хуже чем быть академиком. А значит, ни тот и ни другой не должны быть в униженном состоянии. Не говоря уже об угнетённом состоянии. На мой взгляд, именно это подразумевают, когда говорят, что равны перед Богом.
Вот про такое равенство я говорил.

Так этого никто не отрицает. И академик и бизнесмен и плотник имеют равные права в социальном плане. Никто не отрицает их нужность, значимость для общества. Все имеют равные права в обществе, что записано в конституции. Но разная зарплата или разный доход не создает угнетенного или униженного состояния человека. Во всяком случае в нормальном развитом капиталистическом обществе.

Ну вот, следовательно, у частника нет никаких правовых оснований для единоличного присвоения сообщного труда. Ну ведь так же!?
Частник выступает таким же равноправным участником сообщного труда, со специфической функцией - управление, которая, не смотря на свою специфичность, не даёт ему в этом никаких привилегий.

Лила написал(а):
Ал написал(а):

Суть вот в чём. Общество состоит из людей. Люди имеют потребности. Эти потребности влияют на людей, а они в свою очередь в какой-то мере формируют свои потребности. Здесь как бы связь двухсторонняя. Чтобы удовлетворить эти потребности люди, через посредством ума и сознания совершают некие целенаправленные действия, то есть идёт процесс управления (или самоуправления), то есть - процесс труда. используя природные ресурсы они производят нужный для себя продукт. Который и удовлетворяет их  потребности. Круг замкнут.

Я тебе все же советую внимательно изучитьпирамиду потребностей по Маслоу. Понятно, что это не идеал, и что критика обоснована. но давай начнем с этого, а потом просто внесем в нее коррективы. Но смысл в том, что эта информация возможно заставит тебя немного пересмотреть схему.

Лила, я ведь не случайно нарисовал эту схему. Давай условимся, можем ли мы с тобой согласиться в том что она верна и в дальнейшем опираясь на неё, дополнять другими деталями? Чтобы хоть как-то вести осмысленый разговор, мы должны определить общие точки, на которых можно будет ссылаться.

С пирамидой Маслоу я знаком, но в нашем случае она не имеет значения. Поскольку здесь мы можем правомерно сказать, что потребности просто имеются, не уточняя какие но они удовлетворяются трудом, как личным, так и сообщным. 

Итак, согласна ли ты со схемой?
Если по ней тебе необходимы ещё какие-либо пояснения, я готов их предоставить.

В противном случае, наши разговор превратится в безсмысленый.

Отредактировано Ал (09.12.2017 13:20:39)